Re: [問題] 不同品牌口味貓罐換著吃？

[darkgs (闇影無魂)]

※ 引述《NaoGaTsu (那歐卡茲)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 不同品牌口味貓罐換著吃？
: 時間: Fri Mar 22 21:18:58 2019

前段恕刪

:
:   胰臟分泌的酵素有助於消化碳水化合物、蛋白質和脂肪，
:   小腸的刷狀緣酶會進一步促進碳水化合物吸收。
:   刷狀緣酶受飲食、疾病和年齡的影響。
:   隨著動物成熟時，乳糖酶的含量下降，使得成年動物可能無法耐受牛奶中的乳糖。
:
:   飲食改變時，
:   酵素大約需要2天的時間適應(上皮細胞向絨毛上方移行)，
:   突然改變飲食習慣，可『能』導致未消化的碳水化合物增加，
:   造成適應前的滲透壓性腹瀉。

以您節錄的部份來說，就是未定義什麼叫做飲食改變，

在談論實證醫學時，每個結論的產生都需要經過嚴謹的驗證與推論，

當一個實驗設計沒有定義什麼叫做習慣改變，是不可能有後續的資料收集跟分析的，

推文回覆扯到自然語言真的有點太誇張了。

以此例來說，或許在原文中有收錄這段內容的論文出處，但譯者翻譯時省略或是附於

後方參考資料中，可能其定義的是食物組成的變化、型態上的不同[乾、濕]、供餐時間

的不固定、或者如N大所言更換廠牌及口味皆是習慣改變，

但單單就此段內容而言並不能拿來佐證N大的論點，這是學術上嚴謹問題。


 推 riverT: 這篇有引經據典可以針對引文處解讀回應一下嗎?             03/23 00:39
 → riverT: 根據你引的內容 我看不出換飼料牌子=飲食習慣改變          03/23 00:40
 → riverT: 飲食習慣改變我直覺上認為是乾濕生之間的轉換才叫飲食習慣  03/23 00:40
 → riverT: 有改變  從吃波卡改成吃品客算得上飲食習慣改變嗎?         03/23 00:41
 → riverT: 而且習慣是指進食方式、食物樣態、還是什麼?               03/23 00:42

而此處R大意識到了此段文章未盡詳細之處，遂向N大求證

:    飲食習慣的改變甚至連貓咪慣性、固定的飲食時間被臨時調整成其他時間，
:    也是飲食習慣的改變。
:
:    我不覺得「飲食習慣」這四個字有這麼難理解。

但N大或許精神不濟，或許是不熟悉，實驗沒設計到的部份是不能隨意推論的

在此舉個例子，有一強大的抗生素Tigecycline，俗稱老虎黴素，

因其廣效的殺菌能力而聞名，許多多重抗藥性細菌遇到他都鎩羽而歸，

那我們能說他對病患的存活率有幫助嗎？

遺憾的是，近幾年的研究指出，使用老虎黴素會增加0.6%的死亡率。

所以，上面N大自行將飲食習慣推導至"任何的變化"在學術上是不行的

: → riverT: 希望您不會覺得我是在找碴 我只是看到您提出的資料後產生   03/23 00:56
: → riverT: 了一個認為必須得到解答的疑問                            03/23 00:56
:
:    抱歉我今天真的累，
:    你認為你必須得到的解答，請你仔細想想，我沒有解答你的義務。對吧？
:    你的必須不是我的必須。
:    所以你其實可以自行去翻這本書，依你的邏輯與理解能力，
:    你可以自行得到你想要的解答。對吧？
:
: 推 riverT: 您說你引用文獻來駁斥版友 比較客觀 如今卻說你沒義務給    03/23 01:01
: → riverT: 出對於質疑的答案!?                                      03/23 01:0
: 推 riverT: 我只是使用貓版的一般人 但我覺得你目前的行為已經是拿著   03/23 01:04
: → riverT: 所謂的"科學"在進行偽科學的偽科普  當然 你對我也沒任何   03/23 01:05
:
:    那你就這樣覺得吧，那是你的自由，
:    我在這版上也不是一天兩天，文章也不是寫給你一個人看的。
:    你也不是第一個這樣覺得的人，
:    但我又何曾覺得半分痛癢？
:    我會繼續做我該做的，幫助那些真心需要我幫助的貓奴，
:    你覺得這些都是偽科學，那就自行去閱讀那些你認為的科學，
:    取得你覺得真正科學的結果。
:    不用來問我。
:
: → riverT: 義務 不過如果您試圖以"知識者" "教育者"的身分出來        03/23 01:05
: → riverT: "教導"貓版的"無知"群眾 還煩請您拿出相應態度回應疑問     03/23 01:06
:
:    抱歉，我從來沒有想教育誰，也沒有覺得自己特別有知識。
:    這麼大的帽子我戴不上，單純養了幾年貓，照顧了幾百隻貓，
:    花了這些年讀了這麼些書和期刊，幫助了一些些貓奴而已。
:    我想你可以做得比我更好。

可是N大，文獻是您提供的，文章也是您解讀的，甚至在上一篇回文中您不也在灌輸您認

為正確的餵養方法？

這確確實實是以科普之名行偽科學之實啊

儘管之後此文中之文獻真的定義 "任何變化" 都屬飲食改變，那也是之後才能如此說啊

，現階段承認定義不明確很難嗎？

:    我節錄的內容僅僅是為了反駁T大所說的「恐嚇」，
:    因此定不定義飲食改變其實和我發文的目標沒有關係。
:
:    其他同上。

問題就是，"這篇文獻" 並無法佐證您的立場啊，

而您引用了文獻，板友當然要對此加以檢視，進行學術上的探討啊

:    其實我更好奇的是，
:    如果我們明明知道「飲食盡量不要改變」對貓咪造成腸胃負擔的可能性就愈小，
:    為什麼還是想知道「怎麼樣才算是飲食改變」？
:    只要讓貓咪的飲食盡量單純化，上述這個問題不就不存在了嗎？

此串開頭不就是找不到 "為什麼" 飲食改變與貓咪腸道相關的文章嗎？

若是N大僅僅回覆"飲食習慣的變化，會造成貓咪腸胃的負擔"，那就止步於個人觀點

就是因為您引用了文獻，卻又自行擴張適用範圍啊

===================================================================

這篇文並非反對N大對於"餵養方式"的觀點

而是針對草率的解讀文獻來佐證自身論點這樣的行為，倘若今天文獻根本沒這個意思，

是不是會造成板友對知識也有錯誤的認知？

何況底下不只一位板友提出類似的疑問，N大卻一直不願正視這樣的問題，

N大常在貓板上分享關於行為學、醫療相關的資訊，若是不去小心的理解文獻的適用範圍

，以及其所使用的論證方法，會不會也在無意中改變了資訊的原意？


是的，我們都知道不該頻繁的改動貓咪的飲食，但範圍呢？

如同開頭所述，究竟是食物的組成？食物的型態？廠牌、口味？還是餵食的時間？

有疑問者還是與獸醫師討論，並且徵詢第二甚至第三意見吧

畢竟每隻貓都是獨立的個體，不應該一概而論。

--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1553291983.A.0C9.html
推 Jason123okok: 就一個不懂硬要裝懂 然後EQ又不好的人@@
→ Jason123okok: 看了超尷尬
→ Jason123okok: 用自己的意見解釋文獻(?)裡的實驗方法，台灣的科學
→ Jason123okok: 教育水準低落到了一個病入膏肓的程度
推 NaoGaTsu: 所以又是一個沒把我文章開頭看清楚的人嘛
→ NaoGaTsu: 我真的懶得回了。
→ riverT: 這世上不可能有人能看懂你文章到底在寫什麼鬼
→ riverT: 前提跟結論之間沒有關聯 最核心的概念也沒有定義
→ riverT: 最後 麻煩你懶得回就懶得回 請不要去別的版友的其他主題
→ riverT: 的文章下刷沒屁用的廢話博取存在感
→ riverT: 崩潰到無關的第三人身上 簡直跟幼稚園的小孩沒兩樣
推 lkksppet: 推這篇，未能明確提出定義與範圍的論證不啻為偽科學
推 NaoGaTsu: 對我的文章回應，但根本從一開始就誤解我的文章立意，
→ NaoGaTsu: 然後我還不能出來說我懶得回應。真是好大的官威。
沒事，N大您忙，只是有時難免困惑

或許是成長背景的不同，讓我們對於中文的理解也不盡相同？

依稀印象中在貓板與N大筆談了三回

不知是我的表達有問題呢？還是N大您總是有獨到的見解？

我們總是在說著不同的事情呢！

我可是相信N大所言，您的文獻是 "獸醫系指定參考用書" 喔

雖然沒去查證有失專業，但姑且相信N大唄！

您知道能夠寫進textbook的每行文字背後都是無數篇paper堆砌而成嗎？

因此文中大家有疑慮的那段話，必然有其對應的論文去做更詳細的闡述

這篇文的重點僅在於您引用了文獻，卻過度的擴張解釋範圍了，

而且強行當作您的立論依據，無論您的結論是否正確，

這樣的作法都是有瑕疵的。

這邊並沒有去理會您對原串的看法，也不介入您與T大之間立場問題

這樣的解釋不知您是否清楚？

是說，如果連板友的文章意思都有獨到的見解，

那對於教科書的理解與眾人不同，也是很正常的，對吧？
→ riverT: 我說的是你去別人腎貓疑問底下發洩 跟這裡沒半點關係
→ riverT: 自己做過的事自己都不記得了?
推 froii: 推這篇,以教育傳撥態度,卻不嚴謹的偽科學,很糟糕...
※ 編輯: darkgs (114.27.171.88), 03/23/2019 11:55:27
推 MS0710: 推這篇,可以討論但演變情緒發言或在別篇文章推文酸很莫名
→ riverT: 另外補充一下 我個人對於單純化飲食並無特定立場
→ riverT: 正是因為不解 所以才有質疑 才有後續那些回應
→ riverT: 我是個純粹想知道到底怎樣對貓咪才好的普通人
推 NaoGaTsu: 但我那篇文章單純就是要反駁T大的邏輯，所以就是立場問
→ NaoGaTsu: 題，所以你的解釋我反而不清楚你對我的文章回應是想了解
→ NaoGaTsu: 什麼。
→ Jason123okok: 結果樓上的邏輯才是最有問題的
→ darkgs: N大那我明明白白的跟您解釋，那篇無法反駁T大
推 NaoGaTsu: 無法反駁的理由是？
→ NaoGaTsu: 願聞其詳。
→ darkgs: 所以換您看不懂我的文章了？因為文獻範圍不適用啊？
→ darkgs: 我都打在上方囉
→ NaoGaTsu: 文獻對飲食改變的定義我沒有進一步探討，不影響反駁T大
→ NaoGaTsu: 論點的效力啊。T大的論點本身建立在他照護貓的個體經驗
→ NaoGaTsu: 上以及獸醫師的論點，但文獻指出飲食改變和飲食習慣改變
推 riverT: 他如果有能力看得懂你的質疑就不會搞到現在這局面了
→ NaoGaTsu: 可能對貓咪造成負面影響，光是「可能造成負面影響」這論
→ NaoGaTsu: 點就足以駁斥T大的邏輯了，因此後續我才沒有打算進一步
→ NaoGaTsu: 深入探討下去，因為沒必要。
→ riverT: 他只懂把文獻拿來丐題 分不清楚前提跟結論
→ NaoGaTsu: 所以我亦在回應T大的文章中提到老菸槍理論，因為只要有
→ NaoGaTsu: 負面影響，我「便不會去賭」混食是否會對我自己的貓造成
→ NaoGaTsu: 負面影響(只要不賭就不用擔心會對貓咪造成負面影響)，更
→ NaoGaTsu: 簡單地說，就是單純化飲食(不頻繁混食轉食)就不用顧慮飲
→ NaoGaTsu: 食改變的問題。因此後續那些質疑與深入探討對我那篇文章
推 Jason123okok: 嗚嗚嗚還好我有認真讀書，看了某樓言論，無知的力
→ Jason123okok: 量讓我嚇出一身冷汗
→ NaoGaTsu: 而言都是沒有必要討論的部分。
推 NaoGaTsu: 更白話地說，飲食改變和飲食習慣改變是否可能對貓咪的腸
→ NaoGaTsu: 胃系統造成負面影響？若是，那便足以反駁T大的論點。
推 dn91201017: 可是你貼出來的翻譯內容裡面又沒說飲食型態是指什麼
→ dn91201017: 樣的狀況，乾食和濕食？還是您所謂的罐頭不同牌子就叫
→ dn91201017: 作飲食改變
推 NaoGaTsu: 不論文獻中說的飲食改變是指什麼樣的情況，該篇文章已明
→ dn91201017: 如果文獻指的是飼料和罐頭交替餵食會影響健康，那跟只
→ dn91201017: 餵不同品牌的T大論點又不衝突==
→ NaoGaTsu: 白表示飲食改變和飲食習慣改變可能帶來負面影響的話，負
→ NaoGaTsu: 面影響就是負面影響啊。T大的論點建立在混食「也可以」
→ NaoGaTsu: 很健康，我要駁斥的就只有這個論點。混食「當然也可能」
→ dn91201017: 所以所謂的飲食改變到底定義是什麼 這不就是大家一直
→ dn91201017: 在問你的ㄇㄚ
→ NaoGaTsu: 健康，就和吸菸也可能不會得肺癌一樣，但複雜飲食是否有
→ dn91201017: 你一直在那邊跳針回應別的東西
→ NaoGaTsu: 可能造成負面影響？有可能的話，那我們就不應該去賭「混
→ NaoGaTsu: 食可能很健康」，因為「混食也『可能』讓貓不健康」啊。
→ NaoGaTsu: 有這麼難理解？
→ NaoGaTsu: 不是我跳針。因為定義在反駁T大論點上根本不重要啊。
→ NaoGaTsu: 只要混食「也可能」讓貓不健康，T大的論點就不夠正確。
→ NaoGaTsu: 引用文獻只是為了說明「複雜飲食可能對貓有負面影響」，
→ NaoGaTsu: 詳細深入討論根本對反駁T大論點沒有必要性啊。
→ NaoGaTsu: 一直重覆問定義，深入探討了定義後，飲食改變和飲食習慣
推 Jason123okok: 熟悉的自助餐最對味
→ NaoGaTsu: 改變就會突然變成「不可能」對貓造成負面影響了嗎？不會
→ NaoGaTsu: 嘛，那一直重覆問定義是為了什麼？
→ NaoGaTsu: 前面我的文章有版友說問定義是為了「分散風險」，分散風
→ NaoGaTsu: 險就不是我的文章要討論的部分，卻硬要重覆跳針問定義的
→ NaoGaTsu: 人到底在想什麼？
→ Jason123okok: 還沒定義飲食改變之前說其他的都是廢話
推 dn91201017: 因為如果你引據的「飲食型態改變」人家指的只是不要飼
→ dn91201017: 料和罐頭混著餵，那你說的就跟本篇要討論的一點關係也
→ dn91201017: 沒有
→ dn91201017: 這樣很難懂嗎
推 lkksppet: 重點是「改變的範圍」你的覺得是改變，對於其他人可能
→ lkksppet: 沒有改變，所以才需要「明確的定義」來定義「這件事是
→ lkksppet: 不是改變」，因為每個人對於「改變」的標準不一樣
→ NaoGaTsu: 問題不在於「是不是改變」。因為文獻告訴我們改變就有可
→ NaoGaTsu: 能造成負面影響的話，那麼「改變」就是變因，不是嗎？
→ NaoGaTsu: 更簡單來說，我反駁T大的部分就是「變」與「不變」黑白
→ NaoGaTsu: 兩分的差異，如果「變」有風險，那麼我們就不應該變。
→ NaoGaTsu: 因為只要「不變」就不用考慮「變可能帶來的負面影響」。
→ NaoGaTsu: 所以只要「不變」，改變的範圍有多大根本不重要啊。
→ NaoGaTsu: 所以我才不明白為什麼這麼堅持要「變」，不讓貓咪的飲食
→ NaoGaTsu: 複雜化就不需要考量什麼飲食改變的定義、範圍這類的問題
→ NaoGaTsu: ，所以我那篇文章才沒打算深入探討定義與範圍問題。
→ NaoGaTsu: 因為就駁斥T大「變」的論點來說，引用文獻部分已足夠了
N大的見解果真獨到，本人真心佩服

:   "只要有負面影響，我「便不會去賭」"

但我記得N大生食派？生食有可能會得寄生蟲喔！千萬小心

:   "單純化飲食(不頻繁混食轉食)"

N大不是說只要轉食就有害？這邊怎麼加上頻繁但書了？

是啊只要轉食就有害，那可憐的浪浪只能吃一輩子的廚餘了，那乾乾就要一直吃乾乾了

:   如果貓咪「一直以來」都是半濕食，餵食方式也沒有改變，這就是「飲食習慣」沒有
改變。

不對啊，飲食轉變得定義怎麼又變了？

那貓咪「一直以來」都是混食，餵食方式也沒有變，就是「飲食習慣」沒有改變？

到這邊我只看到了，這篇文章沒有反駁T大，而都在反駁N大您本身啊

忝為醫師，長期關在白色巨塔中，可能觀點有點狹隘，

無法跟學識比不進修、不精進自身的獸醫還要豐富的N大您比

也可能比不上N大自修了5年？6年？所閱覽的論文來的多，以至於對文獻的解讀出了差錯
。

更無法理解N大心中所思所想，希望N大能繼續為貓板帶來知識

填補吾輩空洞的大腦  :)
→ lkksppet: 「改變」是變因，所以才要定義「改變」。如果我覺得有
→ lkksppet: 改變你覺得沒改變，那到底有沒有改變？正是因為「改變
→ lkksppet: 」的定義會影響論證結果才需要提出定義，確定正確的前
→ lkksppet: 提，因為沒有正確的前提，論證的結果會完全相反
→ NaoGaTsu: 等等，所謂的「不變就是不變」，你不調整貓咪的飲食內容
→ NaoGaTsu: 就不用考慮「變到什麼程度才算改變」的問題，你從一開始
※ 編輯: darkgs (218.166.133.249), 03/23/2019 12:40:45
→ NaoGaTsu: 「不要變」就好了不是嗎？為什麼這麼堅持要「用最小程度
→ NaoGaTsu: 的改變→不變」？
→ NaoGaTsu: 這是什麼文字遊戲？「沒有改變」、「穩定」、「單純化」
→ NaoGaTsu: 就不用考慮「變到什麼程度」的問題了不是嗎？
→ NaoGaTsu: 回應d大，是的，所以我是自製生食飼主，該把握好的風險
→ NaoGaTsu: 點我們都會掌握好，不用擔心。
推 NaoGaTsu: 另外你誤解我的論述到一個很離奇的地步了。
→ NaoGaTsu: 引用的文獻亦有提到貓咪的適應期，我不太明白你過度詮譯
→ NaoGaTsu: 到這個地步的用意是什麼。我很早就說了，不要頻繁轉食無
→ NaoGaTsu: 謂增加貓咪的腸胃負擔(引用文獻的適應期)、單純化、穩定
→ NaoGaTsu: 化對貓咪的腸胃負擔就不會造成不必要風險，所以浪浪為何
→ darkgs: 咦？N大知道過度詮釋的觀念啊？那您沒發現您一開始就過度
推 lkksppet: 以牛肉為例：小牛肉、母牛肉、公牛肉算不算改變？紐澳
→ lkksppet: 牛肉、美牛、台灣牛、日本牛算不算改變？牛肩肉、牛腱
→ lkksppet: 肉、牛五花肉、牛腿肉算不算改變？黑牛、白牛、乳牛、
→ lkksppet: 黃牛算不算改變？一個月齡、兩個月齡、三個月齡算不算
→ lkksppet: 改變？您在餵食的時候有遵照「肉齡、花色、來源、飼育
→ lkksppet: 方式、公母、部位」等族繁不及備載，完全一模一樣完全
→ lkksppet: 沒有任何一絲一毫改變的餵食方式嗎？
→ NaoGaTsu: 需要一輩子吃廚餘？只要浪浪經轉食適應後不要再頻繁轉食
→ darkgs: 詮釋了嗎？
→ NaoGaTsu: ，他當然可以吃乾乾、半濕食或全濕食啊，到底？
→ NaoGaTsu: 我過度詮釋的點在哪裡？願聞其詳。
→ lkksppet: 如果有代表您十分認真在執行您的準則，如果沒有，代表
→ lkksppet: 您也是不斷在「改變」您所照顧的貓的「飲食習慣」呢
→ NaoGaTsu: l大你問的問題太堆垛了。那麼35天大的牛和36天大的牛算
→ NaoGaTsu: 不算改變？有機蛋和一般水洗蛋算不算改變？
→ NaoGaTsu: 問到這個點上我不會覺得有認真想討論了。按這個問法，所
→ darkgs: N大因為對於改變的定義是您說的算呢
→ NaoGaTsu: 有的自製生鮮食飼主都不能說自己是固定按照獸醫食譜在做
→ lkksppet: 是呀，所以才需要明確定義「改變」，才能知道「這件事
→ lkksppet: 」算不算「改變」呀
→ NaoGaTsu: 因為各變項都可能和獸醫食譜有出入，量測也不能完全精確
→ NaoGaTsu: l大，問題在於一般人所謂的「改變」不會picky到這個程度
→ NaoGaTsu: 上好嗎？
→ lkksppet: 要不然大家標準都不一樣，要以誰的標準為主？您說了算
→ lkksppet: ？
→ NaoGaTsu: d大你還是誤解了我的論點。我從來沒有想強調改變的定義
→ NaoGaTsu: ，我要強調的是「不變」啊。
→ NaoGaTsu: 怎麼還卡在標準上。問題就不在於標準啊 orz
→ darkgs: 對對對，是我誤解，那浪浪就不變囉？
→ lkksppet: 什麼是不變？都是牛肉，紐澳牛換美牛是變還是不變？
→ NaoGaTsu: …
→ NaoGaTsu: 你還是誤解了。我上面說到的適應期你也當作沒看到就是了
→ NaoGaTsu: 能穩定化就穩定化，要改變要轉食適應不要頻繁改來改去
→ NaoGaTsu: ，有這麼難懂？浪浪要轉食就轉，但不要改來改去改來改去
→ NaoGaTsu: ，有這麼難懂？
→ NaoGaTsu: l大，牛肉換羊肉是變還是不變？
→ darkgs: 那您的頻繁是多久一次呢？根據是？
→ NaoGaTsu: 為什麼還糾結在「變的程度多小才算不變」？
→ NaoGaTsu: 引用文獻中不是說了酵素要2天適應嗎？
→ lkksppet: 沒有啊，您自己說「改變就有風險」所以要「不變才沒風
→ lkksppet: 險」那我請問您：同為牛肉，紐澳牛換台灣牛，是「改變
→ lkksppet: 飲食習慣」還是「不改變飲食習慣」呢？是有風險還是沒
→ lkksppet: 風險？會不會「有可能影響」貓的健康呢？
→ darkgs: 那如果T大每次換食都超過兩天，就合乎N大的要求了欸
推 NaoGaTsu: 是。但他不是。他不是說了他可以上一餐AB，下一餐CD嗎。
→ darkgs: 欸  那半濕食 也是ABAB啊
→ lkksppet: 牛肉換羊肉以不同的標準
→ lkksppet: 1.牛肉羊肉皆為紅肉：不變
→ lkksppet: 2.牛肉羊肉皆為畜類：不變
→ lkksppet: 3.牛肉羊肉是不同生物：變
→ lkksppet: 4.牛肉羊肉口味不同：變
→ lkksppet: 所以需要明確定義「改變」，才能判斷這件事「是不是改
→ lkksppet: 變」
推 NaoGaTsu: 是啊 ABAB，但不是ABCD啊。如果ABAB不會造成負擔也不需
→ NaoGaTsu: 要間隔餵食，就是因為會造成負擔才需要間隔餵食，所以我
→ NaoGaTsu: 不才說了盡量單純化穩定化最好，半濕食若能轉全濕食盡量
→ NaoGaTsu: 單純化都AAAA，不要ABAB當然更好啊。
→ darkgs: 嗯嗯嗯 我懂了 就是是否為轉食 問N大就對了
推 sherit: 大家在意改變的定義與你的文獻能不能反駁原文，就是因為當
→ NaoGaTsu: 為什麼？因為腸胃就不用特別去對酵素做大幅度的調整。
→ sherit: T大的方式稱為改變的時候，你的文獻才能反駁呀
→ sherit: 比如你認為同品牌不同肉類罐頭的影響比同肉類但不同品牌好
→ NaoGaTsu: l大把獸醫生食食譜雞肉換成同g數的白肉再寄信去問皮爾森
→ NaoGaTsu: ，看他會不會跟你說這是「不變」。要堆垛到這個程度上？
→ sherit: 但也許依照教科書定義來說  肉類不同才是改變
→ NaoGaTsu: s大，AB→CD還不叫改變那我也不知道什麼叫改變了，他自
→ sherit: T大都是餵乾乾  不同品牌的乾乾  與半濕食比較  誰才是改
→ NaoGaTsu: 己都說換乾乾吃了。
→ sherit: 變呢？
→ NaoGaTsu: 而且我上面也說了，改變的程度「多小」不影響該文獻內容
→ NaoGaTsu: 對T大邏輯的駁斥啊。
→ NaoGaTsu: s大，你看你會問「誰才是改變」呢？但你也會說「不同品
→ NaoGaTsu: 牌」的乾乾，而不同品牌的乾乾在成份組成上大異其趣。
→ darkgs: S大，N大自學多年，見解獨到，邏輯也是非常的令人驚豔，
→ darkgs: 您所述上方N大都有回應了，我們爬文就好
→ NaoGaTsu: 但你怎麼不問為何T大「不換不同的乾乾餵」呢？
→ NaoGaTsu: 我還是很好奇為什麼堅持在這個點上，也就是「改變多大才
→ NaoGaTsu: 算改變、改變多小不算改變」上，能不變，就不變，非要轉
→ NaoGaTsu: 食請給貓咪足夠的適應期，這麼單純的事有這麼難懂？
→ darkgs: N大您誤解我了，這篇通篇沒反駁您的方法，僅討論學術上文
→ darkgs: 獻理解的方式而已
推 NaoGaTsu: 等等，我從來就沒有打算對該篇文獻做討論啊到底。
→ NaoGaTsu: 都說了只是引用文獻來反駁T大論點，和學術上文獻理解方
→ NaoGaTsu: 式有什麼關係？把戰場拉到這麼大也太離奇了吧？
→ NaoGaTsu: 就這個點上，要嘛就是說該篇文獻的論點錯誤，要嘛就是說
→ NaoGaTsu: 該篇文獻的論點正確，前者不足以反駁T大論點，後者足以
→ NaoGaTsu: 反駁T大論點，就這樣而已，和定義、範圍根本沒關係啊。
推 isabel23: 推 學術上的不嚴謹，有醫療專業背景的人看那段節錄的文
→ isabel23: 章就會覺得很粗略@@
推 lkksppet: 立論正確與否需要前提正確，現在大家就是在探討文獻「
→ lkksppet: 前提」的定義才能確定立論正確啊
推 Jason123okok: 他看不懂啦，如果他看得懂就知道自己多好笑了
推 NaoGaTsu: 唉。該篇文獻提到，改變飲食習慣可能導致未消化的碳水化
→ Jason123okok: 今天充分體會到文組的可怕XD
→ NaoGaTsu: 合物增加，造成適應前的滲透壓性腹瀉。所以這裡的前提是
→ NaoGaTsu: 「未消化的碳水化合物增加會導致滲透壓性腹瀉」
→ NaoGaTsu: 而不是「改變飲食習慣到什麼程度」啊!
→ NaoGaTsu: 因為該文獻僅有提到改變飲食習慣「可能」導致後續問題，
→ lkksppet: 現在提出文獻的N版友一直無法回答「改變」的定義，大家
→ lkksppet: 才會想確認「改變」的定義，因此才能確定其他行為套用
→ lkksppet: 到此立論內是否成立。這才是科學論證的嚴謹，前提正確
→ lkksppet: 結論正確，現在不知道前提是否正確，又怎麼能確定結論
→ lkksppet: 正確
→ NaoGaTsu: 換言之，改變飲食習慣也「可能不會」導致後續問題，文獻
→ NaoGaTsu: 立論點又不在飲食習慣改變到什麼程度，這哪裡是前提所在
→ NaoGaTsu: ？如果改變飲食習慣「可能會、也可能不會」導致後續問題
推 momochan: (搔頭)舉例的老虎黴素好像有點不太合適 但大概是想說科
→ momochan: 學是需要嚴謹定義並實驗證明的
→ NaoGaTsu: ，討論飲食習慣改變程度多大、定義為何根本沒意義啊
→ NaoGaTsu: 所以「未消化的碳水化合物增加會導致滲透壓性腹瀉」這個
→ NaoGaTsu: 前提是否正確，是l大想知道的嗎？這根本與此串討論無關
→ NaoGaTsu: 了。
→ NaoGaTsu: 最基本的古典邏輯命題都能夠弄混成這樣嗎 = =
推 lkksppet: 如果不餵碳水化合物，怎麼會有「未消化的碳水化合物」
→ lkksppet: ？
→ NaoGaTsu: 主食罐裡也有碳水化合物啊 = = 到底？乾乾也有碳水化合
→ lkksppet: 如果都餵純肉，就沒有「未消化的碳水化合物」的問題了
→ lkksppet: 耶
→ NaoGaTsu: 物啊，是在問什麼？
→ NaoGaTsu: 所以呢？
→ NaoGaTsu: 所以l大想知道的前提到底是什麼？和文獻的立論有什麼關
→ lkksppet: 您還是一直閃避我前面的問題，覺得「我問的問題是在刁
→ lkksppet: 難因此沒有討論的必要」，是不敢回答還是沒辦法回答呢
→ lkksppet: ？
→ NaoGaTsu: 係嗎？
→ NaoGaTsu: 還是那套激將法。我說了，我那篇文章要討論的點又不在這
→ NaoGaTsu: 裡，沒有討論的必要就是沒有討論的必要，我到底有什麼必
→ NaoGaTsu: 要花時間回應沒有必要回答的問題？
→ NaoGaTsu: 所以你能回答我的問題了嗎L大？飲食習慣改變到什麼程度
→ NaoGaTsu: 和該文獻說的「未消化的碳水化合物增加會導致滲透壓性腹
→ NaoGaTsu: 瀉」哪一個才是該文獻的立論前提？
→ lkksppet: 那如果都餵食不含「碳水化合物」的純肉，那也不用考慮
→ lkksppet: 到「未消化的碳水化合物」的問題了，所以餵食純生肉的
→ lkksppet: 飼主可以任意餵食任何一種種類的純肉，因為「改變飲食
→ lkksppet: 習慣」主要影響「碳水化合物的消化率」只要「不餵食碳
→ lkksppet: 水化合物」，貓的腸胃就沒有「無法適應而導致未消化的
→ lkksppet: 碳水化合物」這個問題囉？
推 isabel23: 我不想戰文組，但根本沒有醫學背景的人，念了幾篇文章幾
→ isabel23: 本書，就自以為很懂，恣意擴張解釋文意範圍，再來想大
→ isabel23: 眾宣揚，這是非常不好的！！！
→ lkksppet: 又是激將法，回答不出來的問題就一律歸類為激將法呢
推 NaoGaTsu: 回l大，按該文獻段落的邏輯是這樣沒錯。所以呢？
→ NaoGaTsu: 算盤打得很精，但我沒打算多花時間翻文獻整理文獻。
→ NaoGaTsu: 擴張別人文意範圍真的很不好，把單純反駁弄成要做完整文
→ NaoGaTsu: 獻探討這種戴大帽子我今天也是見識了。
→ NaoGaTsu: 所謂l大可以回答我T大是餵純肉嗎？ :)
→ lkksppet: 前提為真結論為真，我在挑戰您所提出的「因前提不清導
→ lkksppet: 致結論不清」的文本立論，看來您似乎無法很好維護您所
→ lkksppet: 提出、認同、遵守的立論呢
→ NaoGaTsu: 抱歉，我那篇文章從一開始就沒有什麼前提不清結論不清的
→ NaoGaTsu: 問題，再說一次，我從一開始就是在駁斥T大提到的複雜飲
→ NaoGaTsu: 食可能造成問題是「恐嚇」的說法，因此引用了文獻說明了
→ NaoGaTsu: 的確有文獻說明飲食改變、飲食習慣改變可能會造成問題，
→ NaoGaTsu: 因此並不是恐嚇。就只有這樣而已。所以也沒有什麼能維護
推 isabel23: T大不是餵純肉又如何，你已經恣意的解釋為「任何改變都
→ isabel23: 是不行了」不是嗎？啊什麼樣的改變你又定義不清楚！是
→ isabel23: 不是不在同一level上的人真的無法溝通？
→ lkksppet: T大餵食純肉與否不影響討論呀，那「餵食純肉」的飼主「
→ lkksppet: 改變飲食」不影響「貓的消化」所以您提出的文本立論「
→ lkksppet: 改變飲食影響貓消化」並非完全正確
→ NaoGaTsu: 的。所以你要回應我提出的問題了嗎？
→ NaoGaTsu: 等等，這只有「飲食習慣改變」的部分耶，現在又是誰在擴
→ NaoGaTsu: 大解釋文獻文意？飲食改變酵素需要2天調整都當沒看到了
→ NaoGaTsu: 嗎？純肉不含碳水化合物沒錯，但那只是飲食習慣改變的立
推 sherrycatcat: N大，大家只是在提醒你引用學術文章要謹慎，過度解
→ sherrycatcat: 讀一篇文章是引用文獻的大忌，另外，文章中的method
→ sherrycatcat:  and material是定義研究針對的領域與對象很關鍵的
→ sherrycatcat: 部分，每篇論文針對的研究對象都是很精確的，閱讀
→ sherrycatcat: 的時候不可以任意擴張解讀，因此文章中明確提到他
→ sherrycatcat: 研究的是哪種改變，他的結論就只針對這樣的改變，
→ sherrycatcat: 我們只是引用的時候不可以擴張解釋
→ NaoGaTsu: 論部分，現在又有人擴大解釋成純肉改變影響酵素調整也沒
→ NaoGaTsu: 問題了是不是？
→ NaoGaTsu: 文獻擴大解釋自助餐到底是誰啊？
→ NaoGaTsu: @s大，該文獻「又不是論文」是臨床實務書籍耶大哥。
→ NaoGaTsu: 按照這種觀點，任何獸醫學相關教科書都不算是嚴謹的科學
→ NaoGaTsu: 文獻不得引用，我也算長見識。懂了！
推 sherrycatcat: 臨床實務書籍每一句話都來自論文喔！
→ NaoGaTsu: 所以不得以擴張解讀，飲食習慣改變可能導致未消化碳水化
→ sherrycatcat: 可以查一下後面的reference，裡面都會列出取用的文
→ sherrycatcat: 獻來源，至少我的教科書都有啦XDD
→ NaoGaTsu: 合物的增加。人家又不是說飲食改變可能造成未消化的碳水
→ NaoGaTsu: 化合物增加，現在是誰在擴大解釋？
推 lkksppet: 對呀，所以不可以擴張解釋「改變的定義」。
→ NaoGaTsu: 好的，所以《小動物腸胃科學》的內容是嚴謹的，我可以引
→ NaoGaTsu: 用對吧？所以呢？我現在引用了，然後有人一直擴大解釋文
→ NaoGaTsu: 意，然後現在是我的問題？
→ NaoGaTsu: 是的，因為該文獻段落內容裡沒有提到改變的定義。所以呢
→ NaoGaTsu: ？這對駁斥T大論點有什麼影響嗎？上面都說了，該文獻的
→ NaoGaTsu: 立論前提是：
→ NaoGaTsu: 1．飲食改變，酵素需要做調整。
→ lkksppet: 以N版友所提出的「飲食改變影響貓消化、健康」不適用餵
→ lkksppet: 食純肉的飼主，因為沒有「未消化的碳水化合物」這個問
→ lkksppet: 題，所以「純餵肉的肉品改變不算改變」，因為「不影響
→ lkksppet: 貓殘留未消化的碳水化合物」
→ NaoGaTsu: 2．未消化的碳水化合物增加，會導致滲透壓性腹瀉。
→ NaoGaTsu: 所以到底「飲食改變的定義」是大前提的邏輯是怎麼來的？
→ NaoGaTsu: 對啊，但飲食改變一樣需要酵素做調整，不是嗎？所以若頻
→ NaoGaTsu: 繁調整貓咪飲食內容，使酵素來不及調整，對貓咪不會造成
→ NaoGaTsu: 負面影響？現在又是誰在擴大解釋？
→ NaoGaTsu: 人家是說飲食習慣改變，不是飲食改變導致未消化的碳水化
→ NaoGaTsu: 合物增加呢？l大，現在是誰在曲解文意？
→ Jason123okok: 我的天，剛剛看到你之前對獸醫師抱持的各種懷疑
→ Jason123okok: 希望你看醫生或獸醫時不要拿你那種半吊子的科學判
→ Jason123okok: 讀能力找一篇不明不白的文獻帶入自己的解釋去判斷
→ Jason123okok: 醫師的專業
→ NaoGaTsu: 擴大解釋文意自助餐真方便，看樣子理組邏輯也不太好。
推 ssaic2006: 人家是要你查一下reference，直接去看那篇reference就
→ ssaic2006: 知道所謂改變飲食的定義是什麼了。別人的話很難理解嗎
→ NaoGaTsu: 好的，上面有人說臨床實務書籍論點來自論文，現在又有人
→ NaoGaTsu: 說《小動物腸胃科學》不明不白了。大概獸醫系學生念的東
→ NaoGaTsu: 西蠻不明不白的吧。
推 lkksppet: 正是因為沒有提到「改變的定義」所以不能確定「前提的
→ lkksppet: 範圍」，那也不能確定「影響的範圍」、「結論的正確性
→ lkksppet: 」，您本身對於文本也一知半解，又怎能確定您對「改變
→ lkksppet: 定義」的解讀是正確的？
→ NaoGaTsu: ssaic大，我前文有說為啥我不這樣做了。要質疑文獻可靠
→ NaoGaTsu: 性是一回事，我可以理解，但亂戰是另一回事。
→ NaoGaTsu: 亂戰情況下我還得乖乖去翻reference是什麼道理。
→ NaoGaTsu: l大，我上面提到的兩個前提根本就沒有範圍問題好嗎
推 Jason123okok: 《小動物腸胃科學》有可能是無辜的啦
→ Jason123okok: 可悲的是你的科學素養
→ NaoGaTsu: 所以現在是誰在曲解文意？人家有說飲食改變會導致未消化
→ NaoGaTsu: 的碳水化合物增加嗎？人家沒說的話，是誰一知半解、解讀
→ NaoGaTsu: 錯誤？
→ NaoGaTsu: 真的，我今天也見識了理組的邏輯素養似乎普遍不太好，
→ lkksppet: 其他人並不是在質疑「改變飲食可能影響貓健康」而是想
→ lkksppet: 確認何謂「改變飲食」，這樣才能知道飼主的餵食是否有
→ lkksppet: 「改變飲食」進而可能影響貓的健康，現在連「改變飲食
→ lkksppet: 」的定義都無法界定，又怎麼能確定飼主做的事會影響貓
→ lkksppet: 健康？沒有前提沒有結論啊
→ NaoGaTsu: 邏輯是科學的基礎，拿文組來酸的理組這樣真的好嗎？
→ NaoGaTsu: l大，其他人質疑的這個問題又不是我要討論的問題，把這
→ NaoGaTsu: 個大帽子戴到我那篇文章頭上正確嗎？
→ NaoGaTsu: 「是否有改變到飲食」又不是我那篇文章要談的，問我幹麻
→ lkksppet: 是您提出「改變飲食可能影響貓健康」，您現在又說這不
→ lkksppet: 是您想討論的？那您到底想討論什麼？
→ Jason123okok: 啊你這邏輯就明顯文組啊@@
→ NaoGaTsu: ？我要談的就只是反駁T大認為是恐嚇的部分，不在意文意
→ NaoGaTsu: 又把問題丟到我頭上現在說是我的問題？
→ NaoGaTsu: 改變飲食有可能影響貓健康啊 文獻不是告訴你了嗎？
→ lkksppet: 您的反駁明顯受到質疑，而您卻不想討論您反駁的內容？
→ Jason123okok: 哈哈哈哈哈哈哈世界真是無奇不有居然到現在還不知
→ Jason123okok: 道大家在說什麼
→ NaoGaTsu: 因為質疑的內容又不是我要表達的內容，我是要回答什麼？
→ NaoGaTsu: 是要討論什麼？
→ NaoGaTsu: 把我的文意誤解，對誤解的內容提出質疑，然後要我討論？
→ lkksppet: 是啊，問題是「何謂改變」？您的反駁最大的盲點在於「
→ lkksppet: 改變的定義不清」造成立論薄弱受到質疑啊
→ NaoGaTsu: 老實說我真的不知道你們在糾結什麼。
→ NaoGaTsu: … 改變的定義不清 和該文獻的立論兩個前提沒有關係啊
→ NaoGaTsu: 上面都說了，該文獻說飲食改變「以及」飲食習慣改變可能
→ Jason123okok: 好療癒的理解能力
→ NaoGaTsu: 造成後續問題，但只是「可能」，對吧？所以飲食改變的定
→ NaoGaTsu: 義不論是什麼、不論多大多少多不影響，都不會影響這個
→ NaoGaTsu: 「可能」對吧？在這個立論點上，飲食的定義到底有什麼好
→ darkgs: 咦？大家怎麼還在？人家N大沒睡幾個小時，別打擾N大了，
→ NaoGaTsu: 討論的？不論飲食改變的定義是什麼，都不影響該文獻提到
→ NaoGaTsu: 的「可能」啊！
→ darkgs: 我想上方的內容已經很明朗了
→ lkksppet: 同上述「改變定義不清造成立論薄弱」，以自身標準解釋
→ lkksppet: 文本中的改變，而未提出科學佐證，僅以個人的斷章取義
→ lkksppet: 來解釋科學文本的內容
→ NaoGaTsu: 還是今天我們探討了飲食改變和飲食習慣改變的定義後，該
→ NaoGaTsu: 文獻提到的「可能」突然就消滅了？
→ NaoGaTsu: 講更白一點，今天文獻提到有這個可能，就是有這個可能，
→ NaoGaTsu: 要嘛文獻對，要嘛文獻錯，哪來什麼定義亂七八糟的問題？
→ NaoGaTsu: 你就告訴我，今天文獻講到的內容是對是錯嘛，對的話就沒
→ NaoGaTsu: 有什麼問題，錯的話就噴文獻嘛，扯什麼飲食改變的定義？
→ NaoGaTsu: 所以現在是誰在曲解文意、擴大解釋文獻？連飲食改變和飲
→ NaoGaTsu: 食習慣改變，人家文獻的論點都看不清楚也好意思下來戰？
推 sherrycatcat: N大，課本或論文都不討論「可能」的，一篇文章說A就
→ sherrycatcat: 代表他只看A，從A推測B是對研究者的不尊重...讀課
→ NaoGaTsu: 好的，但這本文獻段落就直接打上「可能」兩字，那該怎麼
→ NaoGaTsu: 辦呢？S大？
→ NaoGaTsu: 所以課本或論文不討論「可能」，上面卻有一整批人在討論
→ NaoGaTsu: 這種「可能」的「前提」(飲食改變的定義？我是看不出來
推 Jason123okok: N大到現在還是不知道大家在噴的不是文獻而是N大自
→ lkksppet: 是啊，母牛肉換公牛肉算不算改變？美牛換紐澳牛算不算
→ lkksppet: 改變？如果算改變，那母牛肉換公牛肉可能影響貓健康，
→ Jason123okok: 己的科學素養。。。唉
→ lkksppet: 如果不算，母牛肉換公牛肉不影響貓健康。可是您提出的
→ lkksppet: 文本又說改變飲食是影響「碳水化合物的消化率」，那餵
→ lkksppet: 食純肉的飼主可以無視您的文本，因為您提出的文本「影
→ lkksppet: 響範圍」不適用「餵食不含碳水化合物的純肉」，因此您
→ lkksppet: 提出的文本對於食用純肉的貓而言「很有可能」是「廢文
→ lkksppet: 一篇」
推 sherrycatcat: 代表寫課文的人目前沒有找到確實的論文說會，或是
→ sherrycatcat: 不會。
→ NaoGaTsu: 這是前提啦)，到底是誰在曲意文意不尊重研究者？
→ NaoGaTsu: l大你還來啊，人家說的是「飲食習慣改變」會導致未消化
→ NaoGaTsu: 的碳水化合物增加，不是「飲食改變」喔。誰在曲解文意？
→ NaoGaTsu: 好的s大，但這本書是臨床實務書籍喔，那該怎麼辦呢？
→ NaoGaTsu: 連引用內容都不看清楚的人還敢下來戰啊？
→ lkksppet: 沒有餵碳水化合物怎麼會產生未消化的碳水化合物？沒吃
→ lkksppet: 金針菇，大便會出現金針菇嗎？
→ NaoGaTsu: 這整串的確令我對所謂自稱理組的科學素養感到憂心啦。
→ NaoGaTsu: l大，的確不會啊。但飲食改變也會讓酵素需要有時間調整
→ NaoGaTsu: 啊，所以如果酵素沒有足夠時間調整，對貓不會有負面影響
→ NaoGaTsu: 嗎？我就問你這個嘛。
→ NaoGaTsu: 純肉是沒有碳水化合物啊，但純肉改變不會影響酵素調整嗎
推 igloo217: 新手貓奴接貓後每天都來貓板做功課，就是想在能力所及
→ igloo217: 給孩子最好的，看到有人說要分散風險，幾乎每餐都餵不同
→ igloo217: 品牌不同口味的罐罐，昨天看到N大的說法嚇到，怕因自己
→ igloo217: 的錯誤對孩子造成傷害，但默默看到現在覺得不用追了，N
→ NaoGaTsu: ？我就問你這個嘛，人家文獻寫在那裡了，是誰在曲解文意
→ igloo217: 大回覆已經都是鬼打牆了。(兒子前幾天的血檢都是完美過
→ igloo217: 關，醫生稱讚他是健康寶寶)
→ NaoGaTsu: ？
→ NaoGaTsu: 也是啦，看到有人說自己的貓咪混合餵食變敏感性腸胃後來
→ Jason123okok: 你好小的我學醫，你這種引用論文的方法拿去Meeting
→ Jason123okok: 報告大概會被電到你媽都不認識你
→ NaoGaTsu: 長期調整才調回來也當沒看到，選擇性閱讀也不是第一天看
→ NaoGaTsu: 到。
→ NaoGaTsu: 學醫的大大就敢不敢回答我，飲食改變如果不給貓咪足夠的
→ NaoGaTsu: 時間在酵素上進行適應會不會造成負面影響嘛。
→ NaoGaTsu: 說這麼多做什麼呢？文獻寫在那裡酵素需要時間，人家也提
→ NaoGaTsu: 出了可能性的說明，我都看不懂你是想表達什麼了。
推 sherit: 如果T大的餵食方式，不屬於文獻中稱為的改變，那文獻內容
→ sherit: 沒有問題的前提下，引用這份文獻並不能證明T大的餵食方式
→ sherit: 有問題，除非能夠再提出文獻指的改變包含T大餵食的方式在
→ sherit: 內，才能夠做連結。  其他我們會問說怎樣的餵食方式是不是
→ sherit: 改變，甚至刁鑽的討論到生食差那幾克，其實不是要對生食刁
→ sherit: 鑽，而是要說明，這些我們"認為"的改變程度，其實都是主觀
→ sherit: 認定(就像你認為的同品牌不同肉類改變較小也是你的主觀認
→ sherit: 定)，在科學上要能夠做連結，必須要明確定義來避免這些主
→ sherit: 觀定義造成的討論分歧。
→ NaoGaTsu: s大，所以你沒有看懂我的文意。我都說了是要回應T大認為
→ NaoGaTsu: 「複雜化飲食可能會造成貓咪腸胃負擔」是一種恐嚇了，
→ NaoGaTsu: 我引用文獻只是要說明「這不是一種恐嚇，有文獻告訴我們
→ NaoGaTsu: 這的確可能有問題」如此而已。
推 lkksppet: 是啊，那我就問什麼樣的「改變」才會讓貓腸胃道的酵素
→ lkksppet: 產生不適應的現象嘛，我就問這個嘛，美牛換紐澳牛會不
→ lkksppet: 會？母牛換公牛會不會？母牛混公牛混小牛算不算混食還
→ lkksppet: 是單一飲食？日牛混台牛混紐澳牛算不算混食還是單一飲
→ lkksppet: 食？改變飲食的定義到底是什麼嘛？複雜飲食的定義到底
→ lkksppet: 是什麼嘛？這樣做會不會影響貓的腸胃道酵素消化嘛？
→ NaoGaTsu: 這就是為什麼我沒有深入探討上面大家說的那些什麼質疑雜
→ NaoGaTsu: 七雜八的東西，因為我根本就沒有打算討論這些啊！
→ NaoGaTsu: 是啊，你現在問的這個問題，就不是我前文要談的問題嘛，
推 Jason123okok: 這不是你找的文獻嗎？為啥要我告訴你xDDDDD
→ Jason123okok: 而且你還是堅持不定義何謂改變嗎？多1公克的食物是
→ Jason123okok: 改變嗎？食物溫度不同是改變嗎？含水量多百分之一
→ Jason123okok: 是改變嗎？餵食時間差了一分鐘是改變嗎？餵食環境
→ Jason123okok: 不同是改變嗎？
→ NaoGaTsu: l大你現在懂了嗎？你拿這個問題問我根本就不對啊，我就
→ NaoGaTsu: 不是在談這個。
推 sherrycatcat: 這篇神釣魚XDDD
→ NaoGaTsu: 學醫的大大還是卡在這裡呢。
→ NaoGaTsu: 飲食改變的定義就不是我要談的是要我定義啥。
→ NaoGaTsu: 上面幾位學醫的大大就告訴我嘛，按文獻的引用段落，需不
→ lkksppet: 哦，又來了我根本不打算討論這些，那您到底想討論什麼
→ lkksppet: 嘛？飲食改變可能影響貓健康？剛才大家在討論的「改變
→ lkksppet: 的定義」以確認餵食是否改變進而影響貓健康，您又說「
→ lkksppet: 改變的定義」不是您想討論的，那您到底想討論什麼呢？
→ NaoGaTsu: 需要在為貓咪轉換食物時給貓咪足夠的適應期嘛。
→ NaoGaTsu: 學醫的大大想必比我更看懂這個臨床醫學書籍對吧？
→ NaoGaTsu: 我想討論的不是重覆說了n次了：這不是一種恐嚇啊！
→ NaoGaTsu: 中文字有這麼難懂？
→ Jason123okok: 你引用文獻的段落，而此段對最關鍵的沒有定義，那
→ Jason123okok: 我不懂你引用文獻的目的是什麼？可能是吸引同樣科
→ Jason123okok: 學素養低落的人吧
推 sherrycatcat: 我沒有要戰，不過我想表達的就是s大的意思
→ NaoGaTsu: 好的，所以飲食改變，酵素大約需要2天適應，2天這個數字
推 MS0710: 需要適應時間這個正常(腸胃弱的人都有可能遇到), 但這段內
→ NaoGaTsu: 還不夠明確是嗎？我真是長見識。
→ lkksppet: 那轉換食物的定義是什麼？牛肩肉換牛腿肉算不算轉換飲
→ lkksppet: 食？需不需要給貓轉食的適應時間？會不會影響貓健康？
→ lkksppet: 我就問這個嘛
→ NaoGaTsu: 你就告訴我，這個2天的適應期需不需要給貓咪嘛。
→ NaoGaTsu: 文獻告訴我們酵素需要2天的適應期，所以貓咪轉食時需不
→ MS0710: 容不覺得可以拿來背書說就是以不變/單純化才是對貓最好
→ NaoGaTsu: 需要給貓咪2天的適應期嘛，這段內容總和飲食改變定義沒
→ NaoGaTsu: 關係了吧？人家明明白白說大約2天，你就告訴我這段是對
→ NaoGaTsu: 是錯嘛。
→ NaoGaTsu: 不用定義啊，我就問你就乾乾轉濕食要不要給貓咪2天啊。
推 Jason123okok: 開始同情了
→ NaoGaTsu: 都說了飲食改變的定義跟人家要表達的文意沒有關係，人家
→ NaoGaTsu: 提到「可能」，不論你改變的幅度小還是大，可能性都存在
→ NaoGaTsu: ，只要可能性存在就需要考慮適應問題，和定義有什麼關係
推 sherrycatcat: 你那段課文沒辦法直接證明混餵會導致問題，但是不代
→ sherrycatcat: 表我們裡面任何一個人支持混餵
→ NaoGaTsu: ？一直拿定義與否出來亂戰真的有看懂該文獻段落的內容？
→ NaoGaTsu: sherry大，當然啊，文獻內容也是說「可能」不是嗎？
推 lkksppet: 可是N版友您所反駁的原文原po都是餵乾糧欸
→ NaoGaTsu: 所以我就不明白怎麼有人會理解成混餵「一定」會導致問題
→ NaoGaTsu: l大，t大也餵罐頭，只是不餵主食罐，人家的文章你可不可
→ NaoGaTsu: 以看清楚再來說，不看清楚文章又一直冒出來很煩。
→ lkksppet: 那都餵乾糧算「改變飲食」嗎？還是只有乾轉濕、濕轉乾
→ lkksppet: 才算？牛肉轉雞肉不用嗎？雞肉轉鴨肉不用嗎？
→ NaoGaTsu: 我就問你餵第一到第三主成份都是澱粉穀類的乾乾轉第一到
→ NaoGaTsu: 第三主成份都是肉類的乾乾需不需要給貓適應期嘛，都是乾
→ NaoGaTsu: 乾啊。
→ NaoGaTsu: 我就問你2天內頻繁乾轉濕、濕轉乾，按文獻內容要不要給
→ NaoGaTsu: 貓咪2天時間嘛，和改變幅度多大沒有關係啊。我也可以問
→ NaoGaTsu: 你台澳牛轉美國牛按文獻內容要不要給貓咪2天嘛。
推 igloo217: 以N大的說法牛肩肉轉牛腿肉也要給轉食適應期吧！？
→ NaoGaTsu: 看得懂臨床醫學書籍的學醫大大們可以回答我嗎？ :)
→ NaoGaTsu: 我可沒這樣說，問上面那些學醫大大啊，他們看臨床醫學書
→ NaoGaTsu: 籍解讀文意還能超譯文意呢
→ lkksppet: 依您的標準當然是要啊，可是您提出的是「改變飲食」只
→ lkksppet: 要有「改變」就要給適應期，那什麼樣的改變才是改變嘛
→ lkksppet: ？不懂才問啊，現在就問你這個問題：「什麼樣的飲食改
→ lkksppet: 變才會影響貓消化要給貓適應期？」
推 Jason123okok: 你是不是還是不懂在你給出書中"飲食改變"的定義之
→ Jason123okok: 前你的問題都是廢話
→ NaoGaTsu: 抱歉，那是文獻內容指出來的2天喔，可不是什麼我發明的
→ NaoGaTsu: 標準。
推 MS0710: 如果N大這麼推崇這本書並以此段落擴大解釋, 這位作者在
→ NaoGaTsu: 所以學醫大大要回答要不要2天了嗎？
→ MS0710: VetTimes都還有在發表文章, 拜讀了幾篇對貓食物的建議
→ NaoGaTsu: MS大，錯了，我並沒有特別推崇這本書，只是這本書「也是
→ NaoGaTsu: 」臨床醫學書籍，我很好奇學醫的大大們怎麼有辦法一邊靠
→ MS0710: 你認可的專家對食物選擇來源提供很好解說,且一點都不武斷
→ NaoGaTsu: 著這類書籍學醫，一邊又不把文獻內容當回事罷了。
→ NaoGaTsu: 另外ms大，我不去做進一步探討的原因我前文說了，就是因
推 hachilou: 推理性
→ NaoGaTsu: 為riverT大，要亂戰大家都來亂戰。
→ Jason123okok: 2天到底是有什麼重要的為啥他這麼執著有人可以幫我
→ Jason123okok: 解答一下嗎？
→ Jason123okok: 2天是果，但你的因是什麼？你完全沒定義我們是要怎
→ Jason123okok: 麼通靈出結果
→ lkksppet: 是乾轉濕？碳水化合物轉蛋白質？濕轉生？牛肉轉雞肉？
→ lkksppet: 黃牛肉換黑牛肉？母牛肉換公牛肉？還是只要有一點點點
→ lkksppet: 點點和前餐不同的地方就要給貓適應期？這都是改變啊，
→ lkksppet: 要不要給貓適應期呢？
→ NaoGaTsu: 文獻說的因就是「飲食改變」啊。文獻有給因，文獻在該段
→ Jason123okok: 說文組邏輯還會不服氣哈哈
→ NaoGaTsu: 落沒對因下定義是我的問題囉？
→ NaoGaTsu: 所以文獻有給因也有給果，所以學醫大大可以幫我們這些門
→ Jason123okok: 是
→ NaoGaTsu: 外漢解讀一下那個2天適應期到底重不重要嗎？
推 sherrycatcat: 不要戰文理組Rrrrr
→ NaoGaTsu: 原來這本臨床醫學書籍是我寫的，真是抱歉，我當初寫的時
→ Jason123okok: 你引用的文獻沒對因下定義當然是你的問題
→ NaoGaTsu: 候沒有定義，我真是太壞了。
推 kaiba: 看了一個上午 覺得鬼打牆 一直沒回應其他人最想知道的問題
→ kaiba: 呀
推 sherit: 我不是學醫的XD 單就文獻討論，文獻僅提到飲食改變，酵素
→ sherit: 需要兩天適應，但未說明怎樣叫做改變，因此無法判斷你說的
→ sherit: 乾轉濕或不同成分的乾乾是否符合文獻中的情況
→ NaoGaTsu: 文獻說的因是飲食改變，但不論幅度大與否，他提到了酵素
→ NaoGaTsu: 需要2天適應期，所以這2天適應期的「果」重不重要呢？
→ Jason123okok: 抱歉
→ Jason123okok: 不戰文理組
→ Jason123okok: N大應該是超越這兩者的存在
→ NaoGaTsu: 學醫大大釋疑一下好嗎 :)
→ NaoGaTsu: 其他人最想知道的問題問這些學醫大大們啊，我都說了我沒
推 sherrycatcat: 兩天適應期就算超級重要你也要先定義出你覺得兩天
→ sherrycatcat: 很重要的族群是哪種，乾濕混吃？乾乾混品牌？無穀
→ sherrycatcat: 乾混有穀乾？然後妳說重要才有意義啊
→ NaoGaTsu: 打算探討那個「大家最想知道的問題」了，但有些人一直把
→ NaoGaTsu: 帽子往我頭上戴啊，彷佛我才是該書作者似的。
→ NaoGaTsu: sherry大，這裡不就是大哉問所在？
→ NaoGaTsu: 如果對「最重要的族群」來說一定要給2天適應期，不然貓
→ NaoGaTsu: 咪會扛不住，那不論什麼型態的轉食都給貓咪超過2天的適
→ NaoGaTsu: 期不就最保險了？為什麼一定要抓得這麼緊繃去挑戰風險？
→ NaoGaTsu: 所以不論飲食改變幅度大小，你都給貓咪至少2天的適應期
推 sherrycatcat: Hmmm那這部分是你的推測，就不是課本寫的了，對吧？
→ NaoGaTsu: ，不就滿足了「酵素大約需要2天適應」的要求？為什麼一
→ NaoGaTsu: 定要去問「幅度多大才需要2天」？
→ NaoGaTsu: 是我的推測啊，但酵素需要大約2天適應不是我的推測喔
→ Jason123okok: 引用就是有責任讓大家知道啊
→ Jason123okok: 不然只取自己要的亂引申一通不就自助餐
推 lkksppet: 虪~漢又怎麼能捧著書指著其他門外漢的鼻子罵呢？同為
→ lkksppet: 門外漢卻對文本擅自斷章取義，沒辦法論證自己提出的論
→ lkksppet: 點其立論基礎的正確性，此種行為留給公眾論斷。
→ NaoGaTsu: 這個責任是哪位學醫大大說了算？我們現在是在MEETING嗎
→ NaoGaTsu: 哪位學醫大大是我的指導教授請問一下？
→ NaoGaTsu: 所以學醫大大現在可以回答我那2天重不重要了嗎？
→ NaoGaTsu: 所以學醫大大可以告訴我不論什麼型式的轉食都給貓咪2天
→ NaoGaTsu: 以上轉食以符合「酵素大約需要2天適應」有什麼問題嗎？
推 sherrycatcat: 同樣是推測，某篇認為健康的貓不需要這兩天，某篇認
→ sherrycatcat: 為他的貓隨時可換，你認為需要，我認為需要，這些
→ sherrycatcat: 都是推測R,對吧？
→ NaoGaTsu: 有哪位學醫大大可以告訴我為什麼不追求最保險的做法，卻
→ NaoGaTsu: 要一直詢問幅度多大才需要2天呢？
→ NaoGaTsu: sherry大，如果有其他臨床醫學書籍或研究認為不需要2天
→ NaoGaTsu: ，那大家當然可以直接提出來討論啊，但這和這篇文獻上列
推 lkksppet: 現在要學醫才能反駁N版友了？N版友不是不太願意相信獸
→ lkksppet: 醫師嗎？奇也怪哉。
→ NaoGaTsu: 出2天有什麼關係？按學醫大大們的標準，這本臨床醫學書
→ NaoGaTsu: 籍比影響我們這些門外漢更嚴重，有獸醫系的學生會讀耶
→ NaoGaTsu: 所以這個2天到底重不重要？
→ NaoGaTsu: 我看學醫大大們對自己都很有自信，覺得自己是理組很厲害
→ NaoGaTsu: 啊，求教學醫大大們對這本書籍和文獻段落的方式以增長見
→ NaoGaTsu: 聞以修正自己不足與無知之處啊，有問題嗎？
→ NaoGaTsu: 說是反駁，其實就是在質疑我沒有打算討論的部分，是反駁
→ NaoGaTsu: 在哪？我期待看到「飲食改變『不需要』酵素調整、不需要
→ NaoGaTsu: 適應期」這類的反駁啦，加油。
→ NaoGaTsu: 如果學醫大大們也都認同飲食改變「需要」酵素調整、貓咪
→ NaoGaTsu: 轉食需要適應期、不支持混餵，那我就不明白上面那些質疑
→ NaoGaTsu: 到底是在亂戰什麼。
推 NaoGaTsu: 喔對了，我忘了寫這本書的也是理組，審閱的獸醫師也是理
→ Jason123okok: 今日結論: 科學教育的重要
→ NaoGaTsu: 組，請問這本經審閱的翻譯臨床小動物醫學書籍在此段落中
→ NaoGaTsu: 提出的酵素2天適應期到底對不對，重不重要呢？
→ NaoGaTsu: 不，今日結論是：科學教育對邏輯教育之不足。
→ Jason123okok: 謝謝N大為我們做了最棒的示範
→ NaoGaTsu: 謝謝部分學醫大大們的示範。這也難怪台灣不論人醫還是獸
→ NaoGaTsu: 醫都有一種病症十種醫生十種見解的狀況。我是理解了其原
→ NaoGaTsu: 因了。
→ ice011524: N大您有您的看法，別人有別人的看法我都能理解！但請
→ ice011524: 不要發地圖炮，連帶砲轟理組人，不要拉低非理組人的水
→ ice011524: 準！
推 NaoGaTsu: 以彼之道還治彼身啊，要亂戰大家來亂戰。
推 lkksppet: 「飲食改變」影響酵素分泌可能影響貓健康沒人質疑，現
→ lkksppet: 在大家在討論「飲食改變的範圍、程度」會影響酵素分泌
→ lkksppet: ，要給貓適應期，大家要先確認自己做的事情算不算在這
→ lkksppet: 個範圍裡面才能進行下一步的動作。否則美牛換紐澳牛是
→ lkksppet: 改變，公牛換母牛也是改變，但以都是牛肉的標準來說沒
→ lkksppet: 有改變飲食，標準不同結果不同，真的有這麼難懂？
→ NaoGaTsu: 好的，現在沒人質疑了。所以給貓適應期2天的論點還有人
→ NaoGaTsu: 質疑嗎？所以如果酵素至少需要2天適應，給貓超過2天適應
→ NaoGaTsu: 期更加保險，有什麼問題嗎？在這個「前提」下，飲食不論
→ NaoGaTsu: 改變幅度大小，只要我們給貓咪足夠的適應期(>2天)就相對
→ NaoGaTsu: 保險，不是嗎？所以「飲食改變的範圍和程度」不是重點，
推 lzcat: 整個討論串就一直看到一堆強迫大家接受他的看法才是正確的
→ lzcat: 辯論…真是懶得看 明明也不是專業 一定要辯到贏真是討厭
→ NaoGaTsu: 重點是我們給貓多少時間的適應期，不是嗎？
→ NaoGaTsu: 真的，拿學醫出來說自己絕對正確，一定要強迫大家接受他
推 sherrycatcat: N大，你有發現大家是想要跟你說你解讀的方式有問題
→ sherrycatcat: ，不是要反對2天嗎，一開始就不是在討論2天...
→ NaoGaTsu: 的看法，真的很討厭。
→ NaoGaTsu: sherry大，我的解讀方式就是按文意解讀，問題在哪裡？
→ lzcat: 某人還真是沒自覺（笑）
→ NaoGaTsu: 從上面的討論就可以知道如果給貓夠長的適應期，飲食改變
→ NaoGaTsu: 大小定義根本就不是問題重點，卻有人一直咬在這個點上，
→ NaoGaTsu: 是誰的解讀有問題？文獻告訴我們大約需要2天適應，這是
→ NaoGaTsu: 文獻提出來有「明確敘述」的，結果大家只在意文獻沒有定
→ NaoGaTsu: 義的飲食改變幅度大小？人家明明是想強調「適應」，也提
→ NaoGaTsu: 到了非適應狀態下的滲透性腹瀉，因為說穿了貓咪會扛不住
→ NaoGaTsu: 就是因為「不適應」，所以只要讓貓咪「適應」就沒有問題
→ Jason123okok: 給N大一點時間啦她還要2天才能理解大家在說什麼
→ NaoGaTsu: ，大家在意的反而是「如何才能盡量避免改變過大造成貓咪
→ NaoGaTsu: 不適應」？
→ NaoGaTsu: 單純化、穩定飲食的好處相較於複雜飲食，不也就是讓貓咪
→ NaoGaTsu: 省去那個「適應」的問題嗎？(不轉食就沒有適應問題)
→ NaoGaTsu: 這就是為什麼我不認為解讀方式有問題，因為我引用該文獻
推 kaiba: 裝睡的人叫不醒 真的很對
→ NaoGaTsu: 的目的就是在強調我想強調的部分，而不是大家在意的飲食
推 lkksppet: 重點是不符合改變定義就不需要給貓適應期，所以改變的
→ lkksppet: 定義很重要，阿捏，甘哉？有聽懂了嗎？
→ NaoGaTsu: 改變定義什麼的問題，那就不是重點。
→ NaoGaTsu: ……
→ NaoGaTsu: 你還卡在這裡啊l大。你現在又單看飲食改變，又忘了人家
→ NaoGaTsu: 也有提到「飲食習慣改變」了。
→ NaoGaTsu: 飲食改變→適應期(>2天) 飲食習慣沒有改變→沒問題
→ NaoGaTsu: 所以沒有必要轉食的情況下，就沒有習慣上的改變是要什麼
→ NaoGaTsu: 定義啦？就說了定義根本不是重點。
→ lkksppet: 對呀，所以說，改變的定義、範圍（前提），會影響到貓
→ lkksppet: 的健康（結論）與否，要看前提的定義範圍，如果飼主做
→ lkksppet: 的事不在這個範圍裡面，就不會有這個結果產生，因為沒
→ lkksppet: 做這件事，這個樣子聽懂了嗎？
推 NaoGaTsu: 不論飼主做的事在不在這個範圍裡面，只要給貓咪適應期就
→ NaoGaTsu: 不用擔心這個範圍，「負面影響」也不會產生，因為你給夠
→ NaoGaTsu: 貓咪適應期了，這個樣子聽懂了嗎？
推 csydebbie: 以N大的意思是只要跟以往不一樣就有可能造成負擔啦，
→ csydebbie: 所以不管是美牛換澳牛，還是牛腱換牛肩都可能造成負擔
→ csydebbie: ，餵食時間不一樣，水量多寡，溫度不同，都是改變，就
→ csydebbie: 可能造成酵素混亂需要適應，大概4這樣，大家不要再糾
→ csydebbie: 結了，雖然我覺得貓咪應該沒這麼脆弱
→ NaoGaTsu: 為什麼一定要去「做」改變這個動作呢？不要做就沒有後續
→ NaoGaTsu: 那些問題啦。
→ NaoGaTsu: c大的理解是對的。貓咪很可能沒有這麼脆弱，但我們就是
→ NaoGaTsu: 照護過這麼脆弱的貓，風險能避則避。
→ lkksppet: 飼主沒做改變貓飲食的事，為何要給適應期？這就是問題
→ lkksppet: 的癥結點，前提定義不清，立論基礎薄弱。
→ NaoGaTsu: 所以我們餵食上連同水溫也會量、餵食時間也會固定控制。
→ NaoGaTsu: l大，因為給貓適應期就可以避免風險。懂了嗎？
→ NaoGaTsu: 只要對貓咪的風險小就好，為什麼要抓得這麼緊繃、一定要
→ NaoGaTsu: 改變貓咪的飲食讓貓去冒不必要的風險？
→ NaoGaTsu: 盡量不改變飲食內容與模式、不論做了什麼改變都給貓咪足
→ NaoGaTsu: 夠長的適應期不就沒這些問題了？為什麼一定要糾結在飲食
推 momochan: 一方是AM、一方是FM
→ momochan: 頻率不同 無法溝通
→ NaoGaTsu: 改變多大才算改變？
→ NaoGaTsu: 反過來說，就算飼主沒做什麼改變的事，給貓適應期會有什
→ NaoGaTsu: 麼壞處嗎？為什麼不願意給貓咪更多更長的適應期？
→ lkksppet: 這是N版友您能做到的控制變因，那肉的來源呢？花色呢？
→ lkksppet: 育成方式呢？年齡呢？這些都是「飲食改變」，沒辦法確
→ lkksppet: 定這些是否完全相同，也要給貓足夠的適應期才不會影響
→ lkksppet: 貓的健康。
→ lkksppet: 以您的論點就是得到如上所述的結論。
→ NaoGaTsu: 只有好處沒有壞處、風險小又保險的做法，為什麼不做？
→ catbabe: 我也這樣覺得XD 討論的東西不在同一個世界線
→ NaoGaTsu: 反而只在意什麼飲食改變的定義？真的有這麼必要不斷對貓
→ NaoGaTsu: 咪做改變？
→ NaoGaTsu: 是，l大我們的做法是盡量控制所有我們能控制的變因，不
→ NaoGaTsu: 能控制的變因就給貓咪足夠長的適應期，我們抓的適應期甚
→ NaoGaTsu: 到6週。
→ NaoGaTsu: 我們當然不可能100%掌握所有的變數，因此才需要不斷提供
→ NaoGaTsu: 給貓足夠長的適應期，盡量降低對貓而言任何形式的環境變
→ NaoGaTsu: 動(當然也包含飲食變動)。
→ lkksppet: 換不同部位的肉品、育成方式、年齡、花色、來源等，這
→ lkksppet: 些都是改變，真的有必要對貓做這麼多飲食上的改變？
→ NaoGaTsu: 你要怎麼改變貓咪的花色？如何控制貓咪的年齡？
→ NaoGaTsu: 我看不懂你在問什麼了。
→ NaoGaTsu: 你以舉的例來說，生食食譜基本上都是全雞帶骨下去打，
→ NaoGaTsu: 沒必要的話為什麼要換成其他白肉？貓咪若吃習慣2~3種肉
→ NaoGaTsu: 源就固定吃這2~3種，肉品部位也沒必要一直換，若有必要
→ NaoGaTsu: 換，請給貓咪足夠長的適應期。這有這麼難理解嗎？
→ lkksppet: 所以需要「明確定義改變」才能評估飼主的餵食行為是否
→ lkksppet: 符合「改變飲食」的定義，進而瞭解飼主的行為是否可能
→ lkksppet: 影響貓的健康
→ NaoGaTsu: 所以我上面說了，不論飼主做了什麼改變，給貓足夠長期的
→ NaoGaTsu: 適應期最保險，改變飲食的定義根本不重要啊，因為沒必要
→ NaoGaTsu: 的情況下根本不會改變到飲食(還有飲食習慣)。
→ NaoGaTsu: 你今天不論從牛肩或到牛腿還是什麼，給足貓咪適應期就最
→ NaoGaTsu: 保險，糾結在牛肩換牛腿算不算改變有什麼意義？
→ NaoGaTsu: 是有這麼想省時間不想給貓咪更長的適應期嗎？
→ NaoGaTsu: 還是給貓咪更長的適應期對飼主會造成什麼負擔？
→ Jason123okok: 大家不要急，給N大兩天N大可以給你全世界
推 NaoGaTsu: 大概對有些學醫大大來說給貓咪2天適應時間會很捨不得吧
→ catbabe: 怎麼又戰到學醫去了(爆米花嚼嚼)
→ catbabe: 底下一篇不是才在討論不要開地圖砲，也有人對戰文理道歉
→ catbabe: 覺得這個討論跟最近美的好朋友有點像哈哈哈哈
→ Jason123okok: 他可能很在意我說以我學醫的經驗如果像他這樣引用
→ Jason123okok: 文獻卻帶入自己的引申會在MEETING上被電飛吧
推 NaoGaTsu: 沒啊，不是有學醫大大覺得自己很厲害，還說有些文獻不明
→ NaoGaTsu: 不白的？求教於學識廣博之士是我這種無知之徒應該做的。
推 Jason123okok: 你引用的那個段落的確不明不白啊你到現在還不懂真
→ Jason123okok: 可憐
推 NaoGaTsu: 所以那個段落的立論是錯的囉？以臨床醫學書籍來說，小動
→ NaoGaTsu: 物腸胃科學這本書在第九章的這個段落一點價值也沒有囉？
→ NaoGaTsu: 學醫大大不妨直言 :) 你就說這本書的這個段落寫得亂七八
→ NekoAnd: 不明不白不等於錯啊 可是講不清楚能說是對的嗎？
→ NaoGaTsu: 糟嘛？你真這樣說的話，我會尊重你的意見，以後不再參考
→ NaoGaTsu: 這本書和同樣獸醫師審閱的翻譯書了。希望學醫大大解惑。
→ NaoGaTsu: 人家沒有說不清楚吧，人家是提出了「有這種可能性存在」
→ NaoGaTsu: 不是嗎？還是要說有這種可能性存在「是錯的」？
→ Jason123okok: 重申一次書是無辜的
→ Jason123okok: 書大概是有附Reference吧
→ Jason123okok: 我只能說工具的好壞端看使用者
推 csydebbie: 雖然如此我又想到另一個問題，如果貓腸胃系統這麼無法
→ csydebbie: 接受改變，那一般我們餵食的零食又該怎麼辦，總不能要
→ csydebbie: 獎勵貓咪非得每天在同一時間才能給吧
→ NekoAnd: 既然連那段立論都無法證明正確或錯誤 那就沒參考價值啦
→ NaoGaTsu: 好的，書又沒問題是無辜的了，但剛剛有人說那段不明不白
→ NaoGaTsu: 耶。
→ NaoGaTsu: @c大 非必要盡量少給啊
→ catbabe: 如果沒辦法證明那段立論正確或錯誤，的確沒有參考價值
→ NaoGaTsu: 獎勵訓練若有必要，那就給足貓咪足夠長的適應時間，同一
→ Jason123okok: "你附的那個段落"不等於"整本書"吧
→ Jason123okok: 唉
→ NaoGaTsu: 段時間就比較理想。
→ NekoAnd: 不明不白不是因為你沒給出Reference不是嗎
→ NaoGaTsu: 但那個段落也是經審閱的喔 :)
→ MattDemon: 他是說你的引用方法不明不白吧。
→ catbabe: 同意引用方法不明不白XD 我覺得原文作者不一定是這個意思
→ Jason123okok: 所以我說應該有附reference
→ Jason123okok: 。。。算了你大概還是不懂哈哈
→ catbabe: 我決定要找一本書出來示範了XD
→ MattDemon: 從我跟開刀之前開始看，到我下刀回來追，其實一直重複
→ MattDemon: 同樣的迴圈，引用沒有做好定義的段落之文獻，參考的價
→ MattDemon: 值一點都不夠嚴謹。
推 Berlin5148: 如果要引用的話，要連該篇文獻的定義範圍也明確提供，
→ Berlin5148: 不然無法形成有效背書…今天的問題在於什麼改變都語焉
→ Berlin5148: 不詳的話，很難怪其他版友產生疑問，雖然N大認為不改
→ Berlin5148: 變就不會有這些疑問，但這實在太理想化，而且“不改
→ Berlin5148: 變”又要精準到何種範圍才是不改變呢？這問題又導回大
→ Berlin5148: 家的疑問，“飲食改變”的定義，N大說自己沒有義務幫
→ Berlin5148: 大家查詢翻譯文獻沒有錯，但當N大要引用時，提供完整
→ Berlin5148: 來源內容是必須的，若無法提供可以直說，或放棄引用這
→ Berlin5148: 篇文獻
推 NaoGaTsu: 該書作者沒有直接給出reference喔 :)
→ catbabe: 喔喔我知道有時候會有這些情況
→ NaoGaTsu: 書上就沒有列出該段落和該章的來源，是要怎麼提供啦。
→ catbabe: 有些教科書只有作者沒有特別附reference
→ NaoGaTsu: 好啦，說應該有reference的醫學大大可以評價一下這本經
→ NaoGaTsu: 審閱的臨床醫學翻譯書了嗎？我會把評價節下來列在前文提
→ NaoGaTsu: 醒自己以後要多加注意了。
推 Jason123okok: 那這本書明顯不夠嚴謹啊有什麼問題嗎？
→ MattDemon: 所以教科書才需要每年修定，十年前的標準拿到十年後發
→ MattDemon: 現是錯的這種事在臨床並不少見。
→ NaoGaTsu: 沒問題，感恩。所以這整本書都沒有reference，它還是無
→ NaoGaTsu: 辜的嗎？
推 mizuto: 好想直接去問譯者或是原作者哦
推 csydebbie: 可是如果改變餵食時間也算改變，需要至少2天時間適應，
→ csydebbie: 那我該怎麼讓貓咪適應呢? 固定下午2點讓貓做對的事情
→ csydebbie: 給2g雞肉乾持續2天，那貓咪在下午4點時又做對了，我給
→ csydebbie: 了零食，接下來2天又需要讓貓在下午4點時乖乖再給2g雞
→ csydebbie: 肉乾這樣嗎?
→ catbabe: 如果是獸醫界的大老那可能還是滿有說服力的吧，暫時XD
→ NaoGaTsu: @Matt大 是啊。所以我很期待有學醫大大跟我說這本書的內
→ NaoGaTsu: 內是錯的。
→ NaoGaTsu: @Catbabe 審閱者是曼哈頓動物醫院院長。
推 Jason123okok: 為甚麼你的想法就只有對和錯二分法呢？怎麼可以這
→ Jason123okok: 麼單純
→ NaoGaTsu: 而且這本書是翻譯書，所以這代表國外的獸醫系學生也讀了
→ NaoGaTsu: 不明不白和「不是無辜」的這本不夠嚴謹的臨床醫學書籍呢
→ NaoGaTsu: 等等，上面沒有引用來源是我錯不是你說的嗎，為什麼你的
→ NaoGaTsu: 想法就只有對和錯二分法呢？怎麼可以這麼單純？
→ MattDemon: 可是你的文字讓人感受
→ MattDemon: 到的不是期待，而是挑釁，有本事你來打臉文獻的感覺，
→ MattDemon: 問題在於你節錄的段落沒有信效度，也沒提供信賴區間，
→ MattDemon: 要打臉根本是沒意義的行為。
→ NaoGaTsu: 哇，結果這本書根本沒有reference耶 :)
→ NaoGaTsu: 那也要看是誰先挑釁的，以彼之道還治彼身罷了。
→ NaoGaTsu: 要亂戰大家來戰啊。
→ Jason123okok: 等下，沒有reference=不夠嚴謹=/=錯。這件事我以為
→ Jason123okok: 大家都知道
→ NaoGaTsu: 好的，這本書的內容又沒錯了。所以那個2天到底可不可信
→ Jason123okok: 事實是只有你在亂戰
→ NaoGaTsu: ？既然學醫大大說「不等於錯」，那請開釋一下適應期2天
→ NaoGaTsu: 到底是對還不對？
→ NaoGaTsu: 呵，這本國外翻譯書不難找，要戰人前也不翻翻該段有沒有
→ catbabe: 沒有人說你錯RR 我只是覺得不夠嚴謹不夠嚴謹(無限迴圈)
→ NaoGaTsu: 參考文獻來源內容，這不叫亂戰啊？
→ NaoGaTsu: 好的，所以不夠嚴謹不等於錯，學醫大大可以告訴我這個沒
→ csydebbie: 沒人替我解惑一下那個適應期的部分QQ
→ NaoGaTsu: 錯的文獻內容段落我該信多少嗎？
→ NaoGaTsu: @CSY大 我不敢啦 學醫大大在這裡耶 你問他好嗎 他很厲害
→ NaoGaTsu: 不然你問riverT大，他也很專業喔！
推 Jason123okok: 嗚嗚嗚嗚他還是不能理解不夠嚴謹=/=錯
→ csydebbie: 可是是N大您說時間上的改變也應納入考量，其他人並沒
→ csydebbie: 有明確說這樣算改變
推 NaoGaTsu: 我相信你啊學醫大大。所以不夠嚴謹不等於錯，那這個段落
→ NaoGaTsu: 內容我們能信多少呢？依你學醫讀了這麼多教科書和期刊的
→ NaoGaTsu: 的經驗開釋一下拜託。
→ NaoGaTsu: 15%？25%？不可信？50%？還是2天就可能是作者的經驗或胡
推 sherit: J大不要崩潰XDD
→ NaoGaTsu: 謅的？給我個解答讓我記在心中銘記於心。
→ NaoGaTsu: @csy大 我不知道我不夠專業問專業的學醫大大。
→ NaoGaTsu: @catbabe 還沒人說我錯，看看這串文吧，戰人各種大帽子
→ NaoGaTsu: 我也算是長見識。
→ catbabe: 裡面真的沒有人說你說要給貓適應期這點是錯的阿
→ Jason123okok: 作者會這樣寫一定參考了一些研究，但他沒把他參考
→ Jason123okok: 的研究放進reference，讓讀者無法知道飲食改變的實
→ Jason123okok: 驗方法所以我說不夠嚴謹，這樣夠明白了嗎？
→ Jason123okok: 才一個下午我就快phyche了真心佩服您身邊的人
推 lkksppet: 抱歉回覆一下，所謂的花色、年齡是指肉類來源，例如牛
→ lkksppet: 的花色、牛的育成年齡、牛的飼育方式等，這些都是「改
→ lkksppet: 變」，若N版友無法「確定上述條件皆相同」請給貓「足夠
→ lkksppet: 的時間」適應「飲食習慣改變」，才不會影響貓的健康
推 ctw27: 推這篇，推所有留言除了N大。我只想知道此段課文的產銷履
→ ctw27: 歷，而非課文文字的排列組合
推 NaoGaTsu: 所以學醫大大你覺得作者有經過一定研究，所以該段落還是
→ catbabe: 樓上產銷履歷XDDD
→ MattDemon: 哪麼可以請教您覺得為何只有您被戰，其他人都不戰的理
→ MattDemon: 由嗎?
→ NaoGaTsu: 可信對嗎？
→ Jason123okok: 不然你覺得作者是通靈出來的嗎？
→ NaoGaTsu: 哇，所以不明不白還是可信耶，學醫大大我好佩服你。
→ NaoGaTsu: 所以這個不明不白的2天適應期還是可信囉？
→ NaoGaTsu: 所以不明不白的飲食習慣改變可能會造成未消化碳水化合物
→ NaoGaTsu: 增加導致滲透壓性腹瀉也是可信的囉？
→ MattDemon: 不可信的是你的引用方式，不是文獻不可信。
→ NaoGaTsu: 那不論有沒有reference都可信的話，那學醫大大你剛剛在
→ Jason123okok: 常理推測有哪位教授會砸自己招牌還明確給了2天這個
→ Jason123okok: 數字
→ Jason123okok: 不過當然還是要reference才能更加確定
→ NaoGaTsu: 噴我沒有引到reference(它還沒有reference)在噴啥呢？
→ NaoGaTsu: 那學醫大大你相信這個教授，卻不相信這個文獻內容段落嗎
→ Jason123okok: 因為你就欠噴
→ NaoGaTsu: 除了比較無關的內容外，該有的段落都在上面了，還是你想
→ NaoGaTsu: 看看第九章有多少內容？(笑)
→ NaoGaTsu: 所以你就因人廢言嘛，裝什麼理性討論這麼多幹嘛。
→ NaoGaTsu: 可以理解啦，學醫大大因為自己學醫對非學醫出身的人引用
→ NaoGaTsu: 文獻比較不愉快，我真的是很抱歉，我不知道獸醫學教科書
→ NaoGaTsu: 只有學醫大大們可以引用，抱歉。
→ NaoGaTsu: 我的引用方式？Matt大也想看看整個第九章的內容嗎？
→ Jason123okok: 應該說你引用的方法欠噴
→ catbabe: N大不要開地圖砲了啦~提出質疑給予回答是很正常的過程
→ NaoGaTsu: 好的，那請問我該怎麼引用這個沒reference的段落才不欠
→ NaoGaTsu: 噴呢？
→ NaoGaTsu: 整個第九章沒有任何信效度、沒有實際案例，它就是在談學
→ NaoGaTsu: 理，你要我怎麼引用呢？
→ Jason123okok: 為何欠噴呢？因為你沒給飲食改變的定義，只照你覺
→ Jason123okok: 得改變的定義去定義書中的改變
→ NaoGaTsu: 這本書整個第九章就是我引的37~41頁，沒有任何信效度內
→ NaoGaTsu: 容。
→ catbabe: 姆，如果寫信去問作者何謂改變的定義是否比較有可信度?
→ NaoGaTsu: 呵，又回到這點啦學醫大大。你覺得欠噴的點正好是我最不
→ NaoGaTsu: 爽花時間回應的點，我都說了，我發那篇文章就不是要探討
→ catbabe: 說不定作者就是討論不同乾乾品牌，也說不定作者針對的
→ NaoGaTsu: 飲食的定義。我擅自翻其他文獻討論飲食改變的定義，學醫
→ catbabe: 是乾濕食混餵?或者是半濕食?
→ NaoGaTsu: 大大會不會又說我擴張該作者沒有想表達的定義？
→ NaoGaTsu: 你會不會又說「啊你引的這篇定義文獻不夠嚴謹」
→ catbabe: 老實說我真的很想看其他文獻對於換食物的建議XD
→ NaoGaTsu: 話都給你說就好啦。
→ catbabe: 每個獸醫支持的飼養方法好像都不太一樣XD
→ NaoGaTsu: 不過也不錯啦，感謝這串文讓我認識不少學醫大大，以後私
→ NaoGaTsu: 信來的版友我都有地方建議他們去問了，很棒。
→ Jason123okok: 別擔心，有常識一點的應該不會問你了
→ NaoGaTsu: 我是很擔心啦，因為我到現在還是有人敲我在問問題。
→ Jason123okok: "有常識一點的"
→ NaoGaTsu: 對部分學醫大大們自恃學醫出身的尊榮感我今天也是認識了
→ NaoGaTsu: 也難怪不論人醫還是獸醫，醫病關係差的現象這種自恃甚高
→ NaoGaTsu: 的心理也是成因之一吧。
→ NaoGaTsu: 另外請教學醫大大，如果我要找定義飲食改變的文獻，文獻
→ NaoGaTsu: 內容要引用到什麼程度你才會覺得夠嚴謹呢？ :)
→ NaoGaTsu: 喔對了，這本書的作者自己寫的時候都沒有引上文獻來源，
→ NaoGaTsu: 還能出書給獸醫系學生看，我這個門外漢大概無論怎樣都沒
→ NaoGaTsu: 有資格去引這類文獻吧，抱歉，學醫大大我真是冒犯了。
→ Jason123okok: 良好的醫病關係不是留給查了一點文獻胡亂引申就自
→ Jason123okok: 以為可以教育大家甚至判斷醫師的專業的人的
→ NaoGaTsu: 對啊，真的，作者沒有列上reference真的好不應該，不嚴
→ NaoGaTsu: 謹真的也好不應該喔。沒有reference誰知道作者有沒有胡
推 lkksppet: N版友看了兩本醫學教科書，就非常渴望推廣知識來教育（
→ lkksppet: 反駁）其他無知民眾。再來獸醫系學生上課時可以找教授
→ lkksppet: 討論、找同學討論，另找其他資料佐證或澄清文本上的內
→ lkksppet: 容，其他如解剖、實習等課程，都是在培養獸醫的過程中
→ lkksppet: 訓練其專業度，這便是受過專業訓練的獸醫和一般民眾的
→ lkksppet: 不同。而非看教科書斷章取義以自身想法套用在文本上擅
→ lkksppet: 自解釋，這種如此不嚴謹的論證方式，前提模糊立論薄弱
→ lkksppet: ，一問便知
→ NaoGaTsu: 亂引申呢？喔對，因為「他是獸醫師，是學醫大大，不會胡
→ NaoGaTsu: 亂」引申。服膺權威的邏輯真的很好用 :)
→ NaoGaTsu: 和回應riverT大一樣，說穿了我就是一肚子火不想花時間翻
→ NaoGaTsu: 文獻陪部分自視甚高的學醫大大們玩 :)
推 Berlin5148: 我覺得大家火氣已經上來所以很多言論已經淪為意氣之
→ Berlin5148: 爭，但整篇討論到這邊，大家才得知N大引用的文獻本身
→ Berlin5148: 沒有明確定義，這是大家最想確認的部分，但N大最早誤
→ Berlin5148: 以為對他引用的文獻不認可而進行了各種自行解釋(不論
→ Berlin5148: 對錯文獻沒說的就是自行解釋），但大家想知道的還是定
→ Berlin5148: 義範圍，N大已解釋說明各種自身看法後，大家還是無法
→ Berlin5148: 獲得解答所以對N大引用的方式感到質疑，N大覺得大家在
→ Berlin5148: 吹毛求疵扣他各種帽子…，問題出在一開始沒說明沒有re
→ Berlin5148: ference…，後面出現各種溝通不良啊
→ NaoGaTsu: 這也難怪台灣部分獸醫師這麼有恃無恐，拿著教科書矛盾的
→ NaoGaTsu: 說詞還能取信於飼主。台灣各種意義上真的是天堂。
→ NaoGaTsu: 奇怪了，一本臨床醫學書籍有沒有reference是我能控制的
→ NaoGaTsu: 嗎？
檔案過大！部分文章無法顯示
→ NaoGaTsu: 情緒而不想對特定人回應的人們是什麼樣的思考方式的。
→ NaoGaTsu: 作為人類觀察是很好的素材，真的。
推 riverT: 這邊被不理智的噓文硬壓到沒爆了 幫推
→ riverT: 還在說我態度不良 真的當大家眼睛都瞎的？
→ riverT: 沒發現你重複那麼多次根本沒人回應你嗎？
噓 NaoGaTsu: 請問樓上在我那篇文的態度是好在哪裡？願聞其詳！
→ riverT: 就連幫你說話的粉絲也對這部分視而不見的理由是什麼你一點
→ riverT: 反思的能力都沒有嗎？
→ NaoGaTsu: 你覺得你態度好，我聽你解釋你是哪裡態度好啊。
→ NaoGaTsu: 我才好奇你有沒有反思為什麼這版上這麼多人對我提問，我
→ NaoGaTsu: 就對你的態度火大到這個程度的原因是什麼哩。
→ NaoGaTsu: 好意思說哩？
推 riverT: 要說態度差 打從一開始就是你在耍性子 我還很耐心的跟你
→ riverT: 解釋問題的核心是什麼 你只會我好累我討厭伸手黨 都是壞人
→ riverT: 亂戰我我好可憐
→ NaoGaTsu: 我「一開始就說了」我那天很累，靠咖啡因撐著，我連T大
→ NaoGaTsu: 文章的不正確處我都沒心力回應完，你看了文章問「可」和
→ NaoGaTsu: 「可能」的問題，我那時還很客氣的和你說我可能漏打了
→ riverT: 你那天可是開開心心的玩到四點還不罷休呢
→ riverT: 我老了不能跟你玩那麼久 兩點多就休息了
→ NaoGaTsu: 我再去翻翻看，你還繼續提問是什麼意思？這叫態度好？
→ riverT: 還在咖啡因好累
→ riverT: 你是不是人格有分裂啊
推 Jason123okok: 我們這兩天跟你說了這麼多為何要定義清楚我們也超
→ NaoGaTsu: 要不是你我那天也早就休息了啦，你以為是誰害我得撐到四
→ Jason123okok: 累喝了好多杯咖啡呢
→ NaoGaTsu: 點的？
→ riverT: 喔喔 原來你說你暫時給不出答案 然後我那幾句提問就是態
→ riverT: 度差喔
→ NaoGaTsu: 我文章開頭就說了我很累所以拿了不用翻譯的中文書節錄
→ NaoGaTsu: 我沒說暫時給不出答案吧？我說的是我明天再翻翻看有沒有
→ NaoGaTsu: 漏打。正常版友知道我累至少也會請我有空時再回答就好
→ NaoGaTsu: ，我在文章一開頭、文章中、推文裡都表明幾次我當天沒心
→ riverT: 我當下又沒逼你要回答 你倒是說說看啊
→ riverT: 我也叫妳先去休息再來回應 這樣就叫態度差喔
→ NaoGaTsu: 力回應那些問題，你還不理會還繼續問請問是什麼意思啊？
→ riverT: 真的是被害妄想症
→ NaoGaTsu: 你去看你00:46之後的推文。這叫態度好？
→ riverT: 我覺得比起指導別人的貓咪該怎生活 你更需要的是專業的心
→ riverT: 理諮商幫助你自己的人生了 共勉之
→ NaoGaTsu: 最令我火大的是你00:48和00:49的兩句推文，你都知道我靠
推 Jason123okok: 推樓上，也可以尋求醫療協助
→ Jason123okok: 樓上上
→ NaoGaTsu: 咖啡因撐著了，你還明白打出來了，你想理解的問題等我有
→ NaoGaTsu: 氣力回答是有多難？你卻把我累和你難以理解的部分硬連在
推 riverT: 我到49分的推文都還在說請你先去休息 查證後再來跟我們討
→ riverT: 論正確的知識內容
→ NaoGaTsu: 一起繼續提問要我回答，這叫態度好？
→ riverT: 這樣也可以讓您火大 你可能真的有躁鬱症哦
→ NaoGaTsu: 你那是叫我休息？「腦袋更清楚再來回答」這是覺得我累還
→ NaoGaTsu: 是覺得我腦袋不清楚？我都說了我累可能少節錄，沒心力繼
→ NaoGaTsu: 續討論，你卻叫我腦袋更清楚再來繼續討論？？？？？？
推 riverT: 說自己累無法回應 說自己手邊沒書無法回應 然後瞎七八亂回
→ riverT: 的人到底是誰啊 還自認是被害者說別人態度差 荒唐
→ NaoGaTsu: 哇塞，叫人腦袋更清楚再來討論真是態度好啊！！！
→ NaoGaTsu: 什麼瞎七八亂回，我就我節錄的內容回應你啊，不然呢？
→ riverT: 奇怪 誰很累的時候腦袋會很清楚你倒是說給我聽聽
→ riverT: 講出事實就叫態度差喔
→ NaoGaTsu: 我啊，我靠咖啡因撐著腦子很清楚只是沒心力回應而已，
→ riverT: 你自己都說你節錄的不完全 你要再去確認
→ NaoGaTsu: 身子累腦子不累你是沒有這種經驗膩？真幸福的人生呢。
→ riverT: 那你又用你節錄的東西來跟我打嘴砲 說討論身體健康的哦？
→ NaoGaTsu: 我說的是我節錄的「有可能」不完全，因為我認同你說的那
→ NaoGaTsu: 裡是「可」真的有點奇怪，我還沒確認我是知道那段一定不
→ riverT: 奇怪 你自己原原本本就說自己心累 現在又變成身累心不累
→ NaoGaTsu: 對喔？
→ riverT: 哎 就像諸位大德曾經說過的 跟你交流真是浪費生命
→ NaoGaTsu: 腦子和心是同一回事膩？提不起勁和腦子清不清醒是同一回
→ NaoGaTsu: 事嗎？混為一談真是令我大開眼界。
→ riverT: 反正我是來推文的
→ NaoGaTsu: 我還沒翻書確認我有打漏前，我當然是就我節錄的內容和你
→ NaoGaTsu: 討論啊，不然哩？
→ NaoGaTsu: 要人腦袋清楚再來討論真是態度好，我今天見識到了！
推 riverT: 我質疑的就是你漏打的部分 然後你說你可以不管那部份跟我
推 MattDemon: 幫推路過，今天的新戰場是腦子和心到底同不同嗎(歪題
→ riverT: 討論 說累了 要你去休息等腦袋清楚了再來 說我態度差XDD
推 Jason123okok: 痾…說真的看不出哪態度不好…只覺得很玻璃而已
噓 NaoGaTsu: 你問的單純是「可」或「不可」漏打的部分嗎？
→ riverT: 我沒那麼閒可以跟他繼續玩 反正東西都擺在這裡 自有公斷
→ NaoGaTsu: 打錯，是「可」或可『能』漏打的部分？
→ NaoGaTsu: 你要不要回去看看自己都問了「多少」問題？
→ Jason123okok: 不知可知知不可知
→ riverT: 你開心就好 打錯也沒關係 可以拿打錯的繼續討論阿~
→ NaoGaTsu: 飲食習慣改變的定義？這和我漏打有什麼關係？
→ NaoGaTsu: 我就問你嘛，我漏打那個「能」字和飲食習慣改變的定義有
→ riverT: 你原本漏打會導致一定的必然結果 加上你無法定義飲食改變
→ NaoGaTsu: 什麼關係啊？從100%肯定句變成可能性的因果關係句子和飲
→ NaoGaTsu: 食習慣改變有什麼鳥關係？
→ riverT: 所以若出現你口中飲食改變卻沒腸胃病痛的貓咪 顯然有問題
→ riverT: 這麼簡單的推論你都搞不懂 你是不是從那天之後就沒睡過啊
→ NaoGaTsu: 你看你說「加上」。請問這部分和我漏打有什麼鳥關係？
→ NaoGaTsu: 飲食改變卻沒腸胃病痛因為我漏打「能」字所以質疑很合理
→ riverT: 我現在要態度很差的告訴你 快去休息 腦袋清楚了再來說
→ NaoGaTsu: 但飲食習慣改變的定義不論是什麼都不影響其「可能性」
→ NaoGaTsu: 因為其原文打的是「可能」(我漏打了能)。
→ riverT: 怎不會呢 如果飲食改變跟你想像的根本不同 那麼那個可字就
→ riverT: 不論是可還是可能根本無關阿 前提都沒滿足了哪來的推論
→ riverT: 糟糕 我原本以為你只是拉不下臉來只好跳針
→ riverT: 原來是真的傻嗎 傻眼貓咪
→ NaoGaTsu: 所以你現在知道不論是可還是可能根本無關了對吧？
→ NaoGaTsu: 那和我漏打有什麼關係？沒鳥關係啊。
→ NaoGaTsu: 所以不就回到我一開始說的那篇要討論的重點就不是飲食改
→ riverT: 我的天 你怎得出這個結論的XDDDDDDDDDDDDD
→ NaoGaTsu: 變的「幅度」(定義：多大的改變才算改變)了嗎？重點是我
→ riverT: 我通常對於壞人跟傻人有兩種不一樣的應對方式
→ NaoGaTsu: 引用文獻是為了反駁T大的混食以及單純化是恐嚇啊。他是
→ riverT: 我現在決定不管你說什麼我就是靜靜地對你抱以微笑就好 :)
→ NaoGaTsu: 什麼餵法？上一餐AB→下一餐CD都可以，所以我引用文獻的
→ NaoGaTsu: 就是為了用「有專業書提出要適應期所以不是恐嚇」駁斥他
→ riverT: 祝福N大平安順利 法喜充滿
推 Jason123okok: 推n大幽默的邏輯
→ NaoGaTsu: 的論點罷了，再說一次！只要該書有提出適應期的建議，就
→ NaoGaTsu: 足以駁斥T大認為單純化是恐嚇的論點，飲食改變或飲食習
→ NaoGaTsu: 慣改變的定義根本不重要，不論那定義是什麼，轉食還是要
→ NaoGaTsu: 適應期！因此在那篇文章討論定義根本一點鳥意義都沒有。
→ NaoGaTsu: 正是因為不論定義是什麼，最後的結論還是要有適應期，我
→ NaoGaTsu: 才能就節錄的內容(不論有沒有漏打那個能字)回應你莫名其
推 riverT: :D
→ NaoGaTsu: 邏輯不知道在問什麼的提問。連古典邏輯都弄不清楚的亂戰
→ NaoGaTsu: 仔們的邏輯一點都不幽默，是可怕。
推 Jason123okok: :)
推 MattDemon: :P
推 catbabe: WOW
推 lkksppet: 抱歉看不下去回應一下：混食就是T大的餵食習慣
→ lkksppet: 在T大建立「貓混食的餵食習慣」後便不用給適應期
→ lkksppet: 這樣解釋N版友提出的文本也解釋得通
→ catbabe: 同意耶，如果他一直是A+B牌飼料混食，貓也很習慣
→ catbabe: 或者是A+B牌飼料混食晚上固定喂罐頭，好像也是固定習慣
→ lkksppet: N版友引用此文本完全沒有反駁T大混食可能影響貓健康
→ catbabe: 這樣說起來反而是支持了呢?趁小時後接受度高多吃幾種飼料
→ catbabe: 固定模式之後反而就沒有適應期的問題了呢
推 lkksppet: catbabe大得到它了，因沒有明確定義所以怎麼解釋都通
推 catbabe: 不過我看過的行為學書籍裡(證據等級都是普通的專家意見)
→ catbabe: 有些認為盡可能單一食源，但也有些支持幼年時期應該要
→ catbabe: 多接觸不同的肉不同的口味(我不知道乾乾品牌算不算口味XD
→ catbabe: 有些認為這樣能減少挑食拒食的問題
→ catbabe: 另外早期接觸不同食材也有些人認為能降低過敏機率
→ catbabe: 不知道到底這樣的更換是否能是做固定的餵食模式呢
噓 NaoGaTsu: l大看T大的文章真的有看清楚嗎？
→ NaoGaTsu: 「到這邊我的意思是 我的貓頻繁的換吃飼料」
→ NaoGaTsu: 「飼料餵食大致上是一包吃完換下一包 也可能兩包混一起
→ NaoGaTsu: …」上一包直接無痛換下一包請問哪來的飲食習慣？
推 catbabe: 姆 請問一下N大有看到另一篇文章中我好奇的問題嗎
→ NaoGaTsu: 另外上面還有人在我無法解釋定義。就是有人要我腦袋清楚
→ NaoGaTsu: 後再來討論的惡劣態度才讓我不想浪費時間定義給這種人看
→ catbabe: 我有點好奇如果以拉長適應期來想 會不會吃完一包直接吃下
→ NaoGaTsu: 啦，亂戰仔們跳來跳去就是不把我的解釋當解釋，不意外。
推 Jason123okok: 哇又來了質疑的都hater
→ catbabe: 一包 然後這兩天適應期中餵少一點 這樣反而比較好?
→ catbabe: 這樣還可以避免掉前後一包適應期間不斷轉換比例
→ NaoGaTsu: 我明確地說：跟著riverT大後面問一樣問題的我都一樣態度
→ catbabe: 的問題?
→ NaoGaTsu: 處理，要玩泥巴大家都來玩泥巴。
推 lkksppet: 「混餵」就是T大建立的飲食習慣，這也是一種飲食習慣
→ NaoGaTsu: @catbabe 我沒資格解釋啦，你去問上面的學醫大r大和l大
→ lkksppet: 如不挑食是一種飲食習慣，只吃玉米也是一種飲食習慣
→ NaoGaTsu: l大對習慣的定義很棒，不具重覆性、不是餵食重覆食物，
→ catbabe: 您的理論也只能請教您了，畢竟我查到的專家們意見不一壓
→ NaoGaTsu: 也叫一種「習慣」。很好喔 :) 你的國文老師很開心。
→ NaoGaTsu: @catbabe 那你可以請教與我的理論類似的專家意見的專家
→ NaoGaTsu: 們喔 :) 上面有大大說他也不是支持混餵的，你問他吧。
噓 NaoGaTsu: 然後catbabe大我上面有回應你關於證據效力的問題了。
→ NaoGaTsu: 多得是獸醫專業用書沒有附上reference也沒有實際數據與
→ NaoGaTsu: 樣本抽樣資料的。
推 catbabe: 嗯嗯我有看到，老實說很多各領域臨床用書不見得都有
→ catbabe: 都有reference的，但是如果拿這種等級來佐證，就算是
→ catbabe: 該領域大老的書也會被質疑呀，我覺得各種問題有質疑都是
→ catbabe: 很合理的，我還是會傾向問專業獸醫師他們有沒有其他的
→ catbabe: 參考文獻支持或反對的
→ catbabe: 目前等級最高的研究好像沒有相關主題的，有機會再問問囉
噓 NaoGaTsu: 那就很糟糕了呢，不知道有多少獸醫師是念著「這種等級」
→ NaoGaTsu: 的專業用書成為一個獸醫師拿到執照在執業也用「這個等級
→ NaoGaTsu: 」在治療犬貓和給飼主建議的。c大你確定獸醫生們有那個
→ NaoGaTsu: 膽質疑大老嗎？照上面某些大大的說法，才念幾本書的人敢
→ NaoGaTsu: 質疑獸醫師前輩大老啊，在大老眼中，獸醫生也只是一般民
→ NaoGaTsu: 眾吧？(笑)
推 catbabe: @@為什麼不敢?三四年更新一次的課本每次都會有點修改
→ catbabe: 知識一直更新、大老寫的舊教科書有任何的缺漏措誤都很合
→ catbabe: 理壓，知識上一開始跟後來說的不一樣的很多呀
→ catbabe: 就我所知，對知識抱持疑惑，時時更新很合理吧?
→ catbabe: 像前陣子好不容易翻身的吃蛋很健康...最近又被打翻了
→ NaoGaTsu: 所以我說合理的質疑很合理啊。
→ NaoGaTsu: 還是catbabe大你也覺得噴人腦袋清楚再來討論叫合理的質
→ NaoGaTsu: 疑？
推 catbabe: 我沒噴你我問的問題也跟riverT大方向不同，請問您回應
推 catbabe: 的時候有拿出您很在意的態度嗎: )
→ catbabe: 雖然我覺得riverT大一開始應該也不是再酸您XD
→ catbabe: 他應該真的只是覺得您累了就去休息不用硬撐
→ NaoGaTsu: 方面不同嗎？哪裡不同？還不是飲食改變定義的問題？
→ NaoGaTsu: 要我腦袋清楚還不是在酸我喔？catbabe大我沒有像你這麼
→ NaoGaTsu: 好肚量，抱歉，那就是在酸我。
→ catbabe: 姆，我一開始的問題是reference，不過我也同樣在意定義
→ catbabe: 問題，畢竟如果人家的定義根本就不同就不適合佐證咩
→ catbabe: 拉文獻進來要先搞清楚人家定義的對象，也是合理吧
→ catbabe: 主要是目前看到的paper很少用模糊的換食做為對象，
→ catbabe: 大部分都是提到乾拌罐頭，但是連這方面的研究都很少
→ catbabe: 倒是改變行為(例如時間與地點與方式)的研究比較多
→ catbabe: 目前我查到的部分多還是專家意見等級的，只能說目前大眾
→ catbabe: 共識是要拉長適應期，但沒有強烈的文獻能說你沒有拉長
→ catbabe: 就一定會出事或會出什麼事
推 csydebbie: 一般人在累的時候的確會思緒比較緩慢一些，雖然T大的
→ NaoGaTsu: 你問reference時我正在和這群亂戰仔玩泥巴啊。
→ csydebbie: 用字比較犀利一點，但我認為算是文字上少了語氣造成的
→ csydebbie: 誤解，真的是請N大不要勉強自己馬上答覆，等休息過精
→ NaoGaTsu: 所以我才和你說下次請讓這些亂戰仔不要往我身上丟泥巴
→ csydebbie: 神好了再回答也不遲，每個人雷點不一樣，我也能理解N大
→ csydebbie: 的不開心，但雙方這樣互罵也沒什麼好處
→ NaoGaTsu: 請問catbabe大，我全身都是泥巴你要我怎麼平心靜氣和你
推 lalalluby: 所以來總結一下——書本提出的學理是，飲食（及飲食習
→ lalalluby: 慣）改變會使貓腸道的酵素需要2天適應期，可能因此造
→ NaoGaTsu: 討論？你也得讀讀空氣，先等我把這些亂戰仔丟來的泥巴丟
→ lalalluby: 成負面影響，而N大根據書本認為只要有改變就「有可能」
→ NaoGaTsu: 回去吧？
→ lalalluby: 對貓有負面影響，因此追求單純化飲食就能盡可能地把這
→ lalalluby: 個可能性降低，並以此駁斥T大認為複雜化飲食也無不可
→ lalalluby: 的言論；但在座的各位想知道到底「什麼樣程度」的飲食
→ lalalluby: 改變才會使貓的腸道產生適應問題，畢竟如果改變的程度
→ lalalluby: 非定義的程度，那就不需要給予貓適應期也無法，因為這
→ lalalluby: 樣的改變非定義中需要適應期的改變；然而N大認為這裡
→ lalalluby: 所要討論的就是可能性，因此只要有這個可能性都不能輕
→ lalalluby: 忽。
噓 NaoGaTsu: lala大的總結大致正確。「什麼樣程度的飲食改變」的確是
→ NaoGaTsu: 重要的問題，但這個問題在我的文章中不是重點。而這個問
推 csydebbie: 推 lala大結論
→ NaoGaTsu: 是如果提問者不要亂噴我，我是可以花時間討論的，但有人
→ NaoGaTsu: 亂噴要我腦袋清楚再來討論，那我就不想浪費時間回應無禮
→ NaoGaTsu: 的言語了。還是感謝lala大的總結。
→ NaoGaTsu: 如果catbabe大還想討論這個問題，我有空時可以整理我讀
→ NaoGaTsu: 過的文獻，等這群亂戰仔都不再出現在貓版後，大家客氣來
→ NaoGaTsu: 討論。
推 lalalluby: 發現我打錯字！是，不需要給貓適應期也無妨*
噓 NaoGaTsu: 我突然覺得這群亂戰仔和無視含鋁鹽佐劑疫苗會造成的VAS
→ NaoGaTsu: 風險，硬帶貓咪去帶含佐劑疫苗的人可能是同一群。
→ NaoGaTsu: 「我的獸醫師跟我說這麼小的風險不算風險。」那就打吧。
→ NaoGaTsu: 然後貓咪真的長了VAS二次切除後又復發再來哭哭。
推 Jason123okok: 上面這個引申真D威猛
噓 NaoGaTsu: 猛吧，我也覺得呢 ^V^
→ NaoGaTsu: 最猛的是這種飼主最後發現貓咪因VAS而往生時不知道會不
→ NaoGaTsu: 自責自己聽信了這種話呢。
→ NaoGaTsu: 還是會說「我的獸醫師當初沒有跟我說VAS會這嚴重！」
推 lkksppet: 以N版友的邏輯可能屬於「拒絕注射疫苗」那派哦
→ lkksppet: 因為注射疫苗可能使動物患病，即使機率極低
→ lkksppet: 但以N版友的邏輯只要有「一點點的風險」就不應該賭
→ NaoGaTsu: 相反喔。因為貓瘟會致死呢。風險也有利弊問題。
→ NaoGaTsu: 不過估計亂戰仔們不在意啦。
推 lkksppet: https://i.imgur.com/JwnG7xH.jpg
推 riverT: :)
推 lkksppet: 以N版友邏輯：腹瀉風險>致死風險
→ NaoGaTsu: 雖然我不知道你是怎麼得到這個結論的，但我笑了。
→ NaoGaTsu: 邏輯可怕的亂戰仔們總是能讓我笑出來。
推 lkksppet: 那是正是您的邏輯呀 XDDDDDD
推 lkksppet: 說「混食可能造成腹瀉」，一點風險都不願賭的是您
→ lkksppet: 但是施打可能有「死亡風險」的疫苗您又願意了
→ NaoGaTsu: 所以我就說亂戰仔們不在意風險利弊問題吧 (笑
→ NaoGaTsu: 看樣子有人不知道貓咪感染上貓瘟有極高的死亡率呢。
→ NaoGaTsu: 這篇我會常常回來看，蠻舒壓的。
→ lkksppet: 所以依您邏輯：腹瀉風險>死亡（罹病）風險
→ lkksppet: 邏輯正確啊 XD
→ NaoGaTsu: 正因為感染貓瘟有極高死亡率，風險非常大，因此相較於風
→ NaoGaTsu: 險較小的疫苗副作用，當然是選打疫苗啊 :) 不然不打去賭
→ NaoGaTsu: 貓咪感染貓瘟的風險嗎？有些人的邏輯真的好棒棒，
→ NaoGaTsu: 連兩害相權取其輕都不知道。真的厲害。
推 lkksppet: 所以N版友選擇「賭」注射可能有死亡風險的疫苗嘛
→ lkksppet: 前文不是說「一點風險都不願賭」？
→ lkksppet: 現在又變風險有利弊問題，風險自助餐吃得很開心齁
推 NaoGaTsu: 打疫苗和不打疫苗都有風險，請問l大要怎麼一點風險都不
→ NaoGaTsu: 願賭呢？:) 要亂問問題也該把問題理清楚。不然很好笑。
→ NaoGaTsu: 我總是能從亂戰仔們的胡亂提問和跳針中得到樂子。
→ riverT: :P
→ lkksppet: 「一點風險都不願意賭」的是您，現在「賭」的也是您
→ lkksppet: 所以論點自相矛盾的是N版友您，不是我呀
推 NaoGaTsu: 沒有自相矛盾喔 :) 因為是完全不同的問題架構啊，沒有兩
→ NaoGaTsu: 面選擇都有風險必須兩害相權取其輕時，當然一點風險都不
→ NaoGaTsu: 用賭啊 :) 哪來矛盾？完全不衝突呢。所以我才說好笑。
推 lkksppet: 那在飲食改變定義不明的的情況下，您又怎麼能確定
→ lkksppet: 混食=飲食習慣改變，推論混食的腹瀉風險呢？
→ lkksppet: 說不定根本是不同的問題架構呀 ：）
→ NaoGaTsu: 是啊。所以還要跳針幾次飲食改變定義不明？
→ NaoGaTsu: 我都說了幾次引用文獻要表達的重點「不是定義」？
→ NaoGaTsu: 重點是「適應期」。這三個大字有這麼難讀懂？
推 lkksppet: 問題在於不是改變就不用給適應期
→ lkksppet: 沒大便幹嘛擦屁股呢？
→ lkksppet: 屁股就乾淨的啊幹嘛沒事擦屁股？
→ lkksppet: 所以如果T大的混食不算「改變飲食」就不用給適應期
→ NaoGaTsu: 照你的擦屁股舉例，上完廁所擦屁股一定能確保屁股乾淨，
→ NaoGaTsu: 就算沒大號擦個屁股又有何妨？用免治馬桶洗個屁屁又有何
→ NaoGaTsu: 妨？有害處嗎？有利無弊的動作為何不能做？
→ NaoGaTsu: 同理，「不轉食」就不用給適應期，而不論改變了什麼，
→ NaoGaTsu: 給足適應期皆有利無害，為什麼不能給足適應期就好？
→ NaoGaTsu: 這麼簡單的邏輯問題都幾天了還要跳針喔？
推 lkksppet: N版友您覺得「沒大便擦屁股」合理嗎？符合常識嗎？
→ lkksppet: 您的論點正是要版友「不知道有沒有大便就擦屁股」
→ lkksppet: 如此不符合邏輯與一般人認知的論點啊
→ NaoGaTsu: 一般版友會不知道自己有沒有大便嗎 XDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ NaoGaTsu: 還是要我定義一下「有沒有大便」的範圍與定義？
→ NaoGaTsu: 你現在知道硬要定義「飲食改變」有多荒謬了嗎？ XDDDDDD
→ lkksppet: 我是比喻，您的論點可不是「有沒有大便」這麼簡單
→ lkksppet: 您的論點是強調「擦屁股」不是「大便」呀
→ lkksppet: 大家覺得「有大便才需要擦屁股」
→ lkksppet: 您的論點是「無論大便與否都應該擦屁股」
→ lkksppet: 大家才覺得奇怪，如果沒大便幹嘛擦屁股？
→ lkksppet: 所以大家才問您「如果沒有大便呢？還要擦屁股嗎？」
→ lkksppet: 屁股癢癢要擦嗎？放屁要擦嗎？痔瘡發作要擦嗎？
→ lkksppet: N版友一直強調「擦屁股的重要」
→ lkksppet: 卻沒有說出「什麼情況下要擦屁股」，大家當然困惑啊
→ NaoGaTsu: 你上面自行解釋了耶，我不用解釋了。
→ lkksppet: 哇，我覺得我的比喻好棒呀 XDDDDDD
→ NaoGaTsu: 我的論點很簡單啊，哪裡不簡單？適應期而已是多難？
→ lkksppet: 您強調擦屁股的重要，大家想知道什麼情況下要擦屁股
→ NaoGaTsu: 沒必要不要換食、有必要時給足適應期。很難嗎？
→ NaoGaTsu: 大家想知道的情況又不是我文章要討論的重點。懂了嗎？
→ lkksppet: 沒做讓屁股髒髒的事，幹嘛擦屁股呢？
→ NaoGaTsu: 我文章的重點就是「有利無弊的做法」。
→ NaoGaTsu: 同上述啊，屁股不髒就「不能」擦屁股嗎？邏輯還好嗎？
→ NaoGaTsu: 既然無論如何給適應期有益，那就給適應期就好了。
→ riverT: :P
推 lkksppet: 您依舊強調「擦屁股重要」但沒說什麼情況下要擦屁股
→ lkksppet: 所以大家依舊困惑「什麼情況下要擦屁股」
→ lkksppet: 擦屁股重要，但一般會看發生什麼事來決定是否擦屁股
→ lkksppet: 而非「任何情況都擦屁股」
→ lkksppet: 以上，希望此淺顯易懂的比喻能幫助N版友釐清己身盲點
推 NaoGaTsu: 沒有盲點喔。
→ NaoGaTsu: 更明白地說，用免治馬桶洗屁屁說不定還有助防治痔瘡。
→ NaoGaTsu: 所以搞不好真的上廁所不論有沒有大號都用免治馬桶洗屁屁
→ NaoGaTsu: 會比較好呢。如果是這樣，的確不論有沒有大號都該洗屁屁
→ NaoGaTsu: ，因此不用討論什麼情況下要擦屁股喔 :)
推 lkksppet: 擦屁股和用免治馬桶是不一樣的事情，請勿一概而論哦
→ NaoGaTsu: 你的舉例不夠好，用免治馬桶更好 :)
推 lkksppet: 我從頭到尾都以擦屁股比喻，請勿將我的比喻隨意替換
→ NaoGaTsu: 你可以比喻，我當然也可以比喻啊 :) 我覺得用免治馬桶比
→ NaoGaTsu: 喻比你的比喻更好，更貼切。謝謝你給了我靈感，感恩。
→ lkksppet: 使用免治馬桶=/=擦屁股，替換概念後比喻不同
→ lkksppet: 請勿混淆概念，謝謝
→ NaoGaTsu: 你的比喻和我的文章根本不同類比啊，我的免治馬桶比喻才
→ NaoGaTsu: 貼切喔 :) 還是你不敢就免治馬桶的比喻討論？
推 lkksppet: 免治馬桶是您提出的概念卻套用在我的比喻裡面呀
→ lkksppet: 您若想以免治馬桶比喻當然可以，請自行論述
→ lkksppet: 勿將本人提出之比喻替換概念，謝謝
→ lkksppet: 本人對於免治馬桶不甚瞭解，不敢妄加論述
→ NaoGaTsu: 我上面有自行論述囉。想了解免治馬桶論述請自行往上爬。
推 lkksppet: https://i.imgur.com/P89PGvk.jpg
→ lkksppet: 突然擅自連結擦屁股=使用免治馬桶
→ lkksppet: https://i.imgur.com/FeCgKGw.jpg
→ lkksppet: 突然跳出「使用免治馬桶可能有助防治痔瘡」
→ NaoGaTsu: 是啊，我的比喻就是如果使用免治馬桶有助於防治痔瘡，在
→ NaoGaTsu: 這個前提下，不論有沒有大號都洗屁屁很好喔 :) 有問題嗎
→ lkksppet: 本人比喻中皆未提到擦屁股有助防治痔瘡
→ NaoGaTsu: 嗯，那是我提的。我舉的例子我提有問題嗎？
→ lkksppet: 因此將擦屁股與使用免治馬桶連結會使比喻失當
→ riverT: =====鄭重提醒大家====
→ lkksppet: 您將我的比喻擦屁股與使用免治馬桶做連結欸
→ lkksppet: https://m.imgur.com/P89PGvk
→ riverT: 過度清潔肛門會導致紅腫破皮與感染的可能 看筆戰嘴砲的時
→ riverT: 對於雙方的論述也請抱持著審慎的態度面對。 以上 請繼續吧
→ lkksppet: 所以我們只需要在大便後擦屁股，不需要隨時擦屁股 XD
→ lkksppet: 這正是我選用「擦屁股」做比喻的原因哦
→ lkksppet: 通常的情況下，「大便後才需要擦屁股」
→ lkksppet: 若有特殊狀況還請詢求「專業人士」的意見
→ lkksppet: 畢竟我非專業人士，提出的意見參考就好囉
→ NaoGaTsu: 還好我有打「如果」不然又有人要生氣氣了呢
→ NaoGaTsu: 所以那是舉例嘛 :) 我的比喻和你的比喻又沒關係，我用我
→ NaoGaTsu: 的比喻你緊張什麼？我就覺得我的比喻比較好啊 :)
→ lkksppet: 請勿將擦屁股的比喻與使用免治馬桶替換，不適合哦
→ lkksppet: 可以，但不要將我的比喻與您的比喻連結，是不同的概念
→ lkksppet: 請N版友自行論述關於免治馬桶的概念哦
推 NaoGaTsu: 嗯，我論述囉，在上面，再來一次也行
推 lkksppet: https://m.imgur.com/P89PGvk
→ NaoGaTsu: 假設使用免治馬桶洗屁屁有助於改善痔瘡，那麼不論有沒有
→ NaoGaTsu: 大便都可以用免治馬桶洗屁屁喔 :)
→ NaoGaTsu: 因為你的擦屁股舉例不符合結論「有利無弊」的例子，我只
→ NaoGaTsu: 好用更貼近的免治馬桶比喻了 :)
推 lkksppet: 有利無弊是您自行延伸解釋，不屬於我的擦屁股論述哦
→ lkksppet: 您的比喻連結了擦屁股=使用免治馬桶=有利無弊
推 NaoGaTsu: 因為我的文章重點在適應期有利無弊啊。
→ lkksppet: 這些我都沒有說哦
→ NaoGaTsu: 你的比喻太難用了，我沒有打算再討論你的擦屁股比喻了。
→ NaoGaTsu: 我的免治馬桶比喻好用多了。
→ lkksppet: 所以建議您自行論述，我剛才就說了呢
推 NaoGaTsu: 我已經自行論述了，我上面就說了呢
推 lkksppet: 沒有啊，您是連結我的比喻耶
→ NaoGaTsu: 其實也不用什麼比喻了啦。有利無弊的保險做法就做。
→ NaoGaTsu: 哪來的連結，我上面都沒提到擦屁股了耶，再來一次？
→ lkksppet: https://m.imgur.com/P89PGvk
→ NaoGaTsu: 假設使用免治馬桶有助於預防痔瘡，那麼不論有沒有大便都
→ NaoGaTsu: 用免治馬桶洗屁屁很棒喔！
→ NaoGaTsu: 這樣行了吧？沒有提到擦屁股囉 :)
→ NaoGaTsu: 不喜歡嗎？好 那我改舉別的例子
→ NaoGaTsu: 假設打哈欠有助於提神醒腦，那麼不論有沒有想睡覺都可以
推 lkksppet: 很好唷，恭喜您終於使用屬於您的比喻呢
→ NaoGaTsu: 打哈欠喔 :) 不需要問想睡覺的定義和怎麼樣才算想睡覺喔
推 lkksppet: 可是，使用免治馬桶可能有漏電的風險
推 NaoGaTsu: 「請找合格技師安裝」
→ lkksppet: 我不想賭，還是擦屁股比較安全
→ NaoGaTsu: 打哈欠不會漏電了，沒事，沒怕。
→ lkksppet: 呵呵
→ lkksppet: 打哈欠可能會下巴脫臼，也是風險
推 NaoGaTsu: 假設彈空氣吉他有助於提神醒腦，那麼不論你想不想睡覺都
→ NaoGaTsu: 可以彈空氣吉他喔 :) 空氣吉他也不會漏電，別拍。
推 lkksppet: 空氣吉他太激烈可能會跌倒受傷，還是有風險耶
→ lkksppet: 一點點風險都不能賭呀，N版友您說是吧？：）
→ lkksppet: 畢竟安全最重要呢
→ lkksppet: 好餓哦思緒不太清晰，要吃飯了，大家有緣再見！
推 NaoGaTsu: 假設打空氣鼓有助於提神醒腦且沒有任何副作用與風險，那
→ NaoGaTsu: 麼不論你想不想睡覺都可以打空氣鼓喔 :)
→ NaoGaTsu: 要硬拗風險再來啊 :)
噓 NaoGaTsu: 邊打哈欠邊貼懶人包 #1SbE35Gh 文章最底下 祝各位順心
推 riverT: :)
推 lkksppet: http://bit.ly/2YkxqN4
→ lkksppet: 看來使用免治馬桶的風險與N版友的假設有悖
→ lkksppet: 看來還是要聽專業醫生的建議為佳呢
→ lkksppet: https://i.imgur.com/Ni2EMtg.jpg
→ lkksppet: http://bit.ly/2Yvx9aq
→ lkksppet: 以上是醫師給予使用免治馬桶的專業建議
→ lkksppet: 幸好我沒有以使用免治馬桶做比喻呢 ：）
推 lkksppet: https://i.imgur.com/YpPBofn.jpg
→ lkksppet: N版友之比喻與現實狀況悖離，比喻失當
噓 NaoGaTsu: 真閒，我都說是假設了。沒其他招了嗎?
噓 NaoGaTsu: 不喜歡免治馬桶的比喻可以用我沒副作用也沒風險的打空氣
→ NaoGaTsu: 鼓喔 :) 加油 :)
推 lkksppet: 是不是推文前面加個假設隨便講都可以呀？
推 lkksppet: 那我依N版友邏輯，句前加假設來假設一下
→ lkksppet: 假設改變飲食並無造成貓健康之風險，飼主可自行混餵
推 lkksppet: N版友提出這種與事實相反的邏輯假設推論
→ lkksppet: 真得太好用了，只要加上假設句就能無視事實囉
→ lkksppet: 假設一下而已嘛，呵呵
噓 NaoGaTsu: 假設本來就是等待驗證的假說啊。
→ NaoGaTsu: 「假設月球不存在，地球生態因月球引力的消失會造成什麼
→ NaoGaTsu: 樣的影響？潮間帶生物會出現大滅絕？」for example.
→ NaoGaTsu: 「小心假設、大膽求證」for another example.
推 lkksppet: 那您不是比喻而是直接創造假說囉
→ lkksppet: 抱歉不該以比喻的要求評論您「與現實相反的假說」
推 lkksppet: 我求證後證明N版友的假說錯誤，N版友學到東西了嗎？
噓 NaoGaTsu: 嗯，我長知識了，謝謝你喔。不過還是不影響我的打空氣鼓
→ NaoGaTsu: 比喻就是了。加油。
→ NaoGaTsu: 下次來假設一個還未問世但沒有任何副作用的免治馬桶好了
→ lkksppet: 還有這和N版友主張的「給貓適應期利>弊」完全無關
→ NaoGaTsu: 有關啊。請見打空氣鼓比喻 :) 不喜歡馬桶那就空氣鼓。
→ lkksppet: 不知道N版友突然假設這個要做什麼耶，呵呵
→ NaoGaTsu: 我還是很好奇給貓足夠期的適應期有什麼弊。
→ NaoGaTsu: 沒有做什麼啊，我長知識後想要有一個沒有副作用的免治馬
→ NaoGaTsu: 桶，假設一下而已 :)
→ lkksppet: 空氣打鼓是假設不是比喻，也與N版友提出的主題無關
→ lkksppet: 這個不是這次討論的重點
→ NaoGaTsu: 是比喻喔。或你當成思想實驗也行。
→ NaoGaTsu: 你覺得不是重點那就不用討論囉。但我很滿意打空氣鼓的比
→ lkksppet: 呵呵
→ NaoGaTsu: 喻。沒有副作用又沒有風險好棒。
→ lkksppet: 您前面說是假設，後面又改比喻，立場不一
→ lkksppet: 哪個有利您就挑哪個講，假設/比喻自助餐耶
噓 NaoGaTsu: 我用假設來比喻啊，你不喜歡嗎？
→ NaoGaTsu: 不，是假設/比喻/思想實驗自助餐，你少打了。
→ NaoGaTsu: 我現在要思考用一個假設的思想實驗來比喻了。讓我想想。
→ NaoGaTsu: 假設我們把一個空氣鼓和一個人關進一個絕對隔音的房間…
→ NaoGaTsu: 欲知詳情，請待下回分曉。
推 lkksppet: 請解釋何為假設比喻，這個似乎是您自創的修辭法
→ lkksppet: 才殊學淺的我實在查詢不到相關資料，還請提出者釋疑
噓 NaoGaTsu: 不客氣 似乎也不是只有我這樣用 http://goo.gl/6CdjZP
→ NaoGaTsu: 「來做個比喻：假設宇宙是一個大足球的表面…」以上。
→ NaoGaTsu: 現在只要在這個大足球裡面加上薛丁格的貓我們就有一個假
→ NaoGaTsu: 設的思想實驗比喻了。好棒。
推 lkksppet: 沒有解釋比喻假設，只是文章中同時出現比喻假設二詞
→ NaoGaTsu: 不用解釋啊，反正我沒自創這種用法。呵。
→ lkksppet: 這不是比喻，這是假設
→ NaoGaTsu: 人家的比喻就是一個假設呢。
→ NaoGaTsu: 抱歉，人家就寫了他做的比喻是一個假設了，呵呵。
→ lkksppet: 您依舊沒辦法解釋您引用/提出的見解，和之前一樣，呵
噓 NaoGaTsu: 看樣子有人不喜歡有作者和我一樣用假設來比喻。嘖嘖。
→ NaoGaTsu: 上面還有人說假設不是比喻呢。棒棒。
推 lkksppet: 是您提出的見解您解釋一下不為過吧
→ lkksppet: 假設本來就不是比喻啊
→ lkksppet: 這是常識問題，難道筷子是湯匙？
→ lkksppet: 一個是假設一個是比喻，兩者是不同的東西
噓 NaoGaTsu: 有筷子和湯匙二合一的喔。 http://goo.gl/UbRpRR
→ NaoGaTsu: 不客氣。
推 lkksppet: 您還是沒解釋什麼是假設比喻
→ NaoGaTsu: 是筷子也是湯匙，是假設也是比喻。
→ NaoGaTsu: 假設比喻= 用假設來比喻。 筷子湯匙= 一邊筷子一邊湯匙
→ lkksppet: 我所認知的筷子湯匙是一般人日常生活最常看到的那種
→ NaoGaTsu: 那抱歉你現在看到另一種了。
→ lkksppet: 很好啊，長知識！
→ NaoGaTsu: 正如同你也看到有其他作者也用了假設來比喻了。歡迎來到
→ NaoGaTsu: 新世界。
→ lkksppet: 我見識鄙薄，今日增廣見聞了
→ lkksppet: 是一種可以無視現實狀況的比喻句啊，原來如此
→ lkksppet: 假設比喻能無視現實創造出屬於自我認知的世界
噓 NaoGaTsu: 其實思想實驗是類似的東西啦，像火車難題。本來就很難在
→ lkksppet: 這種修辭法真的很適合N版友您使用呢！
→ NaoGaTsu: 現實中創造像道德兩難困境，所以假設比喻或思想實驗在哲
→ NaoGaTsu: 學思辯上蠻常見的，那倒不是一種什麼修辭法。
噓 NaoGaTsu: 同場加映筷子叉子二合一 http://goo.gl/ewYucF
推 picar0504: 作者沒定義或沒翻譯引用文獻是他們的問題
→ picar0504: 若作者是該領域專家他這樣寫理應有研究基礎
→ picar0504: 但是他討論的範圍目前看不出來 你也不應該腦補套用
→ picar0504: 這是科學素養的問題
推 weiyunc: =)
推 MattDemon: 補推
推 MattDemon: 補爆
推 angels999: 看完真的覺得………某些人還是不要對自己不懂的領域不
→ angels999: 懂裝懂，整篇文看下來覺得這樣超丟臉orz這不是面子過不
→ angels999: 去在硬拗，就是明顯邏輯不好。
→ catbabe: 真高興有人贊同是科學素養的問題QQQQQQ