Fw: [問卦] 春秋史記漢書三國志資治通鑑誰文史價值高

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作者: moonlike (Thema & Variationen) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 春秋史記漢書三國志資治通鑑誰文史價值高
時間: Wed Mar 16 19:24:58 2022

※ 引述《laidos (道士)》之銘言：
: 春秋 四書五經之一
: 史記 紀傳體通史，中學國文課本唸很多篇
: 漢書 紀傳體斷代史，與史記齊名
: 三國志 三國演義範本
: 資治通鑑 編年體，打破水缸的司馬光編寫
: 以上幾部歷史著作都很有名，那一部筆法最好？哪一部歷史記載最公正或者歷史學家最讚
: 揚？
: 記得金庸在鹿鼎記裡藉著某位貪官描述史記和資治通鑑的價值，不知正確與否？
: 小魯只看過小孩白話文史記，其他都沒看過，三國演義原文是看過，但三國志沒看過，所
: 以見識淺薄，想問問各位大神的見解？
: 有卦嗎？
[del]
: ※ 編輯: laidos (101.12.57.34 臺灣), 11/08/2021 22:51:10
: → kingstongyu: 政治正確而黑他是個不納忠言酒池肉林  61.224.233.114 11/08 22:49
: → kingstongyu: 的暴君                              61.224.233.114 11/08 22:49
: 好可憐，千古臭名，只因史記，史記太厲害了，名人得罪史學家真的很危險，被別族滅亡
: 的末代帝君也很危險

補充一下商紂酒池肉林與司馬遷的八卦。
(司馬遷表示：商紂酒池肉林不是我的鍋啦!!!)


1.史記商紂的酒池肉林

史記紀載商紂酒池肉林原文：「大聚樂戲於沙丘，以酒為池，縣肉為林，使男女裸相逐其
閒，為長夜之飲。」

大意是說：商紂在沙丘開party，party會場準備了很多酒、很多肉，酒多到作成酒池，懸
掛的肉多到像樹林，男生女生不穿衣服多人運動，all night long。(懂玩?)


2.酒池肉林是司馬遷在黑商紂嗎？

ANS.大概不是，司馬遷可能只是文獻回顧而已。

在司馬遷之前，如韓非子喻老：「紂為肉圃，設炮烙，登糟邱，臨酒池，紂遂以亡」，呂
氏春秋貴直論過理：「糟丘酒池，肉圃為格，雕柱而桔諸侯」，淮南子本經訓：「紂為肉
圃、酒池，燎焚天下之財，疲苦萬民之力」。韓非、呂不韋、劉安等人，年代都比司馬遷
早，且都有商紂酒池肉林的紀載。

司馬遷在漢武帝時代能看到的很多文獻，現在都已經看不到了，然而就現存還沒有散失的
文獻來看，對商紂酒池肉林的紀載已經很多，可能已經是「通說」了。司馬遷可能只是引
用通說，他並不是第1個說商紂酒池肉林的人。

(司馬遷表示：大人冤枉啊~~~。)

PS韓非、呂不韋、劉安，通常被分類為「哲學/政治家」，不是史學家。


3.誰在「黑」商紂？

ANS.大概只能當作懸案。

事實上商紂的很多事實大概都很難考證，黑他雖然是千年以來的流行，但也有很多人有幫
他洗白的動機。例如有一些人幫秦始皇洗白，用意可能是打倒中國漢朝以來的政治傳統(
為了推動馬列主義之類)。

最中肯的評論可能來自孔子弟子子貢：「紂的無道，並不像大家說的那麼糟。所以君子最
怕自己被潑髒水，一旦有污點，人們就會把所有的壞事都加到他身上。」(子貢曰：「紂
之不善，不如是之甚也。是以君子惡居下流，天下之惡皆歸焉。」)大概子貢有比較多從
政的經驗，而且爬到比較高層，見過世面，知道政治的險惡，所以有感而發吧？


4.商紂酒池肉林很誇張嗎？

因為沒紀載商紂party的人數規模，所以也不知道這個party是否誇張。如果「酒池」的池
子不大，其實也不難做到，之前曾在日本的晚會看到大酒桶，兩三桶可能就可以裝一小池
了。

鏡開きhttps://news.gamme.com.tw/1700921

至於「縣(懸)肉為林」，也沒有說到底是規模多大的林。單看到「縣肉為林」，大概只會
讓我想到曬香腸，也沒有說這些肉立馬要吃光光啊。

肉林aka曬香腸?
https://kknews.cc/food/6qrev8l.html


八卦是：
漢武帝曾經擺出「酒池肉林」的陣仗，給當時的外國人看，用來誇示漢朝的強大。既然是
用來擺陣仗的，我猜測漢武帝的「酒池肉林」規模很可能超過商紂王很多。漢武帝的評價
雖然很兩極，然而總分似乎一直都不算低，與商紂王被黑千年的狀況大異其趣。可見原po
所說「被別族滅亡的末代帝君也很危險」，這句話大概有其道理。
(至於漢武帝的酒池肉林，是不是司馬遷在黑他？呃...這倒是不好說XD)


5.史記的價值

我不是念歷史系的，不敢評斷史記的價值。不過以前讀過一篇公館傅斯年校長討論史紀的
文章，引述一段供大家參考：

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太史公書之文辭，是絕大創作..今不談文學，但談史學，子長之為奇才，有三端焉：

一、整齊殊國紀年。..年代學Chronology乃近代史學之大貢獻，古代列國並立，紀年全不
統一，子長獨感其難，以為十二諸侯六國各表，此史學之絕大創作也。我國人習于紀年精
詳之史，不感覺此功之大，若一察希臘年代學未經近代人整理以前之狀態，或目下印度史
之年代問題，然後知是表之作，實史學思想之大成熟也。

二、作為八書。..著史及于人事之外，至於文化之中禮、樂、兵、歷、天官、封禪、河渠
、平準、各為一書，斯真覩史學之全，人文之大體矣。且所記皆涉漢政(天官除外)，並非
承襲前人..其在歐洲，至十九世紀始有如此規模之史學家也。..

三、「疑疑亦信」。..子長於古代事每並舉異說，..有不同者並存之，..其實不知宜為不
知，後人據不充分之材料，做逾分之斷定，豈所論於史學乎？

傅斯年‧論太史公書之卓越 傅斯年全集第二冊 (原文未分段)
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整體而言傅先生很推史記。


至於其他幾本史書，再打下去怕文章會太長，暫時不聊啦~~

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  I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
  Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
  I like to think they were singing about something so beautiful...
  It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1647429904.A.927.html
→ GeogeBye: 看到moon還以為是紅茶冰
→ GeogeBye: 史記最大的價值是文學 他精簡的用字 紀
→ GeogeBye: 載了很多故事
推 sdamel: 幹開趴踢不就是這樣，所以說把酒池肉林寫
→ sdamel: 進討賊檄文的人是有多嫉妒你說說看
→ zegale: 紂黑之首就孟子啊！聞誅一夫紂也 未聞弒君
推 Kakehiko: 淮陰侯烈傳就通靈啊 張良在桌子底下捏劉
→ Kakehiko: 邦的腳他也知道？
推 reaturn: 酒池的問題可能就是要用糧食造酒，算奢侈
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: moonlike (150.117.43.44 臺灣), 03/17/2022 20:33:03
推 HAHAcomet: 此處應有本 https://i.imgur.com/sgNo449.jpg
推 CGT: 說不定只是在描述曬臘肉、釀酒廠的酒池，說明商朝很富裕?
→ CGT: 不過男女相逐多人運動就真的糟糕...
→ saltlake: 少子化國家恐怕得多開這類派對
推 articlebear: 現在才注意到那個肉林的圖是用漫畫肉 XDD
推 castlewind: 紂王不暴虐無道 野蠻小邦周的政治正確就不夠囉（笑）
推 mstar: 哈哈貼的漫畫  商「朝」、「紂」王   歷史錯誤
推 biglafu: ???