Re: [疑問] 東寧國

[seafood (河豚生魚片)]

※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 引用鄭經本人的文章 (嚴密地說是對滿清的外交公文) 並從中推論出
: 鄭經在其統治中期 (至少在三藩之亂前) 已"自認是不服屬於大明"的集團
: (若我對版友的意思有誤解 還請指正)

  是誤解了沒錯。

  我的系列發文都沒有提到「東寧自絕於明」這種概念，我所說的都是

「東寧不認為自己與清政權同屬一國」。

  我想(也許也是我誤解了)有些人的思想進路是這樣的：

      因為大清替換了大明治理中國，所以如果把東寧視為
      大清之外的另一國，也就是承認東寧不屬中國。

  有很多人就是不希望這種概念出現、被流傳，所以跳腳，所以認為只要

申論出「東寧打著大明旗號，就表示他自認為仍屬中國之一部分」，就可

以抑制他們擔心的「東(台)獨思想」。那樣的概念，頗有「正統論」之嫌

疑。當然當然，我是不喜歡正統論的一方，不過也不至於指責堅持正統論

的人是OOXX。只是每次看到某「二十世紀偉人」自稱為繼承堯舜文武周公

以下之正統就想笑而已。


  同一件工具也可以被這樣用，就以前面網友舉出的例子「日出處天子

致信給日落處天子」，鄭經的信件也可以被解讀為「明天子屬下東寧王

致信清天子」，兩天子以上並立的概念早在千年之前就被漢人接受了，

並不唐突。

: 版友從這段文章 推論鄭經稱呼滿清為貴國或中國 必是當對方是"國"
: 所以鄭經必也自視是"國" 方能平起平坐
: 並似乎在推論且這個"國" 不是封國 與大明無涉
: 版友這推論 我也不同意
: 這段頂多能說鄭氏集團不服屬於滿清 而不能推論出也不服屬於大明了

  是的，我並沒有主張東寧自絕於明的概念。

  只是很好奇，為什麼有人主張「只要東寧和明有關係，就證明東寧與

清政權所控制的中國同屬一國」？兩天子並立的概念不是更接近兩帝國

嗎？有人認為應該以交戰團體的概念去解釋，也就是一國之內的內戰。

但是，鄭經確實曾想終止敵對關係，不爭中國了，別立乾坤不是嗎？只

是清天子並不理會這建議。清天子不理會，就表示這事情不存在嗎？那

麼恐怕有些人必須對康熙(應該是鰲拜吧 ^^ )感激涕零了，如果當時清帝

同意了，與東寧「兩國通好」，那麼歷史就完全不一樣了。

   所以，推論出「滿州韃子維護了中國正統和大一統」就很正確吧?


  當然，上面這一小段純屬見解的性質，一人一把號，誰都可以吹。

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◆ From: 111.243.101.159
推 moslaa:首先謝謝版友八點多就回文 辛苦了
→ moslaa:就我個人立場來說 我也從沒否認 我完全同意 鄭氏集團是個
→ moslaa:位於海島(台灣)的政軍實體 我參加這場討論 只是就我看來
→ moslaa:國民黨這次改課綱 稱呼鄭氏集團為明鄭 並沒有不對
→ moslaa:但好像有人認為不對?
→ moslaa:但我也同意鄭氏集團獨立於滿清之外
→ moslaa:所以等到民進黨執政 要再改成鄭氏政權 我也沒意見啦
→ moslaa:不過我這種理工魯蛇的意見本來也就無足輕重啦 哈哈
推 foreseer:精闢XD 其實已經揪到部份主張改"明鄭"的思維了 因為這樣
推 foreseer:清替明 ROC替清 才是正統論"大一統中國"的延續
推 jetzake:打到點子上了 爭這個的大多是在爭眼前的政治問題
→ jetzake:至於歷史細節的真相 在意的人並不是那麼多...
推 aniesway:無禮國書事件雖然沒斥責出兵，但是之後日本的地位也沒提
→ aniesway:升成對等，說古人也承認會不會太武斷了點？
推 youtien:你想打掉「用歷史為我背書」的搞法，但這不也同樣地搞了？
推 Swallow43:感想同樓上
→ kanako:稱呼明鄭一直都是錯的，人家是姓朱的國姓爺
噓 danannnn:沒有自絕於明，那麼稱其為明鄭有什麼問題？
→ mshuang:是政治上同國還是地理上同國？應該先分清楚而不是模糊
→ seafood:西元1004年，宋遼約為兄弟之國，這不是承認有兩天子嗎?
→ youtien:官面承認是一回事，對內宣傳是一回事，真心認定也要另說。
推 youtien:主流意見不還是總有一天要翻桌開打？主和派佔不到制高點。
→ youtien:民間話本與筆記有沒有支持和平思想與兩天子並立的？
→ ewayne:不可能，以明清之際的遺民心態來說，光是議論就可以逼死人
→ ewayne:不可能容許兩個天子的想法；但奇妙的是，遺民本身並不是也
→ ewayne:全反清，心態是一回事，現實又是另一回事
→ ewayne:留下來的人，未必忠於明，實則是有些遺民還批評有些殉明者
→ ewayne:不知為何而殉：活著的時候也沒見他多憂國憂民，要死了才來
→ ewayne:這套，沽名釣譽罷了；而有些遺民雖不事清，但要說他們懷念
→ ewayne:明朝？倒不如說是看不起清代，或是要守著自己心中的信念
→ ewayne:當然也是有遺民瘋狂的罵那些不以死殉國的人，只能說明清之
→ ewayne:際的遺民並沒有一致的輿論
→ ewayne:從清代之後修貳臣傳的立場來看，你要嘛選明，要嘛選清，絕
→ ewayne:不容許中間路線，那是不忠不孝之人
→ youtien:然也，然而今日本土派的政治需要就是想要當時不能有之事物
→ youtien:實際上未必沒有，但基礎理論上是不能有的，這個不能繞過。