Re: [介紹]《忽必烈的挑戰》，讀後一點小感想。

[khara (一定要多做練習題！)]

最近誠品特價，才發現這書。果然板上已有先進推薦過了。不過還是
值得再推薦一下。

確實如同板上先進所說的，杉山這本推廣性的小書，與他正式且嚴謹
的歷史論著不同（他在《モンゴル帝国と大元ウルス》裡當然是格式
嚴謹且漂亮的史著了，但當然另一方面通俗性也就低些。）。

這本小書既然目的在推廣給一般讀者，在好讀之餘，杉山也更加大膽
地提出了許多較難驗證的看法。這也是他在後記裡提到了。而，有好
多精彩的點確實是值得反思的。

其中有一點特別值得提出來，就是四等人的迷思。沒錯，就是我們一
直被灌輸的所謂蒙古人、色目人（色目指各色各目，不是眼睛顏色不
同）、漢人、南人有「階級等差」這種論述。實際上許多一手史料如
《輟耕錄》、《草木子》裡都不乏對元朝的歌頌之詞，而作者亦屬
「南人」。但一旦人們帶著刻板印象認定元朝階級不平後，對史料也
只是選擇性地運用，專門挑特定的點去放大而對這些作者對元朝的稱
讚則一概忽略，這是很有問題的。

這些族群分類在元朝確實存在。各依不同法規而有其法益與義務等也
沒錯。但這多少與元帝國的特徵有關：幅員廣闊而民族成分複雜、文
化背景差距大。大元帝國不是不曾考慮把法律劃一，但試行的結果卻
是失敗，到最後還是只得各依其俗。舉個例子：收繼婚問題。直到宋
朝漢族婦女是被允許再嫁的，但再嫁得嫁到他姓：例如張女士嫁給李
小二，小二不幸身故，張女士可以另嫁給隔壁街王老吉，但就不能嫁
給李小二的弟弟李小三，因為這樣子李小三會被認為對他哥哥不敬。
這是漢俗。但若依蒙古俗則不同了：張女士若考慮再嫁（她可以選擇
守寡），李小三有優先權，這樣才不會把夫家財產給帶走。然而蒙古
式的收繼婚又另有禁忌：長輩不能下收。同樣的例子，如果李小二的
父親李大呆這時候跳出來說他也當鰥夫好久了乾脆委屈一下就讓兒媳
婦升格成繼妻，依蒙古俗這是不行的。看了頭暈腦脹？沒錯。這就是
元朝試著讓法規劃一造成的問題：《通制條格》裡面就有一堆判例是
漢人搞不清楚收繼婚問題結果觸法的。到頭來元朝還是決定各依其俗
而不再求強行劃一。這樣子才形成帝國境內依族群成分（金宋分離已
久，俗尚亦已稍異，也算是一種族群成分。）而各定其法的情況。
（題外話是，即使是蒙古人，貴族婦女也有寧願守寡而不願接受收繼
的。拖雷妻唆魯禾帖尼就是。）

然而確實如同杉山所說，實際上元朝統治下對漢人、南人仍有充分尊
重與發展。反之則蒙古的下層日子過得也未必那麼好。元朝對經濟的
發展相當注重，俗文化也相當發達，從而當時以大都為中心的北方漢
語更成了東方商業圈的交際語。《老乞大》裡面的高麗商人說他學
「漢兒言語」的原因，正是因為「如今朝廷一統天下，世間用著的是
漢兒言語」，他為了做生意也就學起來了。這一點可以充杉山此書的
旁證。（題外話是，據《史集》，則連伊兒汗都有學漢語。其實《史
集》裡某些地方似乎也可以看成是拉施特在對漢語一知半解下的論述，
他對「蒙古」一詞那奇怪而錯誤的語源說，恐怕就是源自漢語。）原
本《老乞大》裡面關於「鈔」的討論其實也很精彩。而到了明朝版的
《老乞大》裡面「鈔」就不見了。改成「銀」了！當然杉山本書也討
論了銀在元朝的地位，元朝時元日民間往來興盛這也是有不少材料可
以證實的：洪武初有日本僧滯留中國最後客死異鄉，他們還會寫詩，
文化程度不錯哩！這種現象在後來都不容易看見了。

另外杉山提到了一點：大元兀魯思成立之後，基本上其在蒙古帝國的
可汗的最高地位、名義上的宗主，是獲得其他各兀魯思承認的。這一
點當然也不是杉山的創見了，李則芬也提過了即使和忽必烈抗爭了許
久的海都，他也承認忽必烈的身分的。這有點像是足利成氏為了他的
鐮倉公方的權力而和室町方對立，但他已經不像他老爸足利持氏那樣
有意爭將軍位，而更像是先追求關東強人的地位罷了。

杉山也並不會偏袒日本。反而他覺得日本對所謂「元寇」都太誇大了。
這一點省思也是很有意思的。

杉山惋惜大元帝國「觀念太過超前，而那個時代的各種技術力趕不
上」，確實是有趣的觀點。這還有一個案例可做旁證：八思巴字的創
制。這個意圖「譯寫一切文字」的創舉誠然為當時諸語言的記音留下
的寶貴的資料，不過受限於當時的語音分析技術，八思巴字的一部份
缺陷也還是明顯的。這個小地方多少也可作補充。


本書的譯者周俊宇看得出來為了翻譯這本書也確實花了不少心思。蒙
元史著作向稱難譯：難的原因在於這裡面許多音譯的人名地名得找出
他在傳統史籍裡的名稱，而不能輕率地以意為之。日文本在許多地方
僅僅以片假名寫出了事，而譯者確實找到了許多當代人所不熟的史籍
原名：怯的不花、乃顏、阿者失里等等。也費了許多功夫去找出拉丁
字母拼音而不是用日文假名了事（某些偷懶的譯者確實這麼玩！），
這是很值得嘉獎的。不過，或許譯者本身不是蒙元史專門，終究還是
有一點小疏失。這等下會再提。

先說說我對這本書裡杉山論點的部分異議。杉山提到了大元帝國是
「蒙古的武力+伊斯蘭的商業力+中華的經濟力」三者的結合。這個論
點非常精彩且讓人贊同。不過這裡完全沒涉及文化層面。文化層面來
說當然就複雜了。以大元兀魯思本據地來說，吐蕃的宗教文化與漢土
的各類文化當然不可忽視。而也正在這一點上，元朝並沒有像杉山所
說得（或毋寧說，今日刻板印象下）那麼不重科舉。元朝連在高麗都
舉行了科舉了！當然，杉山指出了「實力主義」：元朝對吏員相當重
視，官 / 吏 二分的情況被打破了。但無疑科舉仍是重要的進身之階。
對元朝有偏見的趙翼一樣指出了「元末殉難者多進士」。另一方面，
由於蒙古的習俗，對貴族血緣相當重視（包括漢族世侯！）。可以參
考的是後來中亞的跛子帖木兒（Timour-Leng）就因為沒有黃金家族
的血統，而不敢稱汗，僅僅以amir自稱而另立一位窩闊台系的「錢幣
上的汗」（傀儡君王）。反之則大元的諸王各個實力雄厚，這一點對
國家來說也是一大麻煩。當中就包括了杉山提到的「東方三王家」。

而也正是杉山呼籲的重新思考，我個人反而更認同杉山認為過度的
Pax Mongolica，包括馬可波羅、包括 Ibn Battuta 等人描述的繁華
亦不必過度違俗去反對；然而我對杉山對一般中國史的理解則並不怎
麼認同。應該說，中國戰亂時確實會有手法趨於極端的情況，但與恆
常性的封建爭鬥（如日本鐮倉或室町，或如歐洲中世紀）相較，對比
起來未必如杉山所認為的那樣，或至少並不單純。而伯顏入杭州則更
是忽必烈薛禪皇帝特地以曹彬故事相喻，要求他收買人心的。先此草
原民族戰爭慣例的殘酷則亦杉山所不能諱。這一點應該還是得說漢文
化發生了些作用。另外一本《大漠－－遊牧民的世界史》，意圖以遊
牧民的觀點重新審視，確實有意思，但裡面的漢武帝形象當然也很有
可以辯護的空間。

這裡再順帶回答推文下的問題：「中華」或「中國」。不必溯源太遠，
「中華」一詞至少在《三國志‧諸葛亮傳》的裴注裡面明確用到，意
思指的是中原，也就跟《三國志‧周瑜傳》裡周瑜認為「中國」之士
遠征吳越不習水戰不服水土的「中國」差不多。而後來北魏李彪主張
魏國應該修史，他提出的奏表說「唯我皇魏之奄有中華也，歲越百齡，
年幾十紀」，這裡「中華」一樣是指河洛中原之地。然而這個指代是
可以擴大的。也就跟「中國」、「中土」一樣可以泛稱整個擁有中原
的國家或族群。另一方面，中亞或伊斯蘭世界對東亞的認知，則亦有
其慣用代稱，如 tabgach 這樣的稱呼甚至被喀喇汗用以自稱東方之主
。類似的情況亦如後來的契丹：在契丹人心中宋人既臣屬於彼等，則
彼等亦以東亞主人自命。而中亞諸民族對「中國」的印象實際上往往
也參雜了這個本屬遊牧民族的特色－－但契丹確實同時又帶有相當濃
的漢文化（或者該說唐文化）色彩，只是他們自己的特色也很清晰就
是。之後《一千零一夜》裡面的中國公主根本是蒙古風格的傲嬌，更
不用說脫胎於海都女兒形象的「杜蘭朵公主」，就這一點來說，要說
那時期的大元兀魯思既代表了中國又超越了中國應該無誤。而杉山的
用語「中華的經濟力」以示漢土作為大元兀魯思的支撐在這裡是沒問
題的。至於後來的 dulimbai gurun 又是另一個故事了。至少把他視
為「奄有漢土的東亞帝國」是沒問題的。

最後提提翻譯的問題。雖說瑕不掩瑜，但譯者終究還是犯了些錯。某
些地方當然不能強人所難，我自己也未必能做到太好。這裡僅就我自
己所知所見稍稍提一下。

首先譯本第8頁「阿蘇特人」：案，《元史》「阿速」屢見，「阿蘇
特」則無。這裡顯然是個疏失。且Asud 後面的 –ud 實際上是表複
數字尾，類似英語的 –s，翻譯時沒必要譯出，杉山原文只用了 As
（アス，原第16頁），未添複數字尾。類似的問題又見譯本第28頁
「韃靼」所附拼音「Tatarlar」，–lar 是突厥語的表複數字尾，日
文原文只用了 タタル（原第37頁），補出「Tatar」就好了。題外話
是，杉山這裡犯了點小錯：蒙古人（至少是一部分的蒙古人）一樣喜
歡自稱「Tatar」，這不是僅僅他稱而非自稱。文獻裡自稱的「達達」
比比可見，我懷疑是他們覺得這樣自稱很酷的緣故。（參照《史集》
對塔塔兒的說明。）

再，譯本第24頁：「阿路庫」、「卡路亞」；第25頁「哈夏爾」：這
部分我知道有難度。杉山原文只是用假名拼作「アルグ」、
「カルア」、「ハシャル」（原第33頁）。其中「カルア」較好解決。
用google 即可發現「卡路亞」其實是阿拉伯語「qal'at」，譯作
「喀爾亞」好些。另外兩個我一時不很確定，但這種用字總還是不太
恰當，特別是第二個，至少用「哈沙爾」好些。這等下會再提。

譯本第11頁，且不說杉山本身對 Marco Polo 抱持懷疑態度（我個人
認為縱然百萬波羅有好吹牛之嫌，但倒不必太過懷疑他本身及相關文
獻的時代意義），Marco Polo 之並非「孛羅丞相」則學界早有定說。
這裡實在不必還硬用「馬可‧孛羅」這種翻譯法製造混淆，不如乾脆
用「馬可波羅」。

譯本第 8 頁：Qipchaq，譯者不用傳統的「欽察」卻用了「克普恰克」
一語，似乎是有意與譯本第31頁的「欽察汗國」分開。用意是好的，
可惜做錯了。這兩處分別見原書第16頁「キプチャク」與第39頁的
「ジョチ‧ウルス」，原作者杉山很清楚第一個地方指的是突厥之一
種的「欽察」，第二個地方是居欽察故地的「朮赤兀魯思」。Kipchak
中間的 p 本來是個雙唇塞音，迻譯時轉成雙唇鼻音的 m 是很自然的。
而「欽」這個字剛好是「kim < kip」的對譯。底下的網頁輸入「欽」
字也可以看到他收 –m 尾：
http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/index.html
這種地方本來不必硬生生給他弄個「克普」。「克普」也就罷了，
「恰克」更是混淆了尖團音的不倫不類了！這個底下會集中討論。至
於後一個「朮赤兀魯思」，反而不必要改用俗稱的「欽察汗國」
（Kipchak Khanate）。這就好比俗稱的「蜀國」不過是因為其在蜀
地而已，其正式國號仍是「漢」。杉山用了「朮赤兀魯思」的用意就
是刻意改用正式用語，譯成「欽察汗國」反而蛇足了。而實際上「兀
魯思」也不必刻意翻譯成「汗國」。其實就是「國」：
http://ppt.cc/Jx-8
（當然「國」的定義的細節問題，遊牧民與定住民概念差異問題等細
節這裡不討論了。）
另外上述「朮赤兀魯思」的「朮赤」，不知為何譯者選用了阿拉伯語
型式的「Juuchii」，而不逕用蒙古語型式的「Joci」？相信譯者是
有去找維基的，可惜還是得判斷一下正確的形式。類似的轉寫問題又
見譯本第79頁的「Hasar」（原文第88頁），既然譯者都特地在第58到
59頁加上了翻譯說明了（雖說不盡正確啦，不過總還是費了番苦心去
理解杉山的凡例），那麼這裡也該知道「カサル」該選「Qasar」而
不是「Hasar」。

再來，譯本第77頁，標題「忽必烈營帳」。案：原書第85頁標題「ク
ビライ幕府」，這裡「幕府」本來就可以逕用而不必改詞。忽必烈居
「潛邸」時的「金蓮川幕府」是相當重要的一件事，蕭啟慶也寫過專
文（雖說杉山似乎認為不應太誇大漢族潛邸謀臣的功用）。這裡「幕
府」就是漢語原意，並不需要改他。改了反而失味了。另外譯本第44
頁《三國演義》、《三國平話》，原書第53頁作《三國志演義》、
《三國志平話》是正確的。最初這些俗文學就是依託正史，甚至逕自
宣稱他是為正史作「傳」了。去掉「志」字是後來人所為，而至少
「平話」並沒有這習慣。這裡也是譯者不熟所造成的錯誤。

最後提一個我個人認為很重要的地方：尖團音。譯本第77頁蒙古語
「奇頭叩爾」，用字大錯！這裡杉山所論是否正確就姑且不論了（羅
氏鬼國或羅施鬼國之稱早於元朝，貴州二字亦早於元），只討論音譯
用字問題。

原書第86頁，「チトコル」，對照的傳統蒙古語是 cidkür，當代蒙
古語是чθтгθр，乍看之下好像翻譯作「奇頭叩爾」沒關係啊？

錯了。錯就錯在尖團音。先不繼續講下去。如果依照元朝習慣，這個
詞或許會用「赤的菊兒」來翻譯。或者依後來譯法作「齊特庫爾」也
好，不管怎麼說，「奇」這個字對到 ci 是個很不好的對法。

先解釋一下何謂尖團音。

今天讀成 ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ 的音，
在中古漢語裡其實分成兩類：
一類是 ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ；
另一類是ㄗㄧ、ㄘㄧ、ㄙㄧ。

二者本來是有區別的。

 「基」≠「跡」、
 「欺」≠「七」、
 「希」≠「西」。

用閩南語或客家話讀讀看，
很容易就發現，
左方那排是屬於ㄍ、ㄎ、ㄏ 那類（術語叫團音），
右方那排比較像ㄗ、ㄘ、ㄙ那類（術語叫尖音）。

這兩組音，在官話的發展過程當中漸漸混淆了，
至少可以確定明朝中晚期時不標準的官話裡已經有人混讀。
但標準官話裡還是有區別的。
且尖團分立的譯音法則一直延續到光宣之間。
而，至少是元朝標準官話，尖團區別是很清楚的。

尖團混淆有什麼壞處？
壞處很大。
少掉了一整系列的音，造成音譯法則的混亂，
更造成還原功能的貧弱，
這對漢語音譯功能的傷害非常大。

那麼回到上述。
「奇」字再怎麼說音譯該對應到的也該是 ki，
至少要弄元朝的東西就該注意到這點。
ci 反而可以用今天的捲舌音 ㄔ 那組去對譯。
或者最不濟用後來《對音字式》裡的尖音字「齊」也可以。
再怎麼說也不該拿「奇」譯 ci。

同樣的問題也發生在上面「克普『恰』克」與「哈『夏』爾」。
『恰』應該對應 kia，『夏』是ha 或 hia，各別拿來對譯 cha 與
sha 都不該。在這裡一個建議反而是：用到ㄐㄑㄒ得很小心，反而請
放心大膽地去用ㄓㄔㄕ的音！可以看看文獻裡面經常都這樣對的。背
後的音理這裡就不多說了。只需要知道這樣有助於還原容易就好了。
有興趣的其實可以去下載「圓音正考」這本書來確立音譯法則。至少
拜託，別再欺負可憐的漢語了！

題外話，杉山那本《遊牧民的世界史》，漏卻了一個關於冒頓的小八
卦：冒頓寫了封中國正史記載的第一封求婚兼性騷擾信件，給呂后的。
不過我猜杉山的漢語程度大概看不出來這是封性騷擾信件。按
《漢書‧匈奴傳》，呂后掌政時，冒頓寫了封國書過來，內容的尾巴
說：
「陛下獨立，孤僨獨居。兩主不樂，無以自虞，
  願以所有，易其所無。」
結果呂后讀了這封信之後就大怒！這還惹得呂后妹夫樊噲在她面前裝
模作樣逞英雄自稱要去打匈奴，被季布戳穿樊噲吹的牛皮。

這封信有這麼嚴重嗎？不就看起來是個希望貿易的信？

其實我們從後來呂后忍氣吞聲的回信自稱「年老氣衰，髮齒墮落，行
步失度，單于過聽，不足以自汙」，大概也可以猜得出來冒頓那封信
是個求婚信，而呂后則以自己年老色衰婉拒。至於性騷擾的點在哪呢？
錢鍾書《管錐編》〈褻語入正史〉條可以參看。我這裡也簡單譯成鄉
民語言。礙於尺度，想看的自己開燈看吧。


只譯末尾。簡單的說就是：
「希望我的30cm能夠放進你的包包裡！」
呃，我什麼猥褻字眼都沒說唷！就是「願以所有易其所無」而已。>///<


大體說這些。不知不覺打了一堆字……

--
Die Psyche erschafft taglich die Wirklichkeit. Ich kann diese
Tatigkeit mit keinem andern Ausdruck als mit Phantasie bezeichnen.
                                                     -- C. G. Jung

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.110.176.109
推 waterairsun:太厲害！這篇讀後感寫得讓我想找書來看！！！
推 abandonONE:推～
推 fatisuya:有看過書，很佩服考究～
推 eineTasse:推，也想找書來看了
推 chewie:推
推 velvetavt:感謝，長了許多知識!
推 velvetavt:但關於漢語音譯的可還原度，老實說我沒什麼信心。當代的
→ velvetavt:兩岸官方語(我們的國語、中國的普通話)，跟古代相比，有
→ velvetavt:太多音都失去了，真的要音譯，我覺得用閩南語、台語、粵
→ velvetavt:語等方言還比較能勝任。現在的官方語語音實在太少，要有
→ velvetavt:效、有系統的音譯其他語言恐怕是不容易。
→ velvetavt:因此我音譯的時候都是選個自己聽起來喜歡的音，樣子我也
→ velvetavt:喜歡的字來譯，有夠隨便的吼XD 還好我不是從事翻譯，只
→ velvetavt:是有時看到英文名想自己譯譯看而己。
→ velvetavt:像是Sherlock我個人就喜歡他叫"夏洛克"，翻成"歇洛克"的
→ velvetavt:除非譯筆非常傑出，否則絕對不買。其實"夏""歇"之爭，也
→ velvetavt:是其來有自，英國人本身自己的口音就有差別，有些人真的
→ velvetavt:聽起來比較像唸成"歇"，但是以我自人經驗，現在好像唸成
→ velvetavt:類似"夏"的比較多，唸那個母音時嘴巴有狂比較大的趨勢。
→ velvetavt:但美國人又不同了，他們比較傾向"歇"，因為他們那個"er"
→ velvetavt:會捲舌。
推 velvetavt:                              嘴巴有張比較大的趨勢
→ velvetavt:抱歉我上上上上句打錯字，我是要說"嘴巴有張得比較大的
→ velvetavt:趨勢"
→ velvetavt:(不好意思，今天話好多XD)
有意思的討論啊！^^
難得碰到對這也很感興趣的。

然後提一下：
「歇」其實也是團音的說……
（閩南語「歇睏 hioh-khun」，ㄏ開頭的感覺，不是ㄙ開頭。）

其實用「雪洛克」好像也可以。
（這麼翻譯有點像飲料的名字？XD）

或者叫做「薛洛克」，讓他給薛家做兄弟？
（然後順便和「羅」斯福、「張」伯倫結拜一下？XD）

不過說真的啦。有時候真的是最初的誤譯譯成習慣，
結果大家習慣太重，改不過來了。
「夏洛克‧福爾摩斯」根本已經耳熟能詳，再改也不易。

另外像是「Keats」不知誰選的字選了「『濟』慈」，
用字太差！
（「濟」是尖音字，不該對譯ㄍㄧ、ㄎㄧ音）
但現在大家太熟，不用這兩字就好像不對勁。

又像是「Kierkegaard」譯成「『齊』克果」，
一樣是亂選字。
（「齊」是尖音字，不該對譯ㄍㄧ、ㄎㄧ音）
但大家熟了又好像不喜歡其他譯法了。
（其實「『祈』克果」好些，但能接受的不知多少）

另外像是「布『希』」選字不如對岸的「布『殊』」或「布『什』」
（「希」是ㄏㄧ）
可是台灣這一開始亂選字選成習慣了也改不了了。

反之則對岸「普『京』」的「京」亂用，不如「普丁」或「普亭」。
（就算要表達俄語軟音，用「普晉」也比「普京」好。）

只能說往者已矣！
但現在網路方便，能的話在音譯新詞時隨手查一下，總歸是好些的。:)


→ velvetavt:最後獻上詩一首，英國詩人Samuel Taylor Coleridge於
→ velvetavt:西元1798年的詩一首，"Kubla Khan"(忽必烈汗)。
→ velvetavt:http://youtu.be/x7mEV9VUgtQ
感謝！^^
讀得抑揚頓挫很有感覺！
這首英詩也是個有意思的忽必烈印象。
※ 編輯: khara           來自: 123.110.176.109      (11/13 19:58)
推 velvetavt:雪洛克、薛洛克我都可以!(不知道為什麼就是討厭"歇"XD)
→ velvetavt:"福爾摩斯"這個音譯真的超怪，不知怎麼來的，照理講應該
→ velvetavt:譯成"荷姆斯"、"霍姆斯"之類的，不過其實這樣也有好處啦
→ velvetavt:"福爾摩斯"變成Sherlock Holmes專屬的，其他人同樣姓
→ velvetavt:Holmes的，不會被譯成"福爾摩斯"。像是湯姆克魯斯的前妻
→ velvetavt:也是姓Holmes，但她的名字就被譯成"凱蒂．荷姆斯"
→ velvetavt:另外有些音譯，其實最初不是由英語譯過來的，所以現在看
→ velvetavt:會覺得那個音完全對不上，像"巴黎"，很明顯是直接譯自法
→ velvetavt:語的發音，法國人的發音就真的是"巴黎"這個音。
確實。
法語 Paris 的 s 不發音。

另外像是「馬其頓」，
英語 Macedonia 中間的 ce 讀若 /si/，
但希臘語Μακεδονια（Makedonia）的第二音節 ke，
用「其」字（k'i）來翻譯就確實不錯了。

→ velvetavt:"約翰"也是，最早應該是從德語或相近語系的發音音譯過來
→ velvetavt:的，用那些語系的發音唸就很接近，用英文唸John則會覺得
→ velvetavt:到底為什麼要翻成"約翰"啊???XD 總之就是現代中文音譯系
→ velvetavt:統整個超自由自在的XD
說到音譯與還原，
其實有時候重點似乎在於建立規則。

上面討論了子音，這裡說一點點母音。
（其實一開始你提到的是母音的部分。XDDD）

以英語音譯在漢、日二者內而言，
一個有趣的現象是，
當代華語共通語母音其實比日語多，但又不那麼多，
結果反而製造了某些紊亂，不似日語有規則。

我要說的是 bad、cat 中間那的 a 的音，
也就是音標 /æ/ 的音。
這個音開口度比起 bed 的 e 要大（比起bate當然更大些），
但舌頭又沒後到 but 或某些美國口音中的 box （比較像「阿」那個）。

這個 bad 的 a 音似乎日本乾脆一概以「ア」（啊）或「ャ」（呀）來譯，
倒也簡單明快。
但在華語譯音裡似乎就非常多樣了，
從 ㄟ 到 ㄚ 都有？
當然啦華語譯音有時候選字選不太到只好挑其他近音字也是個問題。

推 velvetavt:能跟你討論音譯覺得很開心，語音學是我的興趣，但我很不
→ velvetavt:專業就是，英文也不好，可是我平常喜歡研究語音:)
→ velvetavt:ps.那首詩的朗頌者是英國演員Benedict Cumberbatch，他
→ velvetavt:演的現代版福爾摩斯很讚，推薦(偷打廣告XD)!
→ velvetavt:你上文提及的Keats，他的著名詩作:Ode to a Nightingale
→ velvetavt:Benedict Cumberbatch也有朗頌過喔，他不僅是演員，也是
→ velvetavt:專頁的播音員，錄過很多廣播劇<--糟了,講到他就停不了XD
→ velvetavt:專業的播音員
→ velvetavt:Ode to a Nightingale read by Benedict Cumberbatch:
→ velvetavt:http://youtu.be/TdphtMWjies
感謝推薦！:)
我也收穫不少。^^

推 velvetavt:喔，我忽然想到，Holmes譯成福爾摩斯，該不會是從日文
→ velvetavt:片假名音譯轉了一手，再譯成中文?
「福爾摩斯」感覺真的很像是從日語輾轉變來的。
不過我對翻譯版本也沒很考究就是。
提到「福爾摩斯」，倒是想到「亞森羅蘋」。
（雖說後者嚴格來說不能算推理啦。趣味性不錯就是。）
Lupin 翻譯成「羅蘋」，
不知道是從英語轉譯或者單純只是形式對譯。
（transliteration，這是為了方便還原而特別強調不可只看發音面。）
http://en.wikipedia.org/wiki/Transliteration
（Transliteration is opposed to transcription, which specifically maps
  the sounds of one language to the best matching script of another language.
  transliteration 這種異乎 transcription 的作法，在例如元史界是特別重要的。
  很多時候如果只看發音而忽視原始拼字法是會造成紊亂的。
  所以當代法語 –in 即使發音異乎「ㄧㄣ」，形式上這麼譯也有理據。）

回到羅蘋。
日本翻譯作「ルパン」，是直接從法語翻譯過來的。
以華語來說似乎「呂邦」是個不錯的近音用字。
所以「魯邦三世」又是從日文轉譯結果沒照應到的情況。
這和「福爾摩斯」剛好可以湊成對。XDDD

→ velvetavt:(啊，抱歉離題了，你的文章是在講元帝國，請勿理會我一
→ velvetavt:連串的福爾摩斯orz)
其實離題也是我的專長之一。XDDD
※ 編輯: khara           來自: 123.110.176.109      (11/14 08:10)
→ velvetavt:我是離題魔人!!(泣) 我剛才又把你文章談音譯的部份看了
→ velvetavt:遍，覺得很有感想。我以前都不太注重尖音、團音的，總覺
→ velvetavt:得有點像就好，我連母音的選擇也是很隨便。但看了你文後
→ velvetavt:我覺得嚴謹的音與音的對應也很不錯，你甚至連中文的tone
→ velvetavt:都考慮進去了。再以Sherlock為例好了，"夏"對應sher我本
→ velvetavt:來覺得很合適，因為如果用氣音唸"夏"(自己喃喃自語選字
→ velvetavt:時，我都是輕輕小聲的唸，所以常常只有氣音)，
→ velvetavt:真的跟sher(英國發音)很近似，但真正給它full sound唸出
→ velvetavt:出來，"夏"就太重了，而且它是尖音，對不太上sher的子音
→ velvetavt:但是，我還是喜歡他叫"夏洛克"(歐飛~ XD)，不過我能理解
→ velvetavt:你的理念!
→ velvetavt:至於Transliteration，學術上的需求我也能理解，但實務
→ velvetavt:上，如果平時的談話都用這種方式音譯，我覺得蠻怪的，
→ velvetavt:像日文把英文rule音譯成ruru，唸起來就超怪，他們有很多
→ velvetavt:音譯我聽起來都覺得很怪異，但我有懂日語的朋友說，日本
→ velvetavt:的音譯也不是都是Transliteration，他們有些字也是直接
→ velvetavt:擬聲的，聽起來跟原音還蠻像的。
話說英文維基介紹 transliteration 那篇底下有 challenges（難點）一項，
他說的主要就是先天語音欠缺的限制。
以日本語來說，缺乏兩種邊音 r 與 l 的區別，
在音譯（其實不是翻字）法語 Charles 的時候也挺困擾的。
從日語轉譯過來的法語 Charles 變成「夏璐璐」，
我自己每看到這種翻譯都覺得臉上三條線啊……

這種地方我個人倒覺得也未必得堅持原音，
查理其實可以啦。
強調法語讀法的話「莎爾」或「莎爾勒」也不妨。
（我個人不喜歡把法語 r 翻譯成「赫」之類 ㄏ 音，嚴格說來二者也不同。）
話說這位
http://fairytail.wikia.com/wiki/Carla
據
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnages_de_Fairy_Tail#Fairy_Tail
的說法，原本定名作 Charles。
所以大概是決定譯成西語時才改成 Charles 的女性型 Carla。
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles#Derived_feminine_names
所以根本一開始翻譯成中文就把她當作「卡羅琳」之類的等價語就好了嘛！
「夏璐璐」……

→ velvetavt:回到亞森羅蘋，我有個問題不太懂，為什麼你說"魯"沒對應
→ velvetavt:到日文"ru"? 我覺得它連母音都對到了耶XD
→ velvetavt:另外，英語的母音我最喜歡的音是/ ʌ/，感覺既優雅又
→ velvetavt:輕挑 <--我很怪我知道XD
這個音啊……
其實我以前一直為了「杯子 cup 」和「條子 cop 」的區別而困擾著呢！
（應該說即使後來稍稍懂點語音學知識和術語，
  實際 聽/說 時還是有困擾吧？
  看了 My Fair Lady 那部片好像語音學家搞正音訓練很容易似地，
  或者該說，其實片中女主角很艱苦啦，不過看片者只會以為還算輕鬆。
  然後自己發起音來還是很淒慘！XDDD）

→ velvetavt:喔喔喔，那個羅蘋的問題，我誤會你的意思了，你的意思是
→ velvetavt:說"魯"沒對應到法文，不是日文，對吧?(我自行破案了!XD)
→ velvetavt:(我發現我不僅是離題魔人，同時也是推文魔人(驚!!))
然後這裡其實「羅蘋」嘛……
真要說也可以選「呂」啊，更接近法語 Lu 的發音。
至於日語那是因為缺音的緣故只好選擇「魯」音。
（類似的是法語 le 和 de 的母音在日語也較難對應）
其實這都也罷了。
只是一個「羅蘋」一個「魯邦」，
以前不懂法文的時候很難聯想在一起啊！！！ = =

推 yester:福爾摩斯是林紓翻譯的，福州人，應與日本人無關
所以就是那位不懂外語的譯界怪傑老前輩啊！
有空該去把林琴南的作品挖出來讀讀。
錢鍾書說他決定讀西洋文學是因為當初喜愛林譯的緣故，
不過我一直沒去跟著看林譯的版本……（愧）

只不知林譯是否也繼承前此的譯名就是。
早期西洋文學的翻譯這塊我得再加強了。

推 velvetavt:感謝樓上!!解了我長久以來的疑惑!原來是林紓譯的，原來
→ velvetavt:是福州話!!我剛才google了，"歇洛克奇案開場--柯南達利"
→ velvetavt:即"血字的研究"的最初中譯本。搞了半天原來是林紓譯的啊
→ velvetavt:翻譯異的奇人...
→ velvetavt:翻譯界的奇人
推 velvetavt:更正一下，剛才沒查完整，林紓的版本不是最早的中譯本
→ velvetavt:在他之前就有好幾個版本了，西元1906年有個佚名版，叫
→ velvetavt:"福爾摩斯偵探案第一案"，那時就已經叫福爾摩斯了...
→ velvetavt:林紓的版本1908年出，莫非那個佚名版其實就是林紓????
→ velvetavt:啊,天哪,原PO我真的很對不起你,把你的文推成這樣><
推 yester:幫忙拉回來XD 我對原PO談Pax Mongolica那段看不太懂
啊啊，那部分……
杉山原書是認為既不必拿著刻板印象去醜化，
也不應過度美化大元兀魯思。
所以他似乎反對以所謂「Pax Mongolica」來比擬「Pax Romana」。
而我則是覺得如此推崇並無不妨就是。
誠然真正比較起來是有多方面的差異啦。
然後杉山在「第一部 2」中認為其實中國史上治亂興亡更是血腥，
這個觀點我不完全認同。
戰亂時人性趨於極端或開始不擇手段這我覺得毋寧是普遍性的。
歐洲三十年戰爭，整個德意志的人口損失極慘，
難道豈中國戰亂獨然？
至少我是相信中國的儒家理念對於穩定局面有點幫助
（甚至關於戰爭血腥的詳細記載一部分也正出於儒者的批判）
而官僚制一樣有其優點。當然，也有其缺點。
（五四運動以來那寫滿嘴亂罵「奴性」的何不去看看普魯士的崛起？）
日本無論鐮倉或室町時期，
大小諸侯的戰亂嚴格說來並沒有少，
元弘與應仁不過是大爆發罷了。
反而是後來在德川老狸的手腕與文教下創造了治世。

不過這部分扯下去真的離題太遠。
大體而言我覺得杉山提出了些不錯的思考點，
有些方便不錯，有些方面我不盡贊同就是。

→ velvetavt:謝謝樓上!XD <---你快閉嘴，這位太太!!
→ velvetavt:啊，yester板友，怕你誤會，只好再多嘴一下。我是叫我自
→ velvetavt:己閉嘴，不是說你。"太太"是我的自稱XD
所以應該回應「太太！我喜歡你啊！」這樣？XDDD
（開個玩笑啦。^^）

推 fatisuya:為啥不回文~><
啊哈哈！推文改文遊戲玩得太愉快，弄到暈頭了。XDDD
總之就是趁著特價買到這本書，
順便推薦一下啦。

倒是另外又找到兩處可商榷的對譯：
譯本第100頁「薩斯迦班彌」，
原書第109頁用的「薩迦」，這是當代藏語拉薩音的讀法。
史料上是「薩斯迦」沒錯，那個 s 在當代拉薩音改成不發音了。
這裡譯者是有回查原典的。令人感佩。
只不過後面「班彌」漏了一字，原文「班彌怛」。
尾巴那個「怛」不該丟掉。

然後第131頁「朵兒只」所附拼音「Tuurjii」，
其實這名字根本原字藏語，不該反用波斯語型式。
藏語 rdo-rji（金剛）轉成蒙語 dorji，直接用蒙語的轉寫即可。

雖說挑剔了一些地方，
不過還是感覺得出來譯者有在用心啦。
※ 編輯: khara           來自: 114.45.239.241       (11/15 02:31)
推 velvetavt:你這篇心得也寫得很用心，是非常紮實的好文。激動之餘
→ velvetavt:不慎狂推了二頁之多(或更多?)…承蒙海涵，太太在此表示
→ velvetavt:十分感謝!XD
也很感謝你的討論。也學到不少。 ^^

推 zeSil:John翻成約翰，記得是因為不是從英文發音來的
→ zeSil:有些古早字翻譯記得不是單從英文轉譯，還有其他語言
http://en.wikipedia.org/wiki/John_(given_name)
有這個名字的來由與各類變型。
「約翰」發音確實比較接近較早的類型就是了。

不過當初天主教翻譯作「若望」，
不太像葡萄牙式的讀法，也不像拉丁文 Ioanness，
不知道是不是從意大利語變來的。

說到這個名字的翻譯，
http://en.wikipedia.org/wiki/Joan_Maetsuycker
這位荷蘭東印度總督 Johan Maetsuycker ，
在史料上曾被稱作
「油煩嗎綏極」。
這顯然不是用北京官話翻譯的，
應該是從閩南語譯寫的吧。XDDD
※ 編輯: khara           來自: 114.45.247.94        (11/15 23:11)
推 velvetavt:原來John是如此的複雜，剛才努力地update我的腦袋了:)
→ velvetavt:嗯，那個…我忍不住想分享一個我個人超愛的語音巧合
→ velvetavt:這個跨語系的美妙交會，我每次想到都會忍不住微笑:))))
推 velvetavt:英語"take it" 和 台語"拿去" 不但發音對上，連語意也對
→ velvetavt:上，真的感覺好美妙喔!!
→ velvetavt:想像一下這個情境: 一個只會說英語的人，拿著一本書對
→ velvetavt:一個只會說台語的人說:"Take it." 只會說台語的這個人馬
→ velvetavt:上明白意思，完全不用翻譯!真是太讚了XDD
→ velvetavt:然後只會說台語的這個人，也拿了一本書給那個只會說英語
→ velvetavt:的人，對他說:"拿去"(台語，然後只會英那人也馬上就懂了
→ velvetavt:真是超快樂的啊XD(忽然發現剛才我劇情漏寫一半，補完一
→ velvetavt:下) (原PO大人,我真的不會再囉唆了，接下來我會安靜看大
→ velvetavt:家討論的!我保證!不然以後如果我有發文的話，大家可以任
→ velvetavt:意噓我!)
→ velvetavt:(請大家不要誤會，原PO人很好的，忍受了我狂推好幾頁，
→ velvetavt:我不是因為原PO有表示不滿才說上述的話的，請明鑑:) )
哈哈！ Take it 和台語「提去」確實是有趣的巧合。
然後很謝謝討論啊。我們都是離題魔人！XDDD

※ 編輯: khara           來自: 118.160.168.169      (11/16 06:08)

結果當初沒抓到這個翻譯錯誤！
趁現在補上。
（不過現在補上還有人看得到嗎？XD）

譯文第100頁：
「自闊端家派來的使節團中伴有稀客。那是西藏佛教諸派中
薩迦派的中心人物的薩斯迦班彌（Sa-skya Pandita）。」

案：原書第109頁：
「コデン家よりの使節団は、珍客をともなっていた。ティベト
仏教諸派のうち、サキャ派の中心人物サキャ‧パンディタのおい
パクパである。」

這裡原文的「サキャ‧パンディタ」指的是八思巴的伯父功嘉監藏
（kun-dga' rgyal-mtshan，新譯「貢噶堅贊」），不是八思巴本
人，所以日文有一個「姪子 おい」在那。譯者應該是被《元史》
所誤了。杉山用的是更正後的資訊。

另外這裡杉山一概用當代拉薩音，所以 'Phags-pa 中間的 s 便
不發音了。然而元朝藏語那個 s 恐怕還是有音的，反而是 –g
這個塞音入聲韻尾，可以只用「八」的韻尾了結。
（可能是很輕的喉塞音）
所以在此「八『思』巴」與「薩『斯』迦」都是正確的沒問題
※ 編輯: khara           來自: 123.110.176.109      (11/18 20:48)
補一個忽必烈早期當皇弟時的小故事（杉山沒提的）：

憲宗（蒙哥）即位，召（趙）璧問曰：「天下何如而治？」對曰：
「請先誅近侍之尤不善者。」憲宗不悅。璧退， 世祖（忽必烈）
 曰：「秀才，汝渾身是膽耶！吾亦為汝握兩手汗也。」

這種地方，多少可以補足一部分忽必烈早期的形象。

※ 編輯: khara           來自: 123.110.176.109      (11/19 03:49)

最後還是把這個補充清楚一點。
那個哈沙爾可能是這個：
hashar（h底下有個點）
參考
http://0rz.tw/9gfs9
（維基百科波斯語 hashar (qashun) 條）

另外那個阿爾格，是波斯語 arg，
參考
http://en.wikipedia.org/wiki/Citadel
選他的波斯語對應
http://0rz.tw/bFIUi

最終把他補完一下。
※ 編輯: khara           來自: 114.45.233.114       (11/30 18:39)
→ sneak:             https://muxiv.com
→ sneak: 另外，英語的母音我最喜 https://noxiv.com