Re: [疑問] 東寧國

[hgt (hgt)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《seafood (河豚生魚片)》之銘言：
: :   是誤解了沒錯。
: :   我的系列發文都沒有提到「東寧自絕於明」這種概念，我所說的都是
: : 「東寧不認為自己與清政權同屬一國」。
: :   我想(也許也是我誤解了)有些人的思想進路是這樣的：
: :       因為大清替換了大明治理中國，所以如果把東寧視為
: :       大清之外的另一國，也就是承認東寧不屬中國。
: 這裡的引申其實是錯的﹐要不我們就要從清的立場來看﹕
: 清已取代明治理中國﹐鄭氏是不承認“清的這種取代”的舊明叛亂集團﹐
: 其所控制的區域早晚必被盪平﹐叛亂集團或能招撫歸順﹐故台灣屬清。
: （可近似於日本明治維新時﹐幕府退往蝦夷地的“箱館戰爭”）
: 要不我們就要從鄭氏（早期）的立場來看﹕
: 清沒有取代明治理中國﹐清是奪取中國國土的另一政權（或另一國）。
: 明失土敗退台灣、雲南﹐故而台灣屬明。
: （可近似於日本的“元寇來襲”然後假設沒有神風﹐幕府將軍敗退到日本東北甚至蝦夷）
: 所以不能用兩種不同立場的各一半﹐來得出“清取代了明治理中國”（清立場）、
: 同時又“東寧是清之外”（鄭氏立場）﹐這樣混在一起的“所以東寧
: 不屬中國”（現代人的政治立場）的觀點的。
: 而是或者認為台灣屬清（的叛亂區域）﹐或者認為台灣屬明（的殘余區域）。
: :   是的，我並沒有主張東寧自絕於明的概念。
: :   只是很好奇，為什麼有人主張「只要東寧和明有關係，就證明東寧與
: : 清政權所控制的中國同屬一國」？兩天子並立的概念不是更接近兩帝國
: 明、清之間的關系﹐雖然也是兩天子﹐但是要注意與中國、日本之間的不同是﹕
: 明沒有承認清天子﹐清也在1644年之後沒有承認南明天子。
: 因此﹐這不是中日之間那種“日出處天子致書日沒處天子”﹐而是近似於
: 日本的南北朝時代後龜山天皇不承認後小鬆天皇那樣﹐或者是蜀漢之於曹魏的
: 互不承認。
: : 嗎？有人認為應該以交戰團體的概念去解釋，也就是一國之內的內戰。
: : 但是，鄭經確實曾想終止敵對關係，不爭中國了，別立乾坤不是嗎？只
: 鄭經的別立乾坤是想要以朝鮮為例﹐也即是﹐鄭氏政權放棄作為明的屬臣﹐
: 放棄明的立場﹐轉而承認“清已取代明”這一滿清立場來作為前提的。
: 但這恰好說明了這一事件尚未成為事實﹐才會是鄭氏所想要得到的。



    自鄭經從中國沿海退至台灣  明之國土已經全部被清所取得

    清已取代明 是完完全全成立 哪裡尚未成事實?


    鄭經:"東寧偏隅，遠在海外，與版圖渺不相涉。雖居落部曲，

          日與為鄰，正如張仲堅遠絕扶餘，以中土讓太原公子"


          就是因為"清已完全取代明" 鄭經無力奪回

          所以鄭經才決定建東寧

          自己當張仲堅去海外建立新國家

          表明自絕明清中土  要自立自強另立乾坤

          說的明明白白 乾淨俐落  結果一堆人還在明鄭明鄭

          不知所謂




: 在討論歷史問題時﹐我們確實需要從“當事人的實際情況”入手才是正確﹐
: 但卻不能混淆了“當事人的實際情況”與“當事人的意圖”。
: 因為“意圖”不一定是事實﹐而可能是當事人對未來的一種未實現的盼望。



     這段話應該是說給你自己聽的吧  竟然把你自己的意圖當真實了XD



: 正如二戰時日本“確實曾想征服中國、擊敗美國”﹐但不等於說﹐
: “當時的事實是日本征服了中國、擊敗了中國”。
: 因此﹐鄭經曾經想要“依照朝鮮例”﹐不等於鄭經“已經是朝鮮例”。


          是啊  本來是要依照朝鮮例的 算是給你點面子

          結果你大清東嫌西嫌  索性連面子也不給你  我自成一格

          如蠻夷異國般  不稱臣不朝貢




: 所以嚴格來說﹐就如我前文所言﹐如果時間再過五十一百年﹐鄭氏與清朝的關系﹐
: 無疑是一定會從“蜀漢之於曹魏的關系”﹐再變到“蜀漢之於東吳的關系”﹐
: 再變到“東吳之於西晉的關系”﹐從而真正成為獨立國家的。
: 但如果考究當時的來往文書與鄭氏自身的態度﹐鄭氏依然尚未達到這樣的
: 互相承認對方（與清是否承認無關﹐鄭經自身也尚未正式承認、采用“清已取代明
: 成為唯一天子”這樣的朝鮮立場）﹐更尚未達到最終認為互相平等的各自一國完全
: 獨立無關（如日本視中國）階段。


   你大明大清從未統治台灣  人家鄭經在台灣建東寧國  誰跟你蜀漢東吳

   東吳西晉??   要扯也得沾上點邊吧  這差十萬八千里 也能拿出來說

   不怕笑話嗎?



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.195.22.95
※ 編輯: hgt             來自: 123.195.22.95        (02/11 22:10)
→ a5378623:你連解讀板有文章都解讀錯誤了...
→ hgt:第一段看得太快誤解了  我修一下
※ 編輯: hgt             來自: 123.195.22.95        (02/11 22:44)
→ PrinceBamboo:你搞錯人家文章的意思了 他不是說清取代明尚未成事實
→ PrinceBamboo:他是說"鄭承認清已取代明"這件事尚未成為事實
→ PrinceBamboo:你這幾篇語氣情緒很重 有對人不對事 為反而反的感覺
→ hgt:不要感覺XD  口氣重跟為反而反兩回事XD
→ hgt:請就我的引的史料討論即可
→ PrinceBamboo:因為你受情緒蒙蔽 這幾篇已明顯有理解力下降的現象
→ PrinceBamboo:前提就搞錯了 回再多豈不是都沒意義? 冷靜點再來吧
噓 LyoBei: 仇敵噓