Re: [請益] 古往今來的國富民強改革

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: 連驢拉磨坊都換成人力的了，可見勞動力的富余。
: 我憑什麼去發展水力紡紗機？發展蒸汽機？
: 而在歐洲，
: 1、本身中世紀人口就很少，并且當時剛剛經歷黑死病，人口資源匱乏，
: 2、工業技術出現後，依靠掌握的很好的技術，可以大量生產很好的商品，
: 3、有大量的殖民地，有了大量的海外商路，可以提供廉價的原材料，和廣闊的商品銷售市
: 場。
: 所以，蒸汽機有了用武之地。

有點問題.

首先工業革命早就是中世紀過了很久之後的事情, 也是黑死病過了很久的
事情了, 在工業革命前的歐洲, 早就渡過了文藝復興時代, 也渡過了拿破
崙戰爭. 在工業革命的發源地英國, 面對的不僅不是人口資源太少, 而是
經歷圈地運動之後, 剩餘勞動力過多.

事實上早在工業革命之前, 圈地已有很長的歷史, 也因為這緣故, 已經農
民起義過很多次, 政府抱的態度其實也和中華王朝沒有多大的分別, 就是
用強制的手段去強迫聘用無地農人, 限制圈地, 不准耕地作別的用途等,
他們的想法一樣就是阻止市場的自然流動, 所以歐洲的權力者的腦袋其實
並不真的比中華的有甚麼大分別.

而且工業革命是由英國開始的, 事實上也沒有在法國, 波蘭, 俄羅斯這些
西方國家開始. 這意味著這其實是英國的特殊狀況導致了工業革命, 而不
是「西方」或者「歐洲」, 只是西方因為地理上較接近英國, 所以更早被
英國傳染了工業病而已.

在英國走向工業革命的時候, 歐洲大陸上還是到處都是頑固守舊的封建國
家, 他們對於工業, 科學和現代化的態度不見得開明到哪裡去.

也就是說, 在英國並不是人力不足, 英國同樣也人力過剩. 而且殖民地也
不像大家想的那麼神奇, 能夠「大量出產廉價原材料」和「變成大規模的
傾銷市場」, 這世界上大部份殖民國家經營殖民地都是虧本的, 西班牙,
葡萄牙, 法國都有經營殖民地, 但他們沒有因此而成就了工業革命.

經營殖民地而能夠牟利的基本上就只有英國, 而英國之所以能牟利, 原因
是英國管理殖民地是用商業的態度而不是政治, 宗教的態度.

而且殖民本身也不是西方才有的行為, 中華本身也是不斷的對外殖民, 基
本上現代所有國家都是由殖民形成的. 本身尋求新的居住空間和農地的移
民, 就是殖民的本質. 從中也會發現新的產品, 舉中華當例子, 楊貴妃從
華南輸入荔枝, 這跟「西方人從美洲輸入香蕉」, 本質是沒有分別的, 一
樣是發現了新的農作物, 一樣受本土歡迎.

我在另一版提過「廣異誌」的文章, 一位唐朝人寫廣東, 本來就說當地到
處都是生藩妖怪地形容當地的原居民. 就跟西方人遇到美洲的原居民態度
差不多.

就以這個廣東為例. 的確我們不叫廣東為「中華的殖民地」, 但廣東能為
北方提供的東西又跟殖民地有甚麼分別? 廣東一樣可以提供「廉價的原材
料」和「銷售的市場」, 就算看回歷史, 我們也可以知道, 本來像廣州這
種商業城市, 就是用廣東廉價的原材料和銷售的市場, 賺取了龐大的財富
, 如果廉價原材料和市場就是工業革命的原因, 而現實也有地方因此而致
富, 「領土」和「殖民地」根本就相同吧.

如果說殖民地優於領土是因為語言不通, 那廣東其實也是語言不通的, 要
說對殖民地可以橫蠻, 明朝也跟廣東來過海禁令. 是的, 「領土」對於工
業革命來說哪裡會比起「殖民地」差? 英國會有一堆海外殖民地, 是因為
他們本來就是一個島, 但俄羅斯殖民的對象是西伯利亞, 今天我們說那是
俄羅斯領土, 然則西伯利亞今天不就在發揮「提供廉價原材料」的效果?

所以那種說法有問題, 因為原材料和市場根本不是只有殖民地才能夠提供
的, 更進一步說, 英國初期傾銷的對象根本就不是殖民地, 而是歐洲. 原
材料不是從海外運入的, 英國本來就是產羊毛的大國, 後期蒸氣機的煤也
是靠英國自產的.

事實上中華並不見得就沒有和西方類似的變化, 只是每次都是被政治手段
壓下來的, 倭寇, 你可以說他是「中華的大航海時代」, 西方的航海家,
又何嘗不是「基督地區的海盜」? 明朝有「海禁令」, 拿破崙也有「大陸
政策」, 分別只是拿破崙要打敗俄羅斯才能夠令這個大陸政策實行, 而拿
破崙輸了, 至於清朝早就剿掉了三藩和降伏了鄭成功.

簡單來說, 在這邊, 說那些人是倭寇的人贏了, 在「那邊」, 海盜 (英國
本來就是當海盜起家的) 卻贏了然後說這是偉大的航海時代, 如果在中華
是倭寇打敗了明朝, 他們寫的歷史也絕對會說那是一個大航海時代.

甚至再早一點說, 如果哥倫布去新大陸, 就像徐福一樣一去不返, 那麼日
後的歐洲歷史又會完全不同.

中華的工業技術也不差, 試問能夠大量生產弩這種機械武器, 裝備大量的
軍隊, 而且性能還達到驚人的射程和貫穿力, 這種工業技術真的比不上西
方? 從煉丹發現火藥, 再將火藥的運用軍事化, 並大量生產, 建立兵工廠
, 這些都是在中華歷史實際存在的事情. 中華本來就是掌握了良好的技術
, 生產大量優質產品, 在蒙古人成功征服南宋和金, 再運用當地的技術和
人力進行戰爭, 他們器重的正是中華的技術.

作為科技, 蒸汽機不是內燃機, 還不算太複雜和需要精確的計算. 因此沒
有科學還是能夠有蒸汽機, 就像沒有科學也能有火藥一樣, 早在耶穌的時
代便有人發明了 aeolipile 這種拿蒸汽來玩的東西, 況且早期蒸汽機的
發明, 靠的是勇於實驗和經驗, 多於科學.

但就算發明了蒸汽機, 也不會引致工業革命的, 本來要讓蒸汽機動起來就
很大成本, 初期的蒸汽機根本完全不合乎成本效益, 但西方的蒸汽機是由
很多不同地方的人不斷花心思去改良, 用超過了一百年才終於有經濟效益
, 換句話說, 重點是「蒸汽機」這個設計概念和資訊, 能夠在這一百年中
不斷的傳播和受不同的人重視, 真正的問題在於, 假設在 1700 年, 福建
有一個人發明了一部很原始的蒸汽機, 這個新聞會傳到多遠? 會受多少人
重視? 會有多少人聽了之後也想自己製造一副? 還是只是一笑置之?

就像中華發明了火藥卻沒有軍事革命, 沒有產生拿破崙戰爭, 我們可以認
為蒸汽機也許被發明, 被傳播, 被實用化, 卻不等於這會引致工業革命.
可能會變成只有官府才有的工具, 只在某些時候才用, 民間碰不得, 這樣
就算有發明蒸汽機, 也只會被西方人看了之後回去創造一部更好的而已.

同樣的例子有「科舉」, 英國的公務員考試就是參考科舉的, 並因此建立
起公務員制度, 因此日後英國才有了比起歐洲封建體制要更高效能的政府
, 但問題就來了, 不是英國發明科舉的, 而是中華, 但為何科舉去到英國
就變成了助力, 而中華卻反而到最後認為是「科舉毒害了這國家」?

就算發明了蒸汽機, 我們憑甚麼說這不會又變成另一種官府專利? 而變成
官府專利的蒸汽機, 又能引發工業革命嗎? 到頭來只怕是, 有西方人來到
中華, 看到中華有蒸汽機, 感到十分有用, 回去盜版一個, 結果還是在西
方產生了工業革命.

所以問題不在於蒸汽機, 而是為何是「西方人來中華看科舉, 帶回去建立
成就」, 而不是在十七世紀時, 有東方人去到西方, 看到他們發明了蒸汽
機, 帶回來然後在東方產生工業革命? 是因為十七世紀時, 沒有任何東方
人去西方? 如果是這樣的話, 為何西方人會想到來東方, 東方人卻沒有想
過要去西方?

唐朝時的唐三藏可以去天竺取西經, 而他取來的西經則對中華文化有深厚
的影響, 明清的時候, 對於外來文化的態度早已完全不同了.

甚至去到今天, 多少人已見識過西方的一切, 但帶回來時, 還是會有一大
堆人說這些是不好的, 有問題的, 二手的, 不適合我們的, 西方人來到東
方看到科舉制度, 為何他們又不說「我們西方人自古以來就是封建制度,
何考試當官之理, 我們也有騎士精神, 科舉用於我們於國情不合」?

我最近讀的是比較史學, 我認為很多時如果我們看歷史, 只看大家不同之
處, 而不看大家相同之處, 結論會有問題. 歐洲有殖民, 中華沒殖民, 不
等於歐洲能產生工業革命就是因為歐洲有殖民, 有很多事情都可以同時套
用在中華和歐洲, 甚至某些時點發生了某件很相同的事情,  (例如倭寇和
大航海時代) 結果的分別並不是一件事有發生, 一件事沒發生, 而是那件
相同的事情有不同的反應, 導致不同的後果. 我認為真正東西方的不同是
在於「甚麼原因引致了甚麼的反應」, 也就是說, 為何西方看到中華的制
度會覺得想要模仿, 中華看到西方的制度卻老是想加以否定? 不一定是制
度, 蒸汽機也一樣, 這是思想的問題, 而不是殖民的問題. 正如我所說,
西班牙有殖民, 但西班牙沒產生工業革命, 那殖民就不能算是原因.

而且中華也有很多次因為疫病, 戰亂等原因而人口大降的時代, 結果是因
為勞動力缺乏而導致了開發了仙術機器? 結果是賣力的生, 將人口數字再
創頂峰.

我並不是說大家有完全相同的條件, 只是西方和中華不同的地方並不是因
為有黑死病, 殖民地和工業技術. 西方和中華有更多更重要的不同之處導
致了工業革命不能產生.

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (09/23 00:30)
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→ chenglap:不, 我只是剛好在讀歷史, 而且我懂的比幾位版主都少.
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推 boushan:大推  點出了很多論點的盲點
推 KevinR:不過西方的火藥和中國的火藥好像是不同的東西...
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