Re: [心情] 大家會覺得小s和蔡康永對青峰太過分了？

[Tutt (完全不對)]

※ 引述《Lhanas (窮奇太子)》之銘言：
: 但從上次哈哈台的耍娘搞笑影片到這次金曲獎的「峰姊」風波，
: 有些言論讓我興起一些也許不大成熟、不夠顛覆父權／異性戀機制的想法：
: 1.
: 關於不喜歡被稱「姊」一事，
: 我不知道青峰個人厭惡的理由，也不打算討論這一點，
: 我不是青峰本人，無法斷言他是 (或不是) 因為「恐娘」而希望別人「噤言」。


其實這是這次事件的核心問題
但只要一討論就會惹怒人
所以我也不討論好了 XD



: 我只說我自己。
: 我是男同志，我也不喜歡被稱「姊／妹」，
: 理由很單純，只因為我的自我認同為男性，
: 也許「姊／妹」對很多人而言可以是陰柔性別氣質或男同志性向的指稱，
: 但對我自身而言，它基本上仍然是一組性別 (gender) 分類的稱謂。
: 我樂見男同志們姊妹相稱，
: 也許自己偶爾也與圈內朋友來一段甄嬛傳，
: 但平常時候，我其實不願意被稱為姊妹。
: 這是我對稱謂指涉的理解自由以及使用自由。
: 我以為這正是酷兒論述精神所在，
: 尊重個體的自我認同與選擇，不以任何既有性別框架侷限之，


老實說我也不喜歡
因為我覺得我自己超man的 (除了愛被幹之外哈哈)
但這個版的版友稱呼我[兔特姨]
我一直都默默的接受
因為我希望能多一點人可以被稱[娘]而不在乎
讓這個其實不甚討喜的詞
可以更快轉化成大家都能接受
不會被叫[姊]、[姨]就生氣
進而轉化對［娘］的負面感覺

但我並沒有[要求]別人也[必須]這麼做
或不這麼做就是不對
我只是覺得別人也[可以]這麼做
我覺得有這種可能性
所以提出我的說法

就好像開放式關係
當我在講開放式關係的時候
我並沒有要求別人也這麼做
或覺得別人沒這麼做就是不對
我只是有這樣一個可能性可以參考
但是別人要攻擊我我也沒辦法




: 但曾幾何時，只要言行舉止很娘就可以無視主體意志或解讀，
: 逕以「姊妹」稱之？
: 而只要拒絕此稱呼，哪怕當事人是一名 FTM，
: 都只能單一推論其為「恐娘」？
: 這種「娘=姊妹」的單向連結，
: 與傳統強迫異性戀機制中，
: 對陰柔氣質在外在表述上的想像只能是女性用語、女性裝扮的情形何異？
: 一個被稱為「哥」的陰柔男性，難道便無法突破原本的性別框架？
: 難道沒有一個可能是，
: 「哥」因為用以指稱娘娘腔，
: 而被翻轉、顛覆了其語言上的單向性別指涉？


當然你可以這麼做
只是不會有甚麼顛覆作用就是了
因為傳統本來就是稱男體為[哥]啊
他就算很娘
自稱[哥]
或人稱[哥]
大家都不會怎樣
頂多會覺得有點哪裡怪怪的而已

但你稱其為[姊]
一個男人居然被叫作[姊]
這才顛覆了他們語言上的單向性別指涉
正是稱為[姊]才有顛覆性
如果用個其他稱呼
比如[鬼]、[仙]之類的
並沒有觸及性別的鐵板
也就沒有任何作用了
稱為［哥］更沒有



: 2.
: 講到「翻轉」，
: 兩次事件中，翻轉「娘」文化，擁抱「娘砲」驕傲，
: 儼然成為某一派的熱門論述。
: 雖然可以認同這樣一個運動式的理念，
: 但也許是我資質駑鈍，
: 我無法理解這些「翻轉者」所謂「戲耍」的玩笑化、醜化手法。


嬉戲化不等於醜化
以下會說明


: 更無法理解他們在面對任何質疑聲音時，
: 總是非黑即白地反扣以「恐娘」、「切割」、或「向心裡的父權警總低頭」等標籤。
: 也許這些質疑只是針對操作的手法與再呈現的方式。
: 譬如本身讀語言學的我便覺得，
: 要討論詞彙語意的翻轉，「脈絡」，或說「語境」，是很重要的事。
: 「娘 (砲)」在現行的社會脈絡下是一個負面的詞，
: 多少人背負了由它所造成的傷害，
: 如果「翻轉者」只是粗暴地片面宣稱「娘」一詞是正面的，
: 或強調其使用全無惡意或負面指涉，
: 這並無法阻止該詞再次喚起某些聽者生命經歷與所處脈絡中的傷害。
: 譬如女性主義板板友 ocean26 便曾在該板講到類似的故事 (#1AlYlowf (Feminism))，
: 她的男同志朋友被一個宣稱「不覺得娘是壞事」的異男朋友「無惡意、開玩笑地」嗆娘，
: 該男同志私下表示很受傷，
: 結果卻被另一名提倡詞語翻轉的朋友回應：「娘很好啊，讓我們來擁抱這個詞。」
: 這個故事跟金曲獎的事件有許多相似處：
: 「娘」或相關詞語的使用都出自要好的同儕，且都包裝以玩笑、戲耍的方式，
: 使用者都不具有負面指涉意圖，事後也都有第三方說明這是一種應該嘻笑擁抱的翻轉。
: 唯一的差別只在於青峰本人似乎不介意，但該板友的男同志友人其實是受傷的。
: 我覺得這兩件事透露了一些關於嬉笑式翻轉的問題。
: 首先，「娘」或相關詞語的嗆人或鬧人用法並沒有翻轉了甚麼。
: 因為它過去在各種霸凌場合一直都是這麼被使用的。
: 而且它之所以可以是個用以欺負陰柔男性好友的「嗆點」，
: 正是在於語用上，它連結了一個龐大的、我們社會既有的對娘砲的負面指涉。



語境是可以轉化的
而嬉戲化是其中一種很重要的方式

權力的場域
是塑造權威的論述
利用律法的規定
執法者的暴力
營造出一種嚴肅、肅殺的氣氛
造成群眾的寒蟬效應來維持的

男人掌權的社會
運用男性中心的權威論述
以嚴肅的態度警惕:[男人就該像個男人，不可以娘娘腔]
於是[娘娘腔]就成為一種噤語
所以當你依然很嚴肅地看待[娘]的時候
你在態度上
其實並沒有擺脫那種權威的制約

而當你很嚴肅地警告別人不可以亂講別人[娘]、不能亂叫別人[姊]時
你其實是在警告別人
[娘這個詞不好，你不要亂叫]
你這種態度的背後
其實仍然站在權威結構那一邊的

而這種嚴肅的結構要被瓦解
掌權者有掌權者的方法
學者有學者的方法
庶民有庶民的方法
掌權者可以改變法律
學者可以改變論述
而庶民的方法就是嬉戲化
我認為三種都是好辦法
而且是必須並行的
因為
你真的很難等待權力結構把整體語境改變來轉化話語
必須反過來
從一個一個庶民開始

比如說
[屌]這個詞也是經過嬉戲化
才能像現在這樣普遍使用的
周杰倫當年第一次說[這個屌喔]的時候
被大家罵得半死
但是當他用跩跩的樣子
不正不經地說[這個屌喔]
屌久了
[屌]這個男性的權威物體的尊貴性
就這樣被他扯下來了

你要把[屌]從[噤語]的位置扯下來
嬉戲化反而是最好的方式
周杰倫可沒改變甚麼法律或教條
也沒提出甚麼論述
他就是一直痞痞地、玩鬧地說[唷，這個屌喔]
大家開始學他
就逐漸地把噤語破除了
現在的小孩可以隨口在老師面前說[老師，A同學超屌的!!]
對我們從小被警告不可以亂講[屌]這個字的這一輩來說
簡直不可思議

當群體裡有一個人開始這樣的逆反
而當這種逆反的力量到達一個臨界點
就會造成整體的轉化
這就是所謂的[百猴效應]
但你總要有第一隻、第二隻、第三隻、第四隻猴子開始洗馬鈴薯
才會有千千萬萬隻猴子變得會洗馬鈴薯

話語的改變
是[約定俗成之謂宜]的
當話語改變到大家都[約定俗成]的時候
他就成為一種[正確]了
整個語境也就改變了
他不靠掌權者改變律法、教條
不靠學者寫論文弄研究
只要人們你也講我也講、大家都這樣講
就會認為這樣講是OK的了

你可以發現
我們本來有很多負面的話語
正在通過嬉戲化而逆反、轉化
比如[魯蛇](loser)
失敗者本來是人人摒棄的
但鄉民自稱魯蛇
一天到晚嘻嘻哈哈在自稱[本魯]
你也講我也講
講到現在這個詞、或這種形象
在年輕一輩已經不是一個很負面的感覺了
[肥宅]也是
在嬉戲化的過程中
這些詞義沒變
但群眾接受的態度變了
變得不那麼負面看待了
語境也就改變了

屌、魯蛇、肥宅都可以通過嬉戲化逐漸轉化語境
為甚麼[娘]就不可以呢?
如果可以
那我們為甚麼就不能[期盼](不是硬性規定)
公眾人物能夠多少擔起這樣的責任呢？

當然
轉化的過程一定會有一些陣痛
以前我們說別人[你好gay喔!!]
就算是心存善意
也會被認為是攻擊而大怒
但你看現在年輕異男們的FB
只要有一個打扮稍微娘一些
下面就一堆推文[gay!!]、[甲甲]
講的和被講的都嘻嘻哈哈很開心
[gay]這個詞正在異性戀的圈子
慢慢轉化成為正面的話
我甚至還有朋友說
[我要學gay那樣打扮]
但還是有很多人
一被說[你好gay]就大怒的
那當然要尊重他們啊
當整體的語境還沒轉化過來
就是會有人不適應
那當然要尊重
不然就像小S那樣白目了

如果接受不了這種方式
當然可以抗拒、可以提出抗議
我完全沒有否定這樣的反應措施
當然
站在我們的立場
一定會質疑[你是不是覺得[姊]不好所以不喜歡被叫?]
論述如此
就會反射出這樣的質疑
但別人真的不喜歡
那就尊重啊





: 為甚麼這些翻轉者都不會以 man 的特質來鬧人、來開玩笑？


因為man在這個社會語境之下就是稱讚的話
稱讚的話是鬧不起來的啊
就算你要用[好man喔]來鬧一個女生
也一樣鬧不起來
很多女生反而經常很得意的說[我平常都很像男生啊，我根本就是男的]


: 這種語用上的不對稱，
: 就像為甚麼只有「你這樣整個娘掉了」
: 卻沒有「*你這樣整個 man 掉了」這種構詞／句法搭配上的不對稱一樣，
: 都來自於娘特質的負面怪異性。
: 如果要翻轉，為甚麼不是用娘來當作正面稱讚？



我們回到青峰這個case來說好了
[峰姊]這個稱呼
其實是陳奕迅取的
而陳在講這個的時候
其實是帶著敬意的
青峰年紀比他小很多
歌壇又不輕易叫人大哥大姊
所以叫他峰姊
其實是有尊稱的意思
而陳奕迅這個人又瘋瘋的
他大概也沒想到[姊]這個詞會讓別人這麼反感
他的意思就是稱讚啊
稱讚青峰特殊的聲音
有歌壇大姊的地位

但聽在青峰耳裡就有問題了
警告小S不准講
禁止歌迷這麼喊他
所以[峰姊]這個詞連嬉戲化的過程都跑不動
更遑論能發展到讓大家都認為是[稱讚]了

如果我們把陳奕迅視為你所謂的翻轉派
那他就正是把[娘]當作稱讚的話來用了
只是
語義的轉化和接受
是需要時間的
需要積少成多、約定俗成的時間
無法一蹴可及
但誰知道呢
如果青峰真的接受［峰姊］
搞不好歌壇開始叫[憲姊]、[佼姨]
而他們也能欣然接受的話
會不會就此轉化整個語境呢？

青峰不接受是沒問題的啊
我只是說［如果他能有其他方式］
而不是在檢討受害者
而他不喜歡、小Ｓ還一直講
小Ｓ更是白目
雖然我上一篇也有講這些話
但還是被認為我支持霸凌、或檢討受害者
所以我只好再講一次

不過話說回頭
其實受害者當然可以被檢討
因為很多時候
你只要懂得一些事情
你是可以不用成為受害者的
我前一陣子看到兩則新聞
大概是這樣的
一個白人小女孩被綁架了
他們沒有把她綁起來
綁架的地點更只是離家不遠
但小女孩就是沒有想辦法逃出去
另一個黑人女孩
自己解開繩索
趁綁匪睡覺時偷偷跑掉
就此得救
所以白人小女孩是受害者
她可不可以被檢討？
當然可以
如果我們都認為「她是受害者，你怎麼可以檢討她！」
那她下一次被綁架
依然就呆呆地被綁

作為同志
（尤其是我那個年代的同志）
多多少少都有被霸凌的經驗
但我就是不願意以一個［可憐的受害者］自居
或用［可憐的受害者］來看待別人
而是以［可以自救的受害者］來看待自己和別人
所以
當然要檢討受害者
因為你要的
是自己和更多人的幸福




: 又或真如戲耍派所言，非要玩笑化「娘砲」以銷解殺傷力，
: 那當下的社會語用學意義的語境非常重要。
: 怎樣的場合，怎樣的語氣口吻與搭配的語句形式，
: 以及說者與聽者之間有怎樣的關係，
: 可以讓「你這娘砲」轉化為具有社會語言學所謂「友好」(solidarity) 功能的詞彙，
: 就像情人間的「壞蛋」，「討厭鬼」、「肥豬」等用法一樣？
: 縱使做不到，
: 那至少是否應該避免像哈哈台影片那樣，
: 直接以「丑／醜化」的方式戲耍「娘」形象來揶揄娘同志或陰柔異男？


嬉戲化不等於醜化
嬉戲化只是對該話語不正經
試圖動搖其背後權力結構的嚴肅控制
卻沒有醜化話語或對象的意思

哈哈台影片那種是不是醜化
我不知道
我只覺得他們用很刻板印象在演同志
我很多gay友都是他們演的那個樣子
雖然他們不代表整個同志族群
但我如果說哈哈台在醜化
意思就是我覺得我那些特別三八的Gay友是[醜]
而我不這麼認為



: 我覺得翻轉派要正視的是，
: 許多不喜歡這種戲耍、胡鬧，以「娘」來開玩笑的人，
: 並不一定是否定娘或恐娘，而是不喜歡再呈現「娘」的時候所伴隨的負面語境：
: 滑稽，怪異，可以拿來嗆人鬧人或製造笑點。
: 這些形象正如台語或台灣國語在早期媒體上的單一、負面表現。
: 難道你們覺得，
: 幾十年來在電視節目中，不斷以粗俗、江湖味、沒知識等刻版形象
: 出現以引人發噱的台語／台灣國語，為台語語者翻轉了什麼嗎？


這是醜化
醜化不等於嬉戲化
因為醜化是帶著惡意來扭曲的
小S和陳奕迅叫青峰［峰姊］
並沒有醜化的意思
我不覺得這可以拿來相提並論



: 翻轉是需要的，
: 只是，也許我們需要更細緻、更有個體生命經歷關懷、
: 以及更重視使用語境的翻轉操作與再呈現的策略。


那請問具體的步驟是甚麼?







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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.212.243
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1467270710.A.6B4.html
※ 編輯: Tutt (118.160.212.243), 06/30/2016 16:09:40
→ jontaxx: 性別氣質對於某些人，是心中永遠的傷痛，原po提的建議聽
→ jontaxx: 起來很合理，但真的要用來檢討那些被傷害了的人，或許不
→ jontaxx: 是恰當的。
→ jontaxx: 或許用比較正向積極的方式去檢討那些傷害人的，會比較好
→ jontaxx: 一點。
→ Tutt: 哈哈 這不是已經大家一窩蜂在做的事了嗎?
→ TRUSSADI: 其實回歸最初的一點  當事人不喜歡就是不喜歡 不需要扯
→ TRUSSADI: 如此之多
推 Danieleye: 推 需要陣痛期來正面反轉「娘」的語意
推 noruas: "熊"這個詞也改變了.. 現在很多人當成胖子的委婉語...
→ papa7363: 接下來會不會有論述是，性侵你是因為太愛你，你太吸引人
→ papa7363: 了？你應該高興有人這麼對你。而不是覺得你被傷害了，
→ papa7363: 性是多麼神聖的。
→ TRUSSADI: 推樓上 感覺這一個討論串下來就是要大家別把娘這詞看得
→ TRUSSADI: 太嚴重 要試著用積極正面的態度去面對或接受它...
→ papa7363: 重點是青峰根本也沒有否定他的陰柔特質，他會自稱吳美麗
→ papa7363: ，也會穿女裝演出，一個人連他討厭的自由都沒有嗎？為
→ papa7363: 什麼要他接受他不喜歡的事物？
→ papa7363: 莫名其妙賦予他翻轉娘的貶義的任務。
推 papa7363: 丹麥女孩想要當女生是因為歧視男性嗎？
噓 wowowg: 希望你變成受害者 聽聽lady gaga的新歌吧
→ wowowg: till it happens to you
→ papa7363: 一個人喜歡不喜歡什麼名稱跟一個人喜歡不喜歡同性異性
→ papa7363: 都是個人意願。
→ papa7363: 喜歡同性的你難道沒受夠異性戀各種正義的論述對待嗎？
推 sorawang: 補推
推 Francodile: 是Tutt大大 推推
推 voll1: BJ4
噓 reason1991: 在質疑別人之前，我覺得你應該想一想，是不是會有人因
→ reason1991: 為被稱作「娘砲」、「男人婆」而感到受傷，因為這些特
→ reason1991: 質與他們的生理性別不符，看看新聞你或許可以感覺到這
→ reason1991: 是常常發生的事情。如果一個詞彙是這麼地帶有羞辱的
→ reason1991: 性質，如果我因為自己的特質被傷害了，為什麼翻轉這
→ reason1991: 個詞的意義會是我應該要做的？為什麼不是告訴說話的人
→ reason1991: ，「不用區分男性或女性特質，有這些特質都很好。」二
→ reason1991: 元建構的論點才是更需要被翻轉的事情，但說話的人如果
→ reason1991: 仍以這樣的方式攻擊、羞辱他人，這樣的話還能翻轉什
→ reason1991: 麼呢？
→ reason1991: 還有可以告訴我屌這個字傷害過了誰？魯蛇和肥宅一樣可
→ reason1991: 以是具傷害性的話語啊！你怎麼知道當你這麼稱呼別人
→ reason1991: 的時候，對方不會感到不適或是受傷？還是說我如果覺得
→ reason1991: 被這麼稱呼很難過，就是代表我玻璃心我沒有幽默感我
→ reason1991: 應該要告訴自己魯蛇早就沒有失敗者的意思了，是這樣
→ reason1991: 嗎？
噓 louis181220: 重點根本不在青峰身上。是在小S示範80好嗎。
噓 louis181220: 你拿屌當例子未免太不客觀。屌本身並不負面。只是比
→ louis181220: 較粗俗。娘在現今社會就是偏負面。不然你幹嘛想翻轉
→ louis181220: 。
噓 louis181220: 你舉開放式關係當例子那邊。如果我沒理解錯誤。代表
→ louis181220: 你只是拋出一個想法希望大家可以接受。不接受也可以
→ louis181220: 。所以你希望大家擁抱娘。不擁抱也可以。但你前一篇
→ louis181220: 卻對青峰不擁抱娘感到不解。請問現在是？
噓 jengjye: 夠了嗎?您時間太多喔
噓 FERRE: 陳奕迅是神 所以他說什麼都是對的 青峯請吞下
推 cruisewu2003: 姐，一定要推的，好會教化人心
噓 bowup: 你何時開放你討厭的稱呼讓大家叫到死呢 連墓碑也刻上這稱呼
噓 hank1903: 再來