Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了？

[defenser (☆機械式天秤☆)]

談堀越二郎是否過譽，個人以為應該要先理解一個前提：



堀越二郎跟其他做出好武器與爛武器的設計師一樣，都是滿足客戶(軍方)的要求。

除了少數可以硬逼軍方吞下垃圾的軍工單位外，大部分武器設計師都是一樣的情況。



批評他把零戰設計成瞬發打火機之前，別忘記零戰的性能規格是海軍開的，

零戰暴露出防護能力不足(或者說根本沒有)後，要求繼續生產零戰的也是軍方。

或許有人會說那是因為堀越二郎沒造出零戰後繼機、如烈風或其他紙上神兵等，

但不可否認的是，軍方的態度與思想才是左右二戰日本軍工發展的最重要因素。

作為與科技息息相關的軍種，海軍航空隊理應要對航空科技發展對戰爭的影響非常敏感。

但對敵方優勢與我方劣勢的反應遲鈍或視而不見、迷信舊概念拒絕新潮流(例如無線電)，

身兼決策者與使用者的軍方實在要比設計師付更多、更大的責任。

就像現在的科技產業，每個老闆都是要馬兒好又不吃草、良率要高成本要低，

那工程師只能盡量壓榨次要需求來滿足主要需求，做出一過保固期就故障的產品。

站在工程師的角度來看，堀越二郎可以在資源、工業水平都不如西方的客觀條件下，

做出至少有一兩項性能鶴立雞群的零戰，已經是非常值得佩服的模範勞工了。




至於鄉民喜歡吹捧本國武器多神勇，這是全世界都會有的情況，或許某島國例外。

我之前看尖端雜誌有一期關於某個前華約國家的報導(忘記是哪國了)，

該國士兵現在依然在使用國產的AK-47，他們口徑一致的說：我國造的槍比蘇俄造的好！

但以21世紀的標準來看，還在使用1947年設計定型的槍械實在沒什麼好炫耀的。

更何況還是別人的設計，但你千萬不能去吐槽這些士兵、否則吃不了兜著走，

人家可是連英國王子都沒在怕的。


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推 ryanmk2: 同感
推 ryanmk2: 要我等小工程師像梅賽希密特無視顧客要求做Bf110，或是
推 roseritter: 英國王子的梗是？
這是該篇文章提到的小故事，該國前幾年曾跟英軍聯合演習，

該國一名女教官負責教授近身戰鬥課程(或者救護課程、忘了...)，

休息時間有位英國直升機飛行員跑來，問女教官說他因故無法參加今天的課程、

是否有排其他上課時間，女教官馬上開罵：

「○你的混蛋！等下要是沒在課堂上看到你、下次被我看到就給我小心點！」

飛行員笑笑的走開了後，一旁的英國軍官才開腔：

「你知道剛才那個人是誰嗎？」

「誰知道啊！老娘管他是誰！」

「那位是哈利王子，你剛才要我們未來的國王下次看到你時小心點。」

「.........」


→ ryanmk2: 平賀不讓叫顧客聽他的，實在是很困難
推 ryanmk2: 事實上三菱曾提案一式陸攻應該用4發
→ ryanmk2: 1被海軍回：規格是我來定，你閉嘴照做就好
→ kuma660224: 三菱MK9發動機無法如期如質量產影響烈風
→ kuma660224: 似乎不能怪飛機設計師。
→ kuma660224: A7M1因為沒MK9發動機,被逼用中島NK9
※ 編輯: defenser (61.63.115.166), 08/23/2017 22:44:09
→ kuma660224: 實際高空馬力嚴重不足，A7M1就沒量產
→ kuma660224: A7M2則到戰爭結束仍無良好穩定供應引擎。
→ kuma660224: 烈風其實算是設計完，海軍也滿意。
→ kuma660224: 但末期工業力已近崩潰無法生產新引擎
推 kira925: @kuma 完全不是這樣 烈風很早就被打到"不看好 扔點錢"
→ kira925: 這種等級 這個版上有討論跟轉貼K島討論過
推 shiriri: 海軍滿意就不會有紫電改上艦測試了
→ ryanmk2: 我記得烈風是海軍堅持用譽，三菱想用自己的MK9，鬧很久
推 kira925: 三菱當年用了中島的Sakae就很賭爛了(自家的扶不起來)
→ kira925: 海軍堅持用Homare是希望統一後勤 但是撞到Homare量產bug
推 hazel0093: 問題就是陸軍的小山跟土井名聲不如他啊
→ kira925: 根本跑不滿海軍保證功率(6000m 1650hp) 最終弄出來也拖
→ hazel0093: 陸軍開得規格固然比較合理，但是要做成成品我覺得
→ kira925: 不動烈風這虛胖胖子 才去用MK9 但是MK9發展得比較慢 海軍
→ hazel0093: 這兩人做出的東西不比堀越差
→ kira925: 也找到川西頂了  烈風就扔到備案等級
→ hazel0093: 還有一個半路出家的川西公司搞個紫電出來
→ kira925: 土井還比較有名聲  小山是他自己拒絕接受採訪
→ hazel0093: 所以我覺得好像全天下只吹堀越有點過火
→ ryanmk2: 小山跟土井是老前輩，在客戶眼中，名聲不會不如堀越的
→ kira925: 相較於崛越跟土井 小山根本絕口不提自己當年做了什麼
→ hazel0093: 那這樣說來還是為人方面的問題了，比較低調
→ kira925: 其實他們三個都是同輩 土井跟崛越好像還是同學?
→ hazel0093: 堀越可是有名到宮崎駿還做動畫致敬的地步XD
推 kira925: 崛越他很刻意的在洗自己的形象 土井不清楚 小山隱姓埋名
→ ryanmk2: 小山不說也有旁邊的青木跟系川在宣傳跟說明設計理念
→ defenser: 就是因為零戰這麼有名，他的設計師才被世人注意啊
→ defenser: 就像每年都有記者去問卡拉希尼可夫做出AK-47會不會良心
推 kira925: @ryanmk2 主要是做人差距 小山自己的說法是當年自己做的
→ kira925: 飛機沒能救下更多飛行員 那還有什麼好談的
→ ryanmk2: 你是對的，我只想到土井的95式比堀越的96式早，其實同期
→ defenser: 不安，好像這個二戰老兵是滅世魔王一樣
→ shiriri: 譽22/NK9K出力嚴重不足 第一次試飛海軍就很不滿 才飛出57
推 kira925: 不然以小山的資歷與陸航當年比海航有名 他能講的東西太多
→ kira925: 中島畢竟是日本帝國第一飛行器製造
→ shiriri: 0km/hr NK9H/譽21紫電足足快了50km/hr 就被中止了 三菱不
→ shiriri: 甘心才想用MK9來復活
→ ryanmk2: 小山的信念值得敬佩，但講成做人差距又有點過了
→ defenser: 小山的心態大概是敗軍之將豈能言勇，況且戰後反戰浪潮盛
推 Archerfish: 還有在歐美的知名度，零戰>>其他日機
→ defenser: 行，人還是低調點好
推 ryanmk2: 看日文維基的說法，似乎是對做殺人武器感到罪惡
推 Archerfish: 看過一份當年中國戰區的報告，把隼叫成零戰，鍾馗稱
→ Archerfish: 為新型零戰......
推 kira925: 崛越他做人是有點問題的...
→ ryanmk2: 自我放逐去做林業了
→ ryanmk2: 設計師的做人問題是還好啦，平賀讓也很有問題。
推 kira925: 那句話比較像是 因為我做的飛機而死的人太多
→ defenser: 那是事後的道德說詞吧，戰爭中我相信他也沒考慮這種事
推 ryanmk2: 即使只是想降低罪惡感的道德說詞，仍敬佩能身體力行
推 kira925: 戰爭中是不可能想這些的 而且做為技術者發揮到極限
→ kira925: 並非罪惡
→ sdiaa: 什麼都叫零戰正常啦 米國大兵也是看到坦克就叫虎式 XD
推 eszerfrm: 隼因為遠看體態嬌小像零戰，靈活性也像零戰，被錯認正常
→ eszerfrm: 印象有人還懷疑零戰的擊落紀錄是不是常常有摻隼
推 Mohism: 那個女教官可能是陸軍的
→ EvoLancer: 因為譽引擎是已經在量產的引擎 而三菱MK9A則剛研發完成
→ EvoLancer: 如果想要立刻量產上線角度 海航堅持用譽系列也不能說錯
推 kingstongyu: 海軍根本沒重視中島譽發動機啊!海軍有彩雲艦上偵察機
→ kingstongyu: 卻沒大量製造並裝備譽發動機,結果烈風還是採用三菱
→ kingstongyu: 制MK系列發動機,如果海軍重視譽發動機就應該大量設計
→ kingstongyu: 配發能裝上譽發動機的艦載機啊!
推 kingstongyu: https://zh.wikipedia.org/wiki/四式戰鬥機
→ kingstongyu: 四式戰設計時，已經採納前線要求的全面防護標準
→ kingstongyu: 包括全橡膠外覆之自封油箱、駕駛座前方擋風玻璃為70
→ kingstongyu: 70公釐厚的防彈玻璃、13公釐厚的機背防護鋼板,這些
→ kingstongyu: 標準使其生存性等同於西方戰鬥機標準，盟軍與其交戰
→ kingstongyu: 時也變得非常棘手,10架22戰隊所屬四式戰在歸義縣上
→ kingstongyu: 空和第14航空隊所屬P-51交戰,該次空戰在毫無損失的
→ kingstongyu: 狀況下由古郡吾郎准尉擊落美軍第76戰鬥機中隊所屬之
→ kingstongyu: P-51B，為第一樁四式戰可考證之空戰勝利
→ houseisgood: .....  自以為  ...........
推 kingstongyu: 可考證之空戰勝利,是美國考證或日本考證是很難說啦~~
→ kingstongyu: 日本等於和全盟軍打,但大部分盟軍都是在歐洲以勝利後
→ kingstongyu: 才與日本交戰,而且美國大量支援盟軍最先進的P-51,就
推 kingstongyu: 連當時國共內戰當時的國軍也有P-51戰鬥機.
→ kingstongyu: 德國ME262雖然戰果輝煌還是被盟軍(美軍支援)給海死.
→ wl00669773: 戰果輝煌....
推 ryanmk2: Kingstongyu長篇大論中的那個戰果，跟據日文維基參考文
→ ryanmk2: 獻，是有比較雙方原始資料，連被擊墜陣亡者的姓名都有，
→ ryanmk2: 應該是沒什麼可質疑處
推 Victory2: 冷笑話：Q: 堀越二郎是不是過「譽」了？A: 過了，所以烈
→ Victory2: 風換上了MK9A發動機。
推 eszerfrm: 順帶一提，川西的紫電改也計畫要更換這發動機，呵呵
→ eszerfrm: 譽根本不能大量裝備，大量裝備後勤直接死給你看
→ kira925: 想要換MK9A是因為MK9A是2,200hp 是性能再提升型好嗎
→ kira925: 而且你什麼時候有MK9A比較不會壞的幻想了?
→ kuma660224: 烈風的設計也只有用mk9才有及格動力
→ kuma660224: 當時的不是考慮誰比較可靠。而是誰馬力夠
→ kuma660224: 二郎早就知道譽不夠力，但出錢是老大。
→ kuma660224: 海軍出資，海軍覺得用譽能較早入手
→ eszerfrm: 我並不想針對MK9作評論，因為大概下場差不多慘
→ eszerfrm: 不過如果是因為馬力換的話也說得通
→ eszerfrm: 喔，順帶一提，MK9的開發條件有一項，我不清楚Kira您知
→ eszerfrm: 不知道，但我也要加減提一下
→ eszerfrm: 「高妥善率」
→ eszerfrm: 老日從14氣缸上18氣缸的譽就吃大鱉
→ eszerfrm: 如果到了MK9身上大概也有疑慮我是知道的
推 kira925: 幹話說完了我就直接給日wiki
→ kira925: https://ja.wikipedia.org/wiki/ハ43_(エンジン)
→ kira925: ハ43も量産に入れば誉と同じ様に品質低下に悩まされるだ
→ kira925: ろうと言う海軍技官の意見もあった
→ kira925: 實際情況上 震電試飛了兩三次Ha-43就故障了
→ kira925: 所以 拿Ha-43出來嘴Ha-42妥善率本身就是個笑話
→ kira925: 早就等你這句開發條件"高妥善率" 日wiki寫的還是
→ kira925: "世界一の高い信頼性を持たせる" 世界一等級的高信賴度
→ kira925: 你知道了什麼? 大概中文wiki寫了什麼你就知道什麼吧
推 eszerfrm: 你如果不只翻日文wiki，還有翻中文的話，有一模一樣的字
→ eszerfrm: 在裡面.....
→ kuma660224: 三菱工廠遇到1944年底東南海大地震
→ kuma660224: 又被B29連續轟炸。之後產能品質都大受影響
→ kuma660224: 這就是命....也許本來可好一點點，但就遇到了
推 eszerfrm: 還有，您若肯仔細看一下的話，就知道震電的故障原因在
→ eszerfrm: 哪裡
→ eszerfrm: 我前面也有說了並不看好MK9，請不要當作我把這發動機當
→ eszerfrm: 什麼救星。
推 kira925: @kuma 換裝Ha-43的A7M2也是各種跑不滿 他一開始就沒多好
推 eszerfrm: 第一次試飛就因為螺旋槳觸地壞了，第二次用的是MK9D改..
→ eszerfrm: ..
→ eszerfrm: 我前面也說了，我並不看好這台引擎，請不要忽視我說過
→ eszerfrm: 的話
推 kira925: 18:06的時候拿Ha-42出來嘴Ha-43 19:18開始抽換議題
→ eszerfrm: 還有，世界第一可靠性的引擎當然不能直接當作高妥善率
→ eszerfrm: 啦...但是當作高可靠性總行了吧！？文字遊戲不好玩。
→ kira925: 我看你還要怎麼凹下去
→ kira925: 高可靠度又在哪? Ki-83的引擎不調 J7W連跑滿都沒達成過
→ eszerfrm: 拿來嘴譽有不對的地方嗎？我說的要換是事實。
→ kira925: A7M2調到六號機各種補強才勉強湊出一個620的紀錄 這東西
→ kira925: 到底可靠度在哪? 看中島沒有也不是找一個從來沒好過的比
→ eszerfrm: 譽就是個拿大日本後半輩子的後勤做賭註撐的悲劇引擎。
→ eszerfrm: A7M我更早就說過是悲劇了，某艦艦載機改回紫電改我說過
→ eszerfrm: 不只一次。
推 eszerfrm: 另外，我不是要幫烈風改講話，NK9K換MK9因為引擎大小不
→ eszerfrm: 同所以要重新設計，飛機本來就要修改。
→ eszerfrm: KIRA你說的其實很中肯，仔細想我是有點酸過頭了
推 YYOO: 其實威廉才是國王