推 coolbad:別搓破了它 03/10 23:17
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/10 23:19)
推 teemocogs: 03/10 23:22
推 papaduck:推~ 03/10 23:29
推 HotAirFlow:第一次見識到甲板濃厚的焦慮氣氛~ (真是太恐怖了) 03/10 23:34
→ complicated4:誰在那邊跟你搶風頭，就是單純覺得不妥啊 就跟你喪 03/10 23:38
推 wei1018:推! 03/10 23:39
→ complicated4:禮穿紅衣服一樣 穿紅衣服沒什麼不對 只是場合適合嗎 03/10 23:40
我沒有看到任何人說過為什麼不適合。
但別跟我說什麼性不性的，我已經講過了。
我告訴你中華民國一百零二歲了，可以穿紅色的喔。
推 adhenry:推專業 03/10 23:40
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/10 23:45)
推 amabitis:論點清晰給推. 03/10 23:44
→ amabitis:但我覺得"詛咒","反出風頭","焦慮"這些詞不太恰當.. 03/10 23:45
不會阿，就如同有人覺得「性」不太恰當。
而實際上，他們真的是這樣想的。
這可是事實陳述，另外「詛咒」倒是我親身經歷。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/10 23:48)
→ justicem:因為這些人喜歡被「歧視」所以才這樣做 03/10 23:48
哪些人？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/10 23:52)
推 amabitis:如果妳曾經被詛咒那我很遺憾=_= 03/10 23:53
→ amabitis:但我還是覺得焦慮這詞是扣帽子。焦慮的人一定有,但不是 03/10 23:53
→ amabitis:所有覺得不妥的人都是在焦慮吧。 03/10 23:54
所以有三種阿。
我把「感覺」框起來強調是主觀的那種如何？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/10 23:55)
→ amabitis:那就像有些女生不愛穿迷你裙,你該說她對露大腿有焦慮嗎? 03/10 23:54
→ amabitis:但說不定那只是純粹不符合她的審美觀,她覺得穿牛仔褲比穿 03/10 23:55
→ amabitis:迷你裙更時尚而已. 03/10 23:55
你說的就是第三種阿，可以參閱之。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/10 23:57)
推 bf:就"我們同志就是愛聊性 不然就是我說的第一類第二類或第三類人" 03/10 23:57
至少我沒這種預設。
也有很多不介意別人把性拿出來說，但自己不會提的。
譬如像我這種。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/10 23:59)
推 cockroach02:推推 03/11 00:07
推 qa123321w: 03/11 00:11
推 amabitis:其實我覺得除了「感覺」不妥跟性騷擾外,還有第三種人.. 03/11 00:16
→ amabitis:不過也可以認同理解你的看法就是了. 03/11 00:17
→ amabitis:另外,性騷擾一詞我也覺得很"可愛",至少我不覺得那場合中 03/11 00:17
→ amabitis:有誰覺得被性騷擾了..那可能是下意識先反對再找理由吧 03/11 00:18
我不是有提三種嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 00:41)
推 amabitis:嗯,應該說是第"四"種,抱歉,不過這可能比較沒那麼重要了. 03/11 00:47
→ amabitis:然後其實我也可以認同你:) 感謝回應. 03/11 00:47
→ jojoliu:我最討厭兩種人，一種是種族歧視的人，另一種就是韓國人。 03/11 00:48
但我得說我討厭為了面子而見風轉舵的人，以及喜歡「主觀」偷渡「客觀」的人。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 00:50)
推 twopoint: 03/11 01:07
推 manYO:推這篇 講的很清楚 在學術上很正確也很有價值 03/11 01:14
→ manYO:箭頭 每個人都有行使權力的自由 03/11 01:17
其實，我沒有表示「每個人都有行使權力的自由」。
因為權力關係是人的相互關係，這不具有規範性的批判，而是一個事實的詮釋。
我沒有明講，但我要說的是，每個人都有抗拒他人干預的自由。
而這裡是「言論自由」。
也就是集會遊行的性連結的標語可以是言論自由，這不由得別人來干涉。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 01:22)
噓 manYO:噓這次有很多同志感覺自己的權力被侵犯了 03/11 01:20
「權力」哪裡有被侵犯的？ 又沒人保障「權力」。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 01:23)
→ dualperson:第一種也太主觀了吧… 為什麼覺得不妥就是覺得被搶風采 03/11 01:25
這個的大家發表的，不是我說的。
我還沒看到什麼不太一樣的不妥。
至少說的出一些道理的，我都分到第二、三類了，可參閱之。
→ manYO:許多人的感覺不好是不可抹滅的事實 03/11 01:25
我沒說大家都感覺良好阿，本來一定會有人感覺不爽。
但不爽就是不爽，以上以下都沒有了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 01:28)
→ dualperson:我不能只是單純覺得保守一點比較好嗎？ 03/11 01:26
那請參閱第三種。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 01:28)
→ manYO:那你同意人可以做任何自己覺得對的事情 不用考慮一件事情 03/11 01:31
→ manYO:對任何一個人的影響嗎 03/11 01:31
我一直禀持著，「權利」的界限在於「傷害」他人「權利」時，而不是「影響」他人。
推 bentryit:推 那些覺得被侵犯的公主是感覺太良好還是有幻想症 03/11 01:31
依據他們的標準，我不能嘴巴上說支持你，一定要放在心裡。
要當個標準不一的人才可以讓他們喜歡Q_Q
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 01:34)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 01:36)
→ manYO:如果心靈上的焦慮、傷害、恐懼，也算一種傷害 03/11 02:06
所以傷害什麼「權利」？
我不太懂有什麼權利有保障讓你免於上述這些東西？
你不能自己發明一個，然後說他高於言論自由的保障。
→ manYO:我們不能假設沒人因這次的標語事件受到任何傷害 03/11 02:07
→ manYO:我不能同意為了更高的目標 而傷害一部分的人 03/11 02:10
那是不是內心脆弱的人可以干涉大家？
譬如609要說馬英九不能任職，因為這樣有人會傷心欲絕。
情感的傷害不能這樣合理化是被侵害的權利。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 02:16)
推 taied:樓上的焦慮傷害恐懼是哪來的~仔細想這些感覺是誰給的 03/11 02:16
推 manYO:每個人都有權力舉著自己支持的標語或口號 這是絕對保證的 03/11 02:34
→ manYO:如果有一個最高最好的地方 那一件事情一定會發生某一點上 03/11 02:35
→ manYO:這個點的位置要根據事件發生之後才能估算 03/11 02:36
→ manYO:人珍貴的地方在於我們追求最高最好的那一點 03/11 02:37
→ manYO:如果只承認這個事件好的地方 不承認壞的地方 03/11 02:39
→ manYO:或是沒有人要為了這個壞的地方負責 並且改善 提出建言 03/11 02:40
→ manYO:那就是在欺騙自己一枚硬幣只有正面而無反面 03/11 02:41
本來就有人支持或反對，我也不懂哪裡來的欺騙自己硬幣只有正面沒有反面？
而且我也不知道言論自由要負責什麼？ 或者說不也在這裡給大家碎碎念了？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 02:42)
→ morimi:好與壞現在講都太早，而且要由誰來決定 03/11 02:42
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 02:44)
→ manYO:言論自由不該當一個擋箭牌 一個事情一定有正反兩面 03/11 02:56
→ manYO:我想這件事情 好的地方 這裡事情背後的理念 是大家都同意的 03/11 02:57
→ manYO:再多聚焦在這硬幣的正面上也無意義 03/11 02:57
我比較想說不要拿情感或是啥恐懼當擋箭牌。
而且無法理解你要表達什麼。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:00)
→ manYO:只是支持的人好像一直合理化這事件負面的地方 03/11 03:00
我不認為負面是這些人該去關心的點，本來就不是所有人都會贊同你。
你不可能事事得人歡心，重點在於做自己。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:01)
→ manYO:也就是說 支持的人不承認這是一種負面 是一種不好的地方 03/11 03:01
為什麼他們得承認？或是認為這是不好？這是他們的自由阿。
我不認為行使言論自由還要顧忌別人怎麼想。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:02)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:04)
→ manYO:所以你不承認人做了一件事情 必有正面必有負面 03/11 03:03
→ manYO:而一個人必須為了正面與反面都該負責 03/11 03:04
我不懂言論自由要負責什麼？
一件事情有很多看法，但他不必然是切割為正面與負面的問題。
若要負責，也是為自己的論點，並非是負責承受天馬行空讓他人揣度。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:05)
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:07)
→ manYO:達到宣揚的理念與獲得的關注是正面 引起焦慮和恐懼是負面 03/11 03:06
那就焦慮阿，
難不成乖寶寶出來揮，我就不焦慮，我也要他們負責嘛？
不會嘛，我知道我個人情緒是自己要負責，怎麼會是要別人為自己情緒負責？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:08)
→ manYO:如果你同意一個人可以把他的注意力聚焦在行為正面的效果 03/11 03:08
不否認有負面阿，但問題是要負責什麼？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:10)
→ manYO:而可以不用管背後的後果 那可能出於最原本的假設就矛盾了 03/11 03:09
→ manYO:那繼續討論也無法取得交流 03/11 03:10
其實我看不見你的預設，我也不覺得啥正面負面的可以推論到要負責。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:11)
→ manYO:如果是以我的假設及立場 乖寶寶也必須為別人的焦慮負責 03/11 03:11
→ manYO:當事人可以有很多負責方式 例如：承認的確有"不妥" 03/11 03:11
所以不妥到底是什麼？ 除了「主觀」讓人不妥。
吾人無必要為他人「主觀」的感受而負責吧，這是無法預期的。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:12)
→ manYO:或是可以為了自己的立場辯護 而為了因行為而引起的焦慮道歉 03/11 03:12
如果為自己辯護，沒有錯而道歉叫做矯情阿。
那是不是道歉不完了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:13)
→ manYO:我的預設是有正面必有其反面 不能顧著一方而忽略另一方 03/11 03:13
理直氣壯，沒啥有正面也有反面的。
你認為反面那是你的內心劇場，不值一提，更不值讓他人據此作為。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:15)
→ analysis0813:性保守的言論又哪裡顧到開放那方了？ 03/11 03:15
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:16)
→ manYO:性保守的言論的確也沒有照顧到性開放的一方 03/11 03:18
I don't care ~
要保守或開放一直都是自己決定的。
不要每次不爽就亂打一通，結果發現標準根本比天上星星多就好。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:20)
→ manYO:人的最高目標是「絕對的好」但人不可能做到絕對的好 03/11 03:20
→ manYO:但人可以承認這一次好的地方與壞的地方 並且追求下一次更好 03/11 03:20
我們在同個頻率嘛？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:22)
→ manYO:如果在同一個精準的頻率 也不需要溝通或討論 03/11 03:23
所以我無法理解負責是什麼東西。
這是政治責任、法律責任、或是傳說中的道義責任。
你要怎麼負責法。
就我看來，你只是想與人為善，但說真的這種負責，是鄉愿。
理直氣壯哪有到什麼負責的問題？
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:25)
→ manYO:凡事謹慎思考，在自己行動前先設想行為的結果，盡自己所能 03/11 03:29
→ manYO:使事情更加完美 03/11 03:29
→ manYO:google到的釋義比較能幫我闡述我的意思 03/11 03:30
那我只能說，我不採效益論，不是結果論者。
對我來說判斷標準到此為此，為計算的結果改變初衷才是最破壞原則的。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:33)
所以後果就是被唸，這早就負責了。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 03:35)
→ dualperson:這樣的想法不就像只要我喜歡有什麼不可以一樣自私… 03/11 10:31
我覺得是乖寶寶鬧彆扭，覺得大家都要讓他們揮，比較讓人傻眼。
推 rainbowchild:寫得真棒！好文推 03/11 11:07
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (03/11 13:02)
推 yaaomm:讓那些「好」同志啞口吧。 03/11 14:25
→ dualperson:就算有人鬧彆扭也無法改變這想法是自私的阿 03/11 14:38
什麼做自私呢？
是承認每個人都有選擇價值的「性解放」陣營？
還是指責別人不能張揚的乖寶寶？
意圖干涉他人的價值來符合自己喜好的是誰？不正是你所謂自私的乖寶寶?
他們才是你所謂我喜歡(指責你)有甚麼不可以。
說穿了憑甚麼別人的言論自由因你而轉彎？
這才是乖寶寶喜歡就去做不尊重人的地方。
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (03/11 14:53)
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (03/11 14:55)
→ dualperson:不需要拿其他人的話來壓我！我從來沒有要你們改變什麼 03/11 15:24
那你在幹嗎？
→ dualperson:我只是覺得你所說的言論自由不需負責論調很自私！ 03/11 15:26
但你依舊沒說到為什麼自私
→ dualperson:而且照你所說 反對你們的人也只是行使他們的言論自由阿 03/11 15:30
你真的有懂我在講啥言論自由嗎
※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.184 (03/11 16:00)
→ paradisefor:你沒有很真正想討論這議題，只是想攻擊與你意見不同 03/11 18:19
其實我不認為這裡有人要討論這個話題，
我作為一個辯護者自然也沒有必要，沒有必要自以為聰明。
※ 編輯: uka123ily 來自: 220.134.17.166 (03/11 19:47)