Re: [疑問] 李鴻章寫的一段話

[newSung (全民亂講之全民大悶鍋)]

※ 引述《N2H (北二高)》之銘言：
: 李鴻章：「台灣，乃蠻荒瘴癘之區、蠻荒之島，鳥不語、花不香、山不
: 清、水不秀，島上化外之民，男無情、女無義，故棄之不足惜！」
: 請問李鴻章真的有寫過這幾個字嗎？
: 因為有人說這是獨派人士造假
: 假如他真的想過這段話　　
: 請問這段話是他上書給慈禧？　　還是說給日本人聽的？
: 這句話是說給誰聽　　意義完全不同
: 因為我二種說法都聽過　　　我很想知道真相
: 假如這段話是上書給慈禧　　　請問李鴻章寫這個的心態又是什麼
: 是怕慈禧責怪嗎　　　難不成慈禧很在意台灣？
: 這應該不太可能吧　　那為什麼他還要寫這段話　
: 而李鴻章也有割過其它地方　　　請問其它他割的地
: 他也有寫過類似的話來批評當地　　把當地說得一文不值嗎
: 還是只有台灣而已
: 還有課本上說台灣在經過自強運動後　　變得很現代化
: 是中國最進步的一省之一　　　而這跟李鴻章所寫的完全相反
: 到底當時的台灣是像課本說的很現代化
: 還是想李鴻章講的根本是個蠻荒之地

此乃謠言！
我的理由有三


1. 未曾見過原始文獻檔案

  要找甲午戰爭期間關於李鴻章的書信或言談紀錄
  從戚其章主編的12冊《中日戰爭》(中國近代史資料叢刊續編)上找資料最為齊全
  這裡面也搜刮 了甲午戰爭前後的《李文忠公文集》、談判紀錄等等
  但我在這套書中還沒看過這樣的文字紀錄
  也沒看過哪個研究甲午戰爭史的學者在論文上發表這樣的意見過


2. 與史料矛盾

  這段話的版本有兩種，其一是與伊藤博文的談判對話，其二是上書給慈禧
  內容大同小異，但不論為何種版本，其內容與史料矛盾處頗多。
  以下引用戚其章所著《甲午戰爭史》的內文來駁斥該謠言。

  李鴻章於8日中午覆電總理衙門稱：『昨接唐撫(景崧)電，敵未來犯，軍民心固
  似可堅守，。鴻斷不敢輕允割棄，已於另被節略中駁論及此。但窺日意，仍逐日
  由廣島運兵出口，恐添赴台，將有南北併吞之志。旨飭讓地以一處為斷，即是正論
  ，自應如此立言，不知將來能否辦到。日原圖所劃奉天經緯線度，竟連遼陽、田
  庄台、營口均包在內。遼陽未失，尚易辯駁。此外日兵以據之地，彼已設官安民
  ，極力爭論，未易退讓。可俟會議時，查酌妥議，似難由我預為決定。總之，敵所
  已據處，爭回一分是一分；其所未據處，絲毫斷不放鬆也。』

                  ---------引自戚其章《甲午戰爭史》第411頁
             (ps.該內文引自《復譯署》，《李文忠公全集》，電稿，第20卷，第33頁)


  綜觀李鴻章談判過程，類似這種能爭一分是一分的言論相當多，不只上面引述的部份
  有興趣的可以去翻閱戚其章所著之《甲午戰爭史》。
  (比較不推薦12冊中日戰爭，那資料太多了，比較適合做研究用，除非你很有興趣)



  至於馬關條約簽訂結束後，李鴻章回國後立即上奏總理衙門，談及簽約過程。
  該奏報談及割地一事，內文有涉及台灣，但與此謠言內文大相逕庭。

  奉天迤南雖退出數處，而營口至金、複一帶不肯退讓，臺灣兵爭所來及，而彼垂
  涎已久，必欲強佔。或有為之解者，謂：鳳、岫、金、複、海、蓋一帶，宋明以
  來本朝鮮屬地，我朝未入關以前所得，臺灣則鄭成功取之荷蘭，鄭本日產，康熙
  年間始歸我版圖。今日人乘勝據朝鮮，遂欲兼併其地，事非偶然。

                ---------引自戚其章《甲午戰爭史》第417、418頁
 (ps.該內文引自《欽差大臣李鴻章奏中日會議和約已成折》，《清光緒朝中日交涉史料》
  (2984)，第38卷，第19頁。)

   該內文讀後，可以發覺到李鴻章懼怕日後被人攻擊割地喪權辱國，才不得不說
   鄭成功本產日本這種荒唐之言來推諉。其實對比先前我引述的內文，就可以明白
   李鴻章這番言論是不得已而言之，李鴻章也不想割地，，但形勢比人強，他又能如
   何？他在談判過程中還曾拉下老臉懇求伊藤博文再減免讓步些，當成他回國的旅
   費。一個曾經享譽中外的人物自辱成此，不免令人唏噓！


3. 內文荒誕不實，不可能為李鴻章所言

李鴻章：『台灣乃蠻荒漳癘之區，蠻荒之島，鳥不語，花不香，山不清，水不秀，
島上化外之民，男無情，女無義，棄之不足惜！』

撇開理由1與2不談，光從內文就知道這則言論非李鴻章所言，因為內容太過荒誕。
稍微接觸過台灣開發史的人就知道，台灣瘴癘蠻荒之說在明末清初還能成立，
到了清末光緒年間說台灣是瘴癘蠻荒之地，簡直在鬼扯！
我不否認台灣地區或許仍有些傳染並未曾妥善解決，比如日本在甲午戰爭期間攻擊澎湖時
，曾因傳染病死去不少人，但這僅僅是對日軍。
清中葉之後，台灣的人口增長頗速，經濟貿易也十分繁榮，怎麼也不能說是瘴
癘蠻荒！李鴻章是何等人物，他會講出台灣是瘴癘蠻荒這種白痴言論嗎？


同治年間，英法商人在台灣設立許多洋行，發展樟腦貿易，日後中法戰爭更染指台灣。
李鴻章在中法戰爭期間擔任的職位是直隸總督兼北洋大臣，經此戰役，他會不知道台灣
的重要？法國人都要的台灣，李鴻章會笨到不知道他的重要性？
牡丹社事件，日軍侵台，李鴻章全力支持清朝政府派沈葆楨為欽差大臣率艦赴台灣巡閱
，還調自己在徐州的唐定奎部淮軍6500人到台灣，若此論為李鴻章所言，他先前又何必
做這些動作？
更別說，劉銘傳是李鴻章提拔的部下，即便台灣的近代化他不如劉銘傳瞭解，可至少也應
該有所耳聞，台灣辦自強運動，劉銘傳推動的近代化導致台灣士紳不滿，還鬧到慈禧那
裡去過，結果劉銘傳被撤掉台灣巡撫，此事如此之大，事涉自己的老部下劉銘傳，
李鴻章又焉能不知台灣近代化一二。
故此『台灣瘴癘蠻荒，棄之不足惜！』的言論實為謠言！



至於這種謠言是否現代台灣民眾所捏造，我則認為未必！
也有兩種其他可能，其一是馬關條約簽訂後，台灣本土知識份子忌恨清廷與李鴻章丟棄
台灣的言論，其二也有可能是當時清朝本土知識份子用來抹黑李鴻章賣國的謠言。
馬關條約簽訂之後， 李鴻章在清朝受到大量知識份子唾罵，罵他漢奸，說他兒子李經芳
取日本老婆因而賣國的言論都有，所以有這種謠言也沒什麼！


其實涉及李鴻章本人或其下北洋艦隊的謠言真的不少
諸如北洋海軍軍艦主炮晾衣、李鴻章臨死上奏推薦袁世凱任直隸總督接他的班等等
而且這兩則到現在都還有不少學者相信。








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◆ From: 219.91.41.118
※ 編輯: newSung         來自: 219.91.41.118        (06/25 21:41)
推 Hartmann:推
→ ocean11:這麼說是以前課本捏造的囉  跟南海血書一樣?
推 Swallow43:國編本有這段?  沒有印象     另推此文
推 summertrees:推
推 MRZ:不過這些流言尚未終結,因為還需要C4來破解它們 (逃)
推 derket:期待之前有人推的博班學長的資料,若是謠言就不要以訛傳訛了
推 woodgatel:不過引用戚其章的著作去說明.....
推 dimer:關於軍艦主砲晾衣服, 看過類似的版本, 是老蔣在1930年代的訓
→ dimer:詞, 只是主角由北洋艦隊換成俄羅斯的艦隊, 而且不是主砲晾衣
→ dimer:服, 而是東鄉大將的白手套在經過船上樓梯的時候沾滿了鐵銹
推 OmegaWind:推一個  另外希望懂日文的挖挖日本的資料  也可能是那邊
→ OmegaWind:流傳來的說法
推 aaa8841:Busted！  以前課本有問題的不少..不意外
推 stevensteven:別這樣說 國編本的教授群其實很堅強的 而且正反立論
→ stevensteven:都有 板上考歷研所推荐書的作者 幾乎都在高中國編課
→ stevensteven:本裡面挨
推 heavenmoon:台灣都設省了 李那會說蠻荒這鬼話
→ stantheman:現在還是友人說南部很落後都騎山豬的啊 哈
推 xxpp:推論的有道理，推一個!!
推 DAKOU:我覺得最後一點不太成立 這個看起來不就是推拖之詞嗎?!
→ DAKOU:ps 分享個八卦 我高中歷史老師編了我們手上的新版歷史課本
→ DAKOU:因為那時她是研究生 老闆叫她編 她不得不為。
推 decorum:設省主要是出於軍事的考量，與蠻荒於否沒有直接關係
→ decorum:錢穆就認為行省是中國地方政治制度中最壞的制度之一，應該
→ decorum:要廢除
推 adst513:這段話應該會出現在施琅攻台後的朝廷爭論 會不會誤植
推 killeryuan:我也記得這應該是施琅攻台之後的
推 Leika:推...但3.連台灣歷史系教授都當做常識了！