推 hgt:"國無大小，使者一也" 何來超出當時人的概念?? 02/12 01:17
→ hgt:難道清朝不理解這句話的"國"?? 02/12 01:18
清朝理解的國，再怎麼樣也不可能是你理解的那個國。
推 zeumax:我目前在整理的文書有政經自稱"嗣封世子"當時還沒正式接位 02/12 01:19
→ hgt:我認為不應該一直去找對自己有利之史料來論辯 應圍繞鄭經之言 02/12 01:19
→ zeumax:我看省發一篇文好了~直接在這討論... 02/12 01:20
→ hgt:行 鄭經對內外關係的文書著手解釋 較為貼近原意 02/12 01:20
→ zeumax:要說"立國"老鄭他可是屁話了一大堆~然後說過在此"立國" 02/12 01:21
→ hgt:我不知道你說的是何意? 總之鄭經就是覺得清朝跟東寧是處於平 02/12 01:22
→ hgt:平等地位 所以才有"國無大小，使者一也" 這句話 02/12 01:22
你根據什麼裡由認為這裡的國是指東寧國。
清兵入關之後，南明和清朝在外交斡旋時也是以明國自稱，稱呼對方為清國。清
朝則在入關以前就經常稱南朝為明國了。
我還是那句話：在當時已有固定認知的情況下，有什麼理由可以認為明鄭棄明而
不用，非要用東寧國來代稱，而且兩國不兩立，有明沒東寧？
→ zeumax:哪個國就是跟清溝通的國~他是用明廷的模式運作~是明但不是 02/12 01:23
→ hgt:而非甚麼藩國 封國 02/12 01:23
→ zeumax:原來的明~ 02/12 01:23
→ hgt:同樣的話 請找出鄭經對清朝自稱是明的史料 02/12 01:24
→ zeumax:清朝跟東寧為平行~並不妨礙我剛剛跟你講的一大堆.... 02/12 01:25
→ zeumax:整串其實沒必要繞一堆圈子的... 02/12 01:29
推 hgt:這是鄭成功時期的吧XD 02/12 01:34
推 hgt:鄭經已改東都為東寧 何來諭東都群臣? 02/12 01:39
那段資料是鄭經寫的，當時他還沒到台灣。
→ zeumax:鄭經還留守"思明洲"廈門時~而此時他叔父鄭襲此時在東都奪位 02/12 01:40
→ mkiWang:鄭經伐鄭襲的時候，還要罵他是大明之賊子加強正統性 02/12 01:44
→ mkiWang:三藩亂之時也是自稱我明，用永曆年號 02/12 01:44
推 hgt:還沒繼位的言論 跟繼位後建國 沒衝突 02/12 01:47
→ hgt:不是我非用東寧 是鄭經一直用東寧 這麼說有誤導之嫌 02/12 01:47
→ hgt:鄭經說"建國東寧" 我說東寧國 為何非要用明鄭? 02/12 01:48
我們看完整一點：
「經言：『死不去髮』！遺李率泰書：『建國東寧，別立乾坤，自謂將安於無事
；不意閣下驅我叛將，再啟兵端，豈不聞蛇足之喻？田橫，匹夫耳；猶守義。況世受
國恩，承先王之訓者乎！永世「襲封」之語，豈足移孤臣海外之心哉』？」
請問世受國恩，又是哪國恩？東寧國？
推 zeumax:誰幫我看一下我有沒有長得像陀螺? 02/12 01:49
→ hgt:唉 這些都老早解釋了 還是一直糾纏 東寧國哪裡有這麼可怕XD 02/12 01:49
→ zeumax:沒說非要用明鄭啊~實際上他老爹就已經在東都立國一次了! 02/12 01:50
→ zeumax:哪明鄭有哪裡可怕? 02/12 01:50
→ hgt:統獨之爭 跟有沒有東寧國 一點關係也沒 到底怕甚麼? 02/12 01:51
→ hgt:沒有東寧國 還是可以支持台獨 有東寧國 還是可以支持統一 02/12 01:51
→ zeumax:整個東寧朝廷還在用明制明法明官銜明年號,我叫他明鄭本來就 02/12 01:51
推 mkiWang:沒人說沒東寧國這地方，但它們就是打著明朝的名義 02/12 01:52
→ zeumax:衝突啊~?所以你不懂為何在這裡打轉~我也不懂啊? 02/12 01:52
→ hgt:沒有東寧國 台獨也不會垮XD 聚焦史料討論才是重點 02/12 01:52
→ mkiWang:只是行政中心在東寧這地方 02/12 01:53
→ hgt:哪裡打著明旗號? 我都解釋了 鄭成功舉明旗號 鄭經沒有 02/12 01:53
→ zeumax:有東寧有延平有明朝廷有台灣有福爾摩沙~甚麼狀況就叫甚麼名 02/12 01:54
→ mkiWang:都用明的名義殺到對岸去了，還沒有？ 02/12 01:54
→ hgt:有問題 明天在回答吧 答案都在我的文中 真的沒啥好糾纏 02/12 01:55
→ hgt:你的問題我都說過了 你是要我解釋幾遍?? 02/12 01:56
→ mkiWang:你就回答鄭經是用甚麼名義殺過去的就好 02/12 01:57
→ hgt:鄭經為何不稱明跟清對談?? 明一個字 東寧兩個字 他是不嫌麻煩 02/12 01:57
→ hgt:? 02/12 01:58
→ hgt:不是說過了? 他用東寧要去找誰打仗? 中原人為何替東寧賣命? 02/12 01:59
→ hgt:不然鄭經為何不要其煩稱東寧 明是很難寫 很難看? 02/12 02:00
→ mkiWang:那如你所說的，他還是有用明的名義。你前面說沒有耶 02/12 02:01
→ zeumax:所以是不是對外也自稱了"明" 又何來衝突? 02/12 02:02
→ mkiWang:「因退屯東寧，生聚教訓者一十餘年。庶幾勾踐之圖，無隳 02/12 02:03
→ mkiWang:先王之志。」鄭經說他在東寧就是要反清復明耶 02/12 02:04
→ hcwang1126:荷蘭的降書也是直白的寫給"大明招討大將軍國姓爺" 02/12 03:24
→ hcwang1126:鄭經蓋的招討大將軍印在哪看得到 就自己谷歌吧 02/12 04:00
推 Hartmann:推 02/12 07:54
推 reinherd:我點驚訝,鄭家是以招討大將軍為印信,我以為是延平郡王 02/12 07:57
→ reinherd:這種招討大將軍還真的有點像"征夷大將軍" 02/12 08:08
→ reinherd:征夷大將軍不是日本國王,那招討大將軍恐怕也不算吧 02/12 08:09
→ hcwang1126:別亂類比啦 征夷大將軍不同期 權力不一樣 02/12 08:48
→ hcwang1126:要支持自己的理想 可以找其它的事實和證據 02/12 08:48
→ hcwang1126:鄭經真的怎麼想 應該不會影響你的理想才對 02/12 08:49
推 mkiWang:鄭氏集團應該是延平王印跟招討大將軍印都有 02/12 13:55
→ mkiWang:降清時先把延平王印交給施琅，之後親自上京的時候才繳招討 02/12 13:57
→ mkiWang:大將軍印 02/12 13:57
→ hcwang1126:對 我只是提出招討大將軍的一些事實 不是反對延平王 02/12 14:59
→ hcwang1126:我想大家也是對鄭氏是獨立政權沒意見 只是叫什麼名子 02/12 15:00
→ hcwang1126:那個征夷大將軍一開始是臨時的 北條執權又是魁儡 02/12 15:02
→ hcwang1126:有點小複雜 很難拿來套在一起類比 02/12 15:03
推 calebjael:或許是對內臣民用延平王名義﹐對外用招討大將軍名義﹖ 02/12 17:54
掛將軍印其實是明清之際給自領一軍的將領加重其事權的常規做法，如此而已。
明清之際戰亂的結果之一是將領職權的通膨和泡沫化。總兵官太多，已不足以作
為總司令銜，所以會再加提督銜；提督太多，掛兩字銜將軍印。兩字銜將軍太多，掛
兩字銜大將軍印；兩字銜大將軍太多，掛四字銜大將軍印。
鄭成功麾下的總兵官(總鎮)通常掛兩字將軍印，指揮一鎮，再上去最多掛提督銜
，不會授予大將軍銜，因為大將軍已經是最高的了。
清朝方面，獨領一路軍，通常稱大將軍，如被李定國擊殺的敬謹親王尼堪，就掛
定遠大將軍印；消滅在江西的金聲桓的譚泰，當時掛征南大將軍印；往陝西追擊李自
成的英親王阿濟格，掛平西大將軍印，以此類推。
若是規模較小的偏師通常只掛將軍印，如與吳三桂同時鎮守漢中的墨爾根，就掛
定西將軍印；與尚可喜一同進征廣東的卓羅，掛靖南將軍印。
比大將軍再大一點的，如陳泰曾掛靖南蕩寇大將軍印、阿爾津都曾掛寧南靖寇大
將軍印，多尼曾掛安遠靖寇大將軍印，等等。
清朝的異姓藩王，通常也掛大將軍印，如平西王吳三桂就掛平西大將軍印。
總而言之不出這個系統。而真的要造反的就不怎麼按這個系統去命名了。像李自
成自稱的是奉天倡義大元帥，吳三桂反的時候是自稱天下都招討兵馬大元帥，諸如此
類。
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 118.160.80.221 (02/12 19:57)
推 calebjael:我的意思是想問﹐對於東寧國這樣一個當時的特殊政體﹐鄭 02/12 21:00
→ calebjael:經會不會是以延平郡王印行使內政權﹐然後以招討大將軍印 02/12 21:01
→ calebjael:行使外交權﹖法理上明所賜延平郡王應該是沒有外交權的﹐ 02/12 21:02
→ versace:不過這樣說起來 至中國至接受萬國公法前都不是今天的國家 02/12 21:04
→ calebjael:而招討大將軍身份可以作為“招撫征討四夷”的延伸﹐就被 02/12 21:04
→ calebjael:用來視為明廷所賜的特殊外交授權了﹖ 02/12 21:05
→ calebjael:中國當時確實不是一個國家概念﹐而類似周禮宗法下的天下 02/12 21:07
→ calebjael:一家的家族族長身份﹐可以搶來搶去... 02/12 21:07
→ KoujikiOuji:我想沒那麼多涵意吧 隆武時鄭成功大概就已經掛招討大 02/12 21:12
→ KoujikiOuji:將軍印了 那時連鄭芝龍都還在 恐怕代表不了多少權力 02/12 21:14
推 hgt:像康熙帝國那樣叫著延平王嗎? 02/12 21:27
→ hgt:延平郡王對外要如何翻譯? 招討大將軍直接多了 02/12 21:28
→ hgt:不過也沒差 反正外國就是叫他福爾摩沙王 02/12 21:28
→ xjapanfan:那也只能說明從外國人看起來，鄭氏就像一個"king" 02/13 18:07
→ xjapanfan:但不代表鄭氏就是外國的king，或是一個王國的國王 02/13 18:08
推 reinherd:德川幕府將軍也曾被當作是king of Japen 02/13 23:34
推 ChoshuArmy:有古世記給推 02/18 02:20