推 a2935373: 東西方的根本就硬湊在一起 完全就不一樣的東西 12/15 15:47
→ a2935373: 《說文》：「鳳之象也，鴻前麟後，鸛顙鴛腮，龍文龜背， 12/15 15:47
→ a2935373: 燕頷雞啄，五色備舉。」 12/15 15:48
「鳳凰者，鶉火之禽，陽之精也。」
http://ppt.cc/2Gui
唐代的鳳凰像
和哈利波特畫的 或著你google phoenix出來的形象很像啊
同以火為象徵
外型也近似
推 shihpoyen: phoenix和鳳凰不完全相同吧 好像是因為當初翻譯用鳳凰 12/15 15:59
→ shihpoyen: 來翻phoenix 兩者才被扯在一起 12/15 16:00
推 a2935373: 龍也是一樣啊... 12/15 16:09
東西方龍除了翅膀有無，身形長短不一樣，龍首，龍爪，龍麟也是很像啊
※ 編輯: ckshchen (36.231.142.144), 12/15/2014 17:40:33
推 bloodpledge: 精神形象上差很多...phoenix翻譯應該用不死鳥比較好 12/15 19:03
→ kurt1980: 龍在中國是神聖的存在(正派?)在西方是要被屠的(反派?) 12/15 19:05
推 shihpoyen: 我是覺得沒很像啦 可能是我的標準比較嚴格吧XD 12/15 19:17
推 lolitass: 恐龍的形象是來自蜥蜴，龍的形象部分來自印度，指大蛇 12/15 20:31
推 RitsuN: 正是因為形象相似才會拿來做譯名吧 12/15 21:32
推 cue: 可能古人都看到近似的恐龍及始祖鳥化石吧 12/15 23:33
→ a2935373: 龍首哪裡像了 爪子和鱗片都有這個要扯太牽強... 12/15 23:37
→ a2935373: 除非你要說鳥都長得差不多 不然看文字記述和圖都不像啊 12/15 23:46
http://ppt.cc/bxYh
龍首哪裡不像了= =?
角的位置一樣(東方為鹿角，西方為尖角)
臉都是鱷魚般的長型
脖子拉出的弧度
還有您說爪子鱗片太牽強
問題是 這是虛擬生物啊，你講鳥就算了，完全虛構的龍都有爪子和鱗片
要知道你骨頭挖出來沒有鱗片
那為何東西方都選擇以鱷魚或爬蟲類覆蓋其外型?
※ 編輯: ckshchen (36.231.142.144), 12/15/2014 23:51:36
推 zeumax: 應龍的圖形就是常見的西洋龍型，現代常見的中國龍是虯龍 12/15 23:58
→ zeumax: 牛津收藏的始祖鳥模型~當然是猜測得復原圖 12/16 00:06
→ zeumax: 超大型鳥類美洲也有傳說~也或許原始文明都有類似的想像 12/16 00:09
推 a2935373: 照你的比較法貓科動物和犬科動物也很像了... 12/16 00:12
推 shihpoyen: 像不像這種事本來就見仁見智了XD 12/16 00:18
→ ariadne: 你把朱雀放哪兒了？ 12/16 01:24
→ PrinceBamboo: 人性本似 各地文明不約而同有傳說爬蟲類和鳥類的想 12/16 09:01
→ PrinceBamboo: 像 機率不低吧 不見得必有原型或東西交流 12/16 09:09
→ calebjael: 西方的菲尼克斯據傳說是從印度傳入的﹐因此保留印度神 12/16 09:32
→ calebjael: 話傳說中的火中涅槃重生的特征。中國早期神鳥是朱雀﹐ 12/16 09:33
→ calebjael: 後來同樣從印度傳入鳳凰概念後兩者同化。 12/16 09:34
推 calebjael: 西方的龍有可能是從希伯來人的比蒙+非利士人的大袞﹐混 12/16 09:42
→ calebjael: 合而來。中國龍的起源是豬﹐當然也不排除後來受兩河流 12/16 09:45
→ calebjael: 域文化影響而漸變。 12/16 09:46
推 PrinceBamboo: 豬怎會變爬蟲類= = 傳統說法是蛇 跟豬有關的那篇我 12/16 09:49
→ PrinceBamboo: 記得是推測原型是豬婆龍(一種鱷魚)吧 12/16 09:49
推 calebjael: 據說是紅山文化發掘的豬首龍﹐號稱中華第一龍。據說。 12/16 10:07
推 meteorlin: 有聽過一個說法 漢文化的龍 起源是來自於閃電 12/16 10:09
→ meteorlin: 在雲層間消縱即逝 還伴隨著龍吼聲 12/16 10:10
→ killeryuan: 豬婆龍啦 中國短吻鱷 12/16 12:46
→ a2935373: 中國鳳凰早期文獻紀載似乎沒有涅槃重生的概念? 12/16 13:46
推 PrinceBamboo: 另外源自希臘神話的Phoenix不是據說源自印度 而是可 12/16 14:13
→ PrinceBamboo: 能演變自埃及的本努 同時神話學者發現和阿拉伯的安 12/16 14:13
→ PrinceBamboo: 卡,印度的迦樓羅,中國的鳳凰相似而已 並無同源依據 12/16 14:14
→ ckshchen: 這就是我的疑問，為何沒相同依據會有相似的虛構生物 12/16 15:01
→ a2935373: 這些虛構生物還是有真實生物作為藍本 12/16 15:23
→ a2935373: 起源和細節可能都沒啥關係 硬要扯上邊的的話當然看起來 12/16 15:24
→ a2935373: 我也可以說他跟鳳凰很像啊 12/16 15:27
→ ckshchen: 沒有爬蟲類的脖子像龍那麼長，沒有爬蟲類頭長一對角，沒 12/16 15:28
→ ckshchen: 有交流的文化有同樣的幻想根據 12/16 15:28
→ ckshchen: 上面推文的其他版友都說相似，哪有硬扯到邊 12/16 15:29
→ ckshchen: 你這雷鳥脖子不似鶴，嘴不尖，羽不似孔雀 12/16 15:30
推 shihpoyen: 像不像除了見仁見智外 還要看選的圖片啊XD 12/16 16:13
→ ckshchen: 這是燒不死的鳥吧XD 12/16 16:23
推 shihpoyen: 上面那張是中文維基百科的附圖XD 12/16 16:25
→ ckshchen: 日英的就像多了XD長脖尖嘴火有出來 12/16 16:36
→ a2935373: 西洋龍角不似鹿 嘴不似牛 頭不似駝 又無鬚 有像XD? 12/16 20:26
→ ckshchen: 都說相似，當然是細節不完全同 12/16 20:45
→ ckshchen: 沒有長角的爬蟲類卻都想像長那 12/16 20:45
→ ckshchen: 沒有長脖的爬蟲類卻想像的一樣 12/16 20:46
→ a2935373: 所以我說雷鳥可以說像有問題嗎? 長脖爬蟲類? 蜥蜴阿... 12/16 21:24
→ ckshchen: .......這長在哪=_=? 東西方龍都如蛇抬頭 12/16 21:41
→ PrinceBamboo: 中國龍的原型本來就是蛇沒錯啊 12/16 22:27
→ PrinceBamboo: 龍跟dragon明明就不像 說像的還是會說像 這太主觀了 12/16 22:28
→ a2935373: 也有說法是鱷魚的 12/16 22:32
→ hgt: 最好是中國龍是來自蛇啦 鱷魚還比較可能 還有人說是豬 12/16 23:46
→ a2935373: 肯定有受到蛇的影響啦 像燭龍就無腳 12/16 23:52
推 hgt: 我講的是一般熟知的龍 山海經奇奇怪怪的不算 12/17 00:11
→ a2935373: 豬龍也不算一般熟知的龍喔 12/17 00:11
→ a2935373: 而且以比較後期的龍來看 身形那麼細長你說沒受蛇影響? 12/17 00:12
→ PrinceBamboo: 以蛇為圖騰的黃帝部落 將打敗部落圖騰的動物部位加 12/17 00:13
→ PrinceBamboo: 到蛇身上 最後成為龍 這是傳統說法 所以主體為蛇身 12/17 00:13
→ PrinceBamboo: 鱷魚之說也有可能但那是後人從已絕種鱷魚化石推論的 12/17 00:15
→ PrinceBamboo: 豬上面已經講過了應該是豬婆龍 這些資料不難查吧 12/17 00:16
→ hgt: 動物起源說明明是鱷魚 你舉的又是哪個專家說的?? 12/17 00:18
推 MJdavid: 也可能是穿山甲 12/17 00:29
→ MJdavid: 應該說有鱗的爬蟲類 蛇也有可能 但是蛇圖騰好像是伏羲一 12/17 00:31
→ MJdavid: 族的 PrinceBamboo說的打敗一個就加一個部位 我小時候也 12/17 00:32
→ MJdavid: 聽過 記得好像是兒童叢書上看到的 12/17 00:33
→ PrinceBamboo: 封神榜哪吒把東海龍王之子敖丙打成原形也是變成小蛇 12/17 00:40
→ PrinceBamboo: 龍和蛇本就息息相關是鐵的事實 這完全無可反駁餘地 12/17 00:41
推 calebjael: 黃帝部落的圖騰是什麼其實並不清楚。炎帝則傳說是牛。 12/17 00:41
→ calebjael: 而從考古來看﹐上古中華大地最常見的圖騰是西部的羊、 12/17 00:41
→ PrinceBamboo: 以"一般熟知的龍"形象與蛇或豬較有關為題 拿去隨便 12/17 00:42
→ PrinceBamboo: 問100個人看會得到什麼結果 除非hgt連蛇,豬都沒見過 12/17 00:43
→ calebjael: 中原的魚、山東的鳥、江浙的蛙、東北的熊鹿、蒙古的狼 12/17 00:43
→ MJdavid: 封神榜只能說是明朝人的觀點吧 12/17 00:44
→ calebjael: 湘贛的狗。並不常見蛇（到福建附近才有蛇崇拜）。 12/17 00:46
推 MJdavid: 蛇應該是西南苗族 而苗族又與九黎、伏羲可能有關 12/17 00:49
推 calebjael: 豬的說法主要是南北兩大玉文化紅山文化跟良渚文化出土 12/17 00:51
→ calebjael: 了不少豬首龍、玉豬龍。所以現在認為龍是從豬演變而來 12/17 00:52
→ calebjael: 的呼聲比較高﹐也有新觀點認為不是豬﹐而是胚胎。不過 12/17 00:53
→ calebjael: 我是比較不能接受胚胎說的。 12/17 00:54
→ PrinceBamboo: 拿豬出來說跟蛇無關 為反而反不惜作賤自己智商 可悲 12/17 00:57
→ PrinceBamboo: hgt: 最好是中國龍是來自蛇啦 12/17 00:58
推 calebjael: 幾個考古出土的早期豬龍圖（注意鼻子與嘴同長且有褶皺 12/17 00:59
推 MJdavid: 對了 應龍有翅膀 有點像西洋的龍 12/17 01:01
推 a2935373: 雖然豬龍的出土文物年代較早 但是還沒有找到過渡形象? 12/17 01:03
→ a2935373: 沒記錯的話啦 也有人認為豬龍和現存的龍沒有直接關聯 12/17 01:04
推 MJdavid: 會不會其實是傘蜥蜴？ 12/17 01:05
→ calebjael: 一般來說﹐現在是稱為豬首蛇身﹐或稱豬首龍。另外﹐更 12/17 01:06
→ MJdavid: 咦 這篇是在討論鳳凰 其實我分不太出來 鳳凰、鸞和、朱雀 12/17 01:07
→ MJdavid: 是不同的嗎？ 12/17 01:08
→ a2935373: 好像沒有傘蜥蜴存在古中原的證據? 12/17 01:15
推 calebjael: 更早期據說還有其他首的龍﹐但數量不多。 12/17 01:16
→ a2935373: 這我就沒看過了 12/17 01:16
→ PrinceBamboo: 上面說過了 a2935373: 豬龍也不算一般熟知的龍喔 12/17 01:17
→ PrinceBamboo: 我想原po提到的中國龍也不是大多人都不知道的豬龍 12/17 01:17
→ a2935373: 我知道啊 只是我覺得西洋龍根本跟蛇身的中國龍不像... 12/17 01:18
→ a2935373: 更不用提豬龍了 12/17 01:19
→ PrinceBamboo: a大 我不是回應你 是借用你的推文回應c大 12/17 01:43
→ a2935373: 我以為你在回我XD 12/17 01:52
→ hgt: 快笑死！拿封神榜當證據，秀下限嘛 12/17 10:51
→ hgt: 這次cale提出的證據都比某P好太多，可見某p根本是來鬧的，別 12/17 10:54
→ hgt: 跟我說是在討論 12/17 10:54
推 a2935373: 《說文解字》:「龍，從肉、飛之形，童省聲。鱗蟲之長， 12/17 11:30
→ a2935373: 能細能巨，能短能長，春分而登天，秋分而潛淵」 要說和 12/17 11:31
→ a2935373: 蛇沒關係我不大相信啦... 12/17 11:31
→ hgt: 我是反駁＂蛇起源＂，不是說一點關係都沒Xd 12/17 11:33
→ hgt: 某P還po蛇跟豬的照片，這根本是小學生大ptt鬧嘛，然後說不過 12/17 11:35
→ hgt: ，就人身攻擊，到處是被打臉的份 12/17 11:35
→ PrinceBamboo: 第一次見到被當成幼稚園還沒自知之明的 不要說100 12/17 16:39
→ PrinceBamboo: 人 去問1萬人也只有hgt會說龍跟豬比跟蛇有關 12/17 16:39
→ PrinceBamboo: 會如此異於常人 若非反而反外自賤智商 也只能解釋 12/17 16:42
→ PrinceBamboo: 為連蛇和豬長啥模樣都不知道了 12/17 16:43
推 hgt: 哈哈，崩潰了齁，這次被我和Cale打臉，要寫3個慘字，呵呵 12/17 17:43
→ hgt: 我明明說鱷魚，豬是Cale說的，你是想打我臉還是Cale的臉？ 12/17 17:45
→ hgt: 而且cale有引圖，比你只有一張嘴，差十萬里，你一邊涼快去吧 12/17 17:46
推 shihpoyen: 到處都可以吵XD 12/17 21:52
→ PrinceBamboo: 看不懂中文是嗎 "龍源自是蛇是傳統說法 源自豬婆龍 12/17 23:34
→ PrinceBamboo: (鱷魚)是近代研究新說 資料都很好查" 早就講過了 12/17 23:35
→ PrinceBamboo: cale在講的源自豬的豬龍跟一般熟知的龍關係不大 12/17 23:36
→ PrinceBamboo: 在場所有人都分得清楚就只有hgt分不清楚 還在那扯啥 12/17 23:36
推 hgt: 還傳統說法勒 月球上有嫦娥也是傳統說法啊 你怎不出來辯護 12/17 23:37
→ PrinceBamboo: 誰想打誰臉 自己都亂了 為了不認一個錯寧願掰更多錯 12/17 23:37
→ hgt: 你說的屁話 我還去查勒 一邊玩沙去吧你 甚麼程度啊 12/17 23:38
→ PrinceBamboo: 現在討論的龍本就是傳說 又自以為是的亂扯一通了 12/17 23:38
→ hgt: 原來史學研究者還比不上傳統說法勒 甚麼智商 12/17 23:38
→ hgt: 歷史版都有人叫你滾了 還不自知 12/17 23:39
→ PrinceBamboo: 自己查去 google"龍 蛇" 連站上也有舊詳細研究文 12/17 23:39
→ PrinceBamboo: 沒送到你面前直接打臉就叫一張嘴 那h自己又叫什麼? 12/17 23:53
推 yulunyeh: 怎麼每次都吵架阿 12/18 11:41
推 vajra0001: 說句中肯話 豬龍的龍字是文獻說的還是對岸自己取的? 12/18 13:46
→ vajra0001: 假如是對岸自己取的 納拿這個來吵 不是很傻嗎 12/18 13:47
→ vajra0001: 他們取豬龍 我們就把他當龍來爭執 那取豬蛇 豬蚯蚓 12/18 13:52
→ vajra0001: 難道我們也要隨之起舞 來吵他是不是蛇 是不是蚯蚓? 12/18 13:53
推 a2935373: 我上面有說啊 沒有找到過渡到現今龍的圖樣 12/18 14:47
推 calebjael: 陶器上有豬頭+龍身的畫像。墓葬中有用石塊擺成長條的龍 12/19 00:11
→ calebjael: 狀﹐而頭部放的是豬頭骨。最初是S型豬龍﹐然後過渡為C 12/19 00:13
→ calebjael: 型豬龍﹐因為當時難以玉中間磨空﹐所以玉更多出現的是 12/19 00:14
→ calebjael: 玉玦﹐前示圖中有部分背部有穿孔﹐用於佩戴。商代中原 12/19 00:17
→ calebjael: 才開始大批量出現龍的器物﹐早期也跟紅山、良渚一樣是 12/19 00:18
→ calebjael: C型龍﹐尾部不收保留圓柱形﹐商代後開始收尾變蛇尾形﹐ 12/19 00:19
→ calebjael: 隨後在C形基礎上尾部出現外卷內卷扭曲﹐變成龍形玉佩。 12/19 00:20
→ calebjael: 商之後﹐特別是漢朝﹐龍開始出現腿﹐尾部開始變化。唐 12/19 00:22
→ calebjael: 五代後變獅尾﹐明朝起變魚尾並定型成今天形狀。頭部則 12/19 00:23
→ calebjael: 先減野豬獠牙﹐再減豬鼻上皺折﹐但長吻沒有縮短。 12/19 00:28
→ calebjael: 嚴格來說﹐豬龍確實不是龍﹐豬龍是通俗通用稱呼。正確 12/19 00:30
→ calebjael: 稱呼是"豬首蛇尾獸"﹐或"玉獸玦"。不過其是後世龍的雛 12/19 00:31
→ calebjael: 形、起源﹐基本已經是現在的定論。 12/19 00:33
推 vajra0001: 樓上版友 請教一下 野豬生活在甚麼地方?森林 草原對吧 12/19 02:03
→ vajra0001: 古代文獻紀載 龍生活在沼澤 請問又該如何解釋 12/19 02:04
→ vajra0001: 鳳凰麒麟皆在郊棷，龜龍在宮沼 12/19 02:05
→ vajra0001: 禹掘地而注之海，驅蛇龍而放之菹。 12/19 02:06
→ vajra0001: 初九：潛龍，勿用 九二：見龍在田 九四：或躍於淵 12/19 02:08
→ vajra0001: 鄭大水，龍鬥于時門之外洧淵。國人請為榮焉。子産弗許 12/19 02:09
→ vajra0001: 曰：我鬥，龍不我覿。龍鬥，我何覿焉。 12/19 02:09
→ vajra0001: 夫水行不避蛟龍者，漁父之勇也 12/19 02:12
→ vajra0001: 這些都是三代的文獻 總不能說後代想像的吧 12/19 02:12
推 vajra0001: 題外話 個人目前比較傾向於鱷魚說 因為禮記把龍的顏色 12/19 02:16
→ vajra0001: 跟青 蒼 聯繫+水族特性+麟蟲之長 等描述 12/19 02:17
→ vajra0001: 加上古人對於動物學的系統化不佳 所以會有能巨能細 12/19 02:18
→ vajra0001: 能幽能明的描述 其實是把不同大小的爬蟲類動物混為一種 12/19 02:19
→ vajra0001: 來理解 所以可能看到攀木蜥蜴 就以為是鱷魚變小了 12/19 02:20
→ vajra0001: 看到科摩多巨龍 就以為是楊子鱷變大了...依此類推 12/19 02:21
推 vajra0001: ca版友 對岸的研究品質參差不齊 何妨保留三分視之 12/19 02:26
→ vajra0001: 您舉出的豬首玦 或者只是在玦的一端加個裝飾 又或者 12/19 02:27
→ vajra0001: 是把動物的身體藝術化 這些在三代的藝術表現上並不少見 12/19 02:28
→ vajra0001: 而對岸學界不嚴謹之輩 或有過度的推想 但仍待事實證明 12/19 02:29
→ vajra0001: 把身體拉長如蛇的羊 人 猛獸圖案都時有所見 12/19 02:31
→ vajra0001: 幸而沒被對岸學界相中 不然又會推出龍其實是人 龍其實 12/19 02:31
→ vajra0001: 是羊 或龍其實是虎豹之類的論點了 12/19 02:32
推 calebjael: 你的第一句就已經有問題啦。你是用自己想象來認為“野 12/19 09:01
→ calebjael: 豬生活在森林草原”跟水無關。但﹐古籍可不是這樣說。 12/19 09:02
→ calebjael: 《周易》同樣有《說卦》﹕坎為豕。《坎卦》又說﹕坎為 12/19 09:04
→ calebjael: 水。《論衡》卷三《物勢》﹕亥水也﹐其禽豕也。（注意 12/19 09:06
→ calebjael: 它還同時說到“巳﹐火也﹐其禽蛇也”）。所以一直以來 12/19 09:09
→ calebjael: 傳統文化都認為“豬是水獸”（天蓬元帥變成豬不是無緣 12/19 09:10
→ calebjael: 故腦袋一熱想出來的）﹐治水、祈雨一定要用豬。 12/19 09:13
→ calebjael: 另外﹐豬、鱷魚、蛇三者之中﹐你認為誰的叫聲洪亮可以 12/19 09:15
→ calebjael: 比擬雷聲。而豬在古代也是神聖的﹐《竹書紀年》、《國 12/19 09:18
→ calebjael: 語》中周文王姬昌就是太任“夢長人感己溶於豕牢而生昌 12/19 09:19
→ calebjael: ”“少諛於豕牢而得文王”﹐這與商吃玄鳥蛋、後代夢龍 12/19 09:21
→ calebjael: 有極大的可比性。而豬在中外都是作為繁殖的崇拜物的。 12/19 09:22
→ calebjael: 又﹐古人不是對動物學系統化不佳﹐而是有輕重。重視者 12/19 09:28
→ calebjael: 如豬馬牛羊﹐特別如馬﹐連不同毛色都有專門字對應。而 12/19 09:30
→ calebjael: 對於不重視者﹐則常常數種混用一詞。蛇鱷正是如此。 12/19 09:31
→ calebjael: 又﹐封豨﹐又寫作封豕﹐同樣是水神。至於封豕長蛇本來 12/19 09:34
→ calebjael: 就是並列的兩物而非一物。 12/19 09:35
→ calebjael: 又﹐就事論事即可﹐跳至對岸如何如何﹐實無必要。最初 12/19 09:36
→ calebjael: 豬龍也有觀點認為是熊首並與黃帝有熊氏關聯﹐但該說已 12/19 09:38
→ calebjael: 在大量新出土物之前被推翻。不要先入為主因對岸而廢言 12/19 09:39
→ zeumax: 這是不會飛也燒的死的鳥 無論中外~我都稱他烤雞（￣￢￣） 12/19 10:48
推 vajra0001: ca君 感謝您願意跟我討論這個十分有趣的問題 12/19 12:09
→ vajra0001: 延續昨日的討論 抱歉 我的意見還是與您不同 12/19 12:09
→ vajra0001: 您引的兩條文獻說明豬與水的關係 只能證明到在徵應系統 12/19 12:11
→ vajra0001: 中豬曾與水對應 但是我所引的是龍的棲息地 12/19 12:11
→ vajra0001: 舜之居深山之中，與木石居，與鹿豕遊 12/19 12:12
→ vajra0001: 齊襄公將為賊所殺，游于姑棼，遂田于貝丘，見大豕。 12/19 12:13
→ vajra0001: 昔有司原氏者，燎獵中野 鹿斯東奔，司原縱譟之 12/19 12:17
→ vajra0001: 。西方之眾有逐狶者，聞司原之譟也，競舉音而和之 12/19 12:17
→ vajra0001: 從這三條都可以看出野豬棲息地是 山丘或平原 12/19 12:18
→ vajra0001: 再徵之本人動物科學系同學的說明 其內容亦大體與文獻相 12/19 12:20
→ vajra0001: 符 並不支持野豬以沼澤為棲息地 12/19 12:21
→ vajra0001: 您後面的論點 吾人都十分同意 感謝 12/19 12:21