推 hgt:還是沒有爭議啊 郡王比親王位階低 不可能稱臣的 02/13 23:34
我查到資料是說郡王沒有規定。再說鄭成功並不是只封郡王，後來有再晉封為潮
王，而照《明萬曆續文獻通考》〈職官俸給〉條的說法，「封一字王者為親王」。
當然國性算不算「親」的容有爭議，但以晚明濫給官爵滿天封王的情況來說，讓
其下屬稱臣大概不算太過份。
→ hgt:不好意思 要請你糾正一下 我並不是猜對的 我的確查過些資料 02/13 23:36
推 hgt:"其餘文武官員，見王只稱本官職銜" 何況郡王非親王 02/13 23:40
鄭成功承制設六官說的是設立他王府底下人的官，不是明朝政府正式的官，比較
正式官當然不會對他稱臣。
→ hgt:況 如果鄭成功時跟鄭經時情況相同 卑職跟臣都有人用 他何必 02/13 23:41
→ hgt:特別寫出來? 02/13 23:41
還有一個問題是，類似表述只有《閩海紀要》和《海紀輯要》這樣寫，而這兩本
書其實是同一本。也就是說這是個孤證，雖然看起來沒什麼不妥。
推 mkiWang:長知識，推 02/13 23:59
推 hgt:古王子兄啊 這維基就查到的資料 就說完整吧XD 02/13 23:59
→ hgt:鄭成功既然辭掉了潮王 那鄭經是要如何變潮王?? 02/14 00:00
→ hgt:其實鄭成功也辭了延平郡王 只是皇帝硬把王印給他罷了 02/14 00:01
→ hgt:所以可以證明鄭成功是真正明臣 而鄭經完全不是 02/14 00:02
那他卻自稱招討大將軍，這可真奇怪。延平郡王是明臣，招討大將軍不是？
再說有點我忘了吐槽，您費那麼大力氣去翻了篇很珍貴的史料，結果也證明鄭經
自稱招討大將軍，不是東寧國王或國主；結果這可以「證明」「這不妨礙鄭經稱東寧
國主」，卻不能證明明朝授予他的招討大將軍代表他是明臣，反而是可以隨便封的？
你這史料怎麼解讀的。
→ hgt:這就是鄭成功稱招討大將軍的原因 因為延平王他辭掉了 02/14 00:03
→ hgt:請不要再斷章取義 為反而反 02/14 00:03
你這史料解讀法好意思說我斷章取義。你這才叫典型為反而反。
推 hgt:東寧國在當時各國文書都是承認的 你一個後人是要怎麼把他翻掉? 02/14 00:06
你拿資料我看看。還各國咧。
推 hgt:你的問題 我上篇文不是解釋了? 鄭經是1664年建東寧國 02/14 00:13
→ hgt:鄭經致荷蘭出海王的信 是1662-1663年寫的 你要如何證明鄭經在 02/14 00:14
→ hgt:1664年後仍自稱招討大將軍? 02/14 00:15
好笑，鄭氏三代都用招討大將軍印，吳三桂給鄭經的信也稱招討大將軍，鄭克爽
投降也稱招討大將軍，清朝繳獲的印信也有招討大將軍印，這麼紮實存在的東西你視
而不見，文獻裡頭從未出現過的「東寧國主」你把他當真得一樣在捧？你史料到底怎
麼解讀的。
→ hgt:就算如你所說 他真是招討大將軍 那屬下更不能稱臣不是? 02/14 00:16
→ hgt:這分明是很矛盾不是? 02/14 00:16
推 GilGalad:我很認真的覺得是王子的錯 你不該跟信徒討論教義上的問題 02/14 00:20
推 hgt:怎麼解讀的 我的文之前不就引鄭經自己的書信? 不就是東寧? 02/14 00:20
→ hgt:既然建國東寧 屬下又稱臣 那不是東寧國主是啥? 02/14 00:21
你把文獻裡確鑿的證據找出來再說。我順便要說的是，鄭經自稱招討大將軍是文
獻可徵的，「東寧國主」不是；文獻裡面連這四個字連在一起都沒出現過。
→ hgt:建國東寧 屬下稱臣 結果不是東寧國主 只能是大明招討大將軍? 02/14 00:23
→ hgt:你覺得這能說服誰? 02/14 00:24
→ hgt:何況清朝很可能矮化他 畢竟清朝是叫他"偽號東寧國" 02/14 00:25
→ beaver:大概以為這是幕府將軍吧 02/14 00:25
→ hgt:你能解釋 建國東寧 屬下稱臣再說吧 而且明鄭又是當時文獻 02/14 00:26
我已經解釋完了。稱臣確有前例，最多說他僭越。說他自為國主，你的證據都是
間接證據，而且解釋上不一定通。
→ hgt:又哪裡出現過? 02/14 00:26
反正你覺得找得到明朝的招討大將軍不代表明朝，找不到的東寧國主才是鄭經真正
自稱對吧。
推 hgt:東寧幕府招討大將軍? 02/14 00:28
推 hgt:我找的到 建國東寧 屬下稱臣 就夠啦 至少證明跟大明已無關 02/14 00:31
然後還自稱招討大將軍，隨便封的是吧。
→ hgt:解釋了甚麼? 郡王因為沒規定 所以大家都可以向他稱臣 02/14 00:32
→ hgt:太子 親王有規定 所以只有自己屬官可稱臣 別人不行 是這樣? 02/14 00:33
沒規定就是說可能比照親王，可能沒有，所以可能稱臣，可能沒有。等你確實找
到郡王屬下不能稱臣的規定再說吧。
→ hgt:請問自稱還有合限制 我叫宇宙大將軍也行 02/14 00:34
碰到有文獻可確證的招討大將軍你就耍無賴，文獻裡頭不存在的東寧國主才是真
的，是吧。
推 hgt:能說服誰? 縣官也沒規定 所以大家都可以向他稱臣? 02/14 00:36
→ hgt:也行啦 反正就滅九族而已 02/14 00:37
→ hgt:無賴?? 至少我能證明 1664年後的鄭經文書絕無自稱招討大將軍 02/14 00:39
錯了，三藩之亂的時候還是自稱招討大將軍。
→ hgt:你如何證明 1664年後 鄭經仍然只是招討大將軍? 02/14 00:39
喔，那就能證明他曾經是東寧國主嗎？如果說他一開始自稱招討大將軍，到三藩
之亂時也是如此，你怎麼證明這段期間他就不是？東寧國主的證據在哪？
推 hgt:那我得向您請教 有自稱招討大將軍的全文? 02/14 00:45
→ hgt:國主怎麼了嗎? 一國之主謂之國主 建國東寧 屬下稱臣 02/14 00:46
→ hgt:不就是一國之主? 02/14 00:46
你不要想當然爾。你覺得是怎樣就是怎樣，那就不要引史料了，你覺得就好。你
提的證據都是間接證據，而且都有別的解釋，稱臣云云還是孤證，比鄭經自稱招討大
將軍的資料還少，東寧國主這四個字文獻裡面還根本查不到。
推 GilGalad:有些人是用史料來導出結論 有些人是用結論去選擇史料 02/14 00:50
→ GilGalad:這大概就是差距吧 =_= 好不容易找著了一句建國東寧我看他 02/14 00:50
推 hgt:我想就不多言 1.我誠心向您請教 自稱招討大將軍全文 02/14 00:51
→ GilGalad:都要臨表涕臨不知所言了吧... 02/14 00:51
→ hgt:2.建國東寧 屬下稱臣 稱東寧國主有何問題? 02/14 00:52
→ bbclearn:原PO的回文 似乎也是自覺得 鄭還自稱大將軍 02/14 00:53
推 hgt:至少我找不到1664年後 鄭經自稱招討大將軍史料 請恩賜一觀 02/14 00:54
→ hgt:不然我只能向您說 我找不到1664年後鄭經自稱招討大將軍史料 02/14 00:55
→ hgt:還有建國東寧 屬下稱臣 就是東寧國主 that all 02/14 00:56
http://ppt.cc/MGR3 永曆己未銅炮。
上面鑄有「欽命招討大將軍總統使世子、大明永曆己未仲秋吉旦造、藩武督造守
備曾懋德。」數字。聯結寫說鄭成功所造，不確。稱世子者為鄭經。再說吳三桂寫給
鄭經的信也是稱呼他為招討大將軍總統使世子。己未(1679年)原誤刊為乙未。勘誤的
部分見下篇799頁。
http://hss.nthu.edu.tw/~ylh/uploadfiles/paper218_0.pdf
另，根據《華夷變態》，鄭經在永曆二十八年(1674)時發布的檄文中也是署名「
欽命招討大將軍總統使世子。」
→ KoujikiOuji:我猜等會會說三藩之亂時的不算 02/14 01:22
→ godivan:老實講 跟信徒爭論已經不能在講什麼了 02/14 01:24
推 PrinceBamboo:前面推文有人舉三藩之亂 他已經說那是權宜之計不算了 02/14 01:28
推 delavino:真是太精采了，推史料 02/14 01:34
推 hgt:既然有實物 我當然要承認 不過仍然存疑就是 02/14 01:37
→ hgt:既然鄭成功已去世 他何必再稱世子?? 頗奇怪 亦有可能確實是 02/14 01:40
→ hgt:乙未 鑄字有錯? 頗怪 02/14 01:40
→ hgt:這也只能說東寧國主 招討大將軍總統使 可能並用 02/14 01:41
推 GilGalad:這倒奇了 難道有人會把自己頭銜打一半嗎 |o| 越扯越離譜 02/14 01:43
推 hgt:招討大將軍總統使世子 少打了幾字罷了 02/14 01:49
→ hgt:存疑就是 乙未不一定是錯 鄭成功已死 為何還稱是世子? 02/14 01:50
→ hgt:稱世子 必其王必在啊 或是世子還未繼位前 02/14 01:51
我都跟你說勘誤在第幾頁了，去看看好不。
→ PrinceBamboo:為什麼不先點進去看完就先自行多方猜測還推文送出呢? 02/14 01:54
推 hgt:我看完了啊 有何問題? 所以才覺奇怪 為何先王去世 還在世子XD 02/14 01:56
你到底在懷疑啥。吳三桂的檄文也是寫世子，當時就是這樣寫，少見多怪。
推 hgt:乙未也可能沒錯啊 乙未年他還是招討大將軍總統使世子 02/14 02:01
乙未年招討大將軍是他老爸…
推 xjapanfan:有時候真的就是信仰問題.... 02/14 02:06
推 hgt:甚麼信仰問題? 我有說這是假? 02/14 02:07
推 hgt:招討大將軍總統使"世子" 還是鄭經 世子不能鑄砲? 02/14 02:10
銘文寫「藩武督造守備曾懋德」；炮是藩主鑄的，鄭經當時是藩主？
推 Swallow43:無法跟教徒討論歷史的 02/14 02:10
→ hgt:如果世子不能鑄砲 那就確定 確實是鄭經建國後作的 02/14 02:11
→ hgt:建國東寧 屬下稱臣 那都是史料所載 豈是胡言? 02/14 02:12
推 PrinceBamboo:有功夫底跟速成者的差異 一發言就高下立判 02/14 02:12
推 hgt:是這樣嗎? 敝人受教 受教 02/14 02:16
客氣了，以後有機會還請再多切磋。
推 hgt:但鄭經曾駐守金廈 未必不能令藩前督造守備造砲 02/14 02:20
→ hgt:這方面我不熟 請賜教 02/14 02:20
我想可能性不高。鄭經1642年生，乙未年(1655)他才13歲。
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 1.162.52.58 (02/14 02:23)
推 calebjael:我補個背景資料﹐明朝時的制度﹐並不是父死子就襲爵職﹐ 02/14 02:27
→ calebjael:而是要重新經過皇帝冊封才能嗣位。以魯王為例﹐魯荒王死 02/14 02:28
→ calebjael:於1389﹐魯靖王直到1403才得以嗣位﹐第三第四之間又空3 02/14 02:29
→ calebjael:年﹐四任五任空5年﹐五六七之間各空2年。直到明亡時﹐監 02/14 02:32
→ calebjael:國的魯王也是當了兩年世子幸虧在崇禎上吊前得到冊封。朱 02/14 02:33
→ calebjael:以海1662年死後﹐其子朱弘桓就找不到皇帝冊封﹐因此直到 02/14 02:34
→ calebjael:1683年自殺﹐一直當了21年的“魯王世子”。鄭經當時也是 02/14 02:35
→ calebjael:這樣﹐所以鄭經的正式稱呼是“XXXX世子”﹐也因此﹐三藩 02/14 02:36
→ calebjael:之亂時﹐鄭經率兵西征﹐留鄭克臧監國﹐鄭克臧所用的印信 02/14 02:38
→ calebjael:是“監國世孫之章”（1679年）。 02/14 02:40
推 calebjael:吳三桂稱帝時﹐致書鄭經稱“大周皇帝致書鄭世子殿下”﹐ 02/14 02:46
→ calebjael:可見世子確是鄭經當時的自稱他稱﹐因此在hgt大引很多次 02/14 02:47
→ calebjael:的閩海紀要中﹐才會說鄭經“嗣王位十九年﹐雖得七郡、雄 02/14 02:48
→ calebjael:據一方﹐而終身自稱世子。奉明正朔﹐終不少變﹔” 02/14 02:49
推 zeumax:實際上鄭成功死後是潮王，他兒子幫他升回去，因為這是有封 02/14 02:52
→ zeumax:拒受的"親王爵"但他死後似乎還是延平王。而當時對外文書很 02/14 02:52
→ zeumax:多藏於荷蘭，目前還沒發現自稱東寧國主的資料，這對許多前 02/14 02:52
→ zeumax:往荷蘭研究鄭氏的絕對會是重大資料 02/14 02:52
→ zeumax:招討大將軍也是因為用王號號召天下會僭越，但仍後附上其嗣 02/14 03:03
→ zeumax:封 02/14 03:03
推 mkiWang:所以說鄭經自稱延平王也是不太準確的？原來如此，受教了 02/14 07:16
推 mkiWang:我以為鄭經接班後就稱王，卻沒注意到自己轉貼的史料都寫世 02/14 07:24
→ mkiWang:子，真是獲益良多 02/14 07:25
→ mkiWang:K大這篇文讓我們門外漢學習到很多 02/14 07:29
推 dennis99:大推 02/14 08:55
推 Hartmann:大推k大文 02/14 09:46
推 Rucca:推這篇~~~大推K大 02/14 09:58
→ reinherd:那鄭經有沒有接任延平王?還是終身自稱世子? 02/14 10:44
推 Leika:鄭成功有接受潮王之封嗎 02/14 11:47
推 loewe:有看有推！ 02/14 12:39
→ zeumax:鄭成功未受潮王封，但他兒子幫他補上。 02/14 16:30
→ zeumax:但他自己有沒用潮王稱號，我覺得應該在查證，維基百科倒直 02/14 16:41
→ zeumax:上號了，我覺得頗有爭議。 02/14 16:41
→ mkiWang:是兒子還是孫子？好像是鄭克塽補的 02/14 18:06
→ pbdragonwang:維基百科需要更多學有專精的協助上面的資料才會更 02/14 18:12
→ pbdragonwang:完整，敘述也才會較為中立 02/14 18:12
→ hgt:如果calebjael大講的沒錯 鄭克臧稱"監國世孫" 那麼鄭經的確終 02/14 20:49
→ hgt:生稱世子 也可以證明鄭成功的延平王是鄭經上的 02/14 20:50
→ hgt:但鄭成功生前應該是"招討大將軍總統使" 02/14 20:51
推 aaa8841:大推 02/16 00:01
→ bkbtei:稱不稱國不影響奉不奉明為正統,也不代表就是獨立建國好嗎? 02/16 11:02
→ bkbtei:"國"以前是封地名稱,不是能跟"天下王土"平起平坐的政治單位 02/16 11:05
→ bkbtei:"郡國"一詞說到底跟現在美國的州政府是差不多的政治意義. 02/16 11:08
→ bkbtei:建國東寧,懂文言文就知此句意義是說他的封地在東寧那一帶, 02/16 11:19
→ bkbtei:並不是說建了名叫東寧的國家.不懂文言文就望文生義易惹笑話 02/16 11:20
→ bkbtei:文中稱唐王封地為唐國,歷代郡王具世襲關係,繼承人封世子. 02/16 11:28
→ bkbtei:另外,潮王應該是藩王號,可世襲;延平郡王是封號,每世都不同. 02/16 12:35
→ bkbtei:所以鄭經要襲王,襲的也不是延平郡王這一封號,那是他老爸的. 02/16 12:36
→ bkbtei:但因為大明皇帝沒了,沒人可以給他封號,所以只能稱世子到死. 02/16 12:37
→ bkbtei:如果東寧政權要有國號,國號應該是鄭成功的藩王號"潮"了! XD 02/16 12:39
推 hgt:鄭經對清朝就是以東寧國名義 這我史料已引出 不必自己猜測 02/16 13:15
→ hgt:至於鄭經要如何對明稱他自己的藩國 不得而知 因為明已滅 02/16 13:16
→ hgt:除非再找到史料 否則就是不知道 02/16 13:17
→ bkbtei:整串討論沒看到"鄭經對清朝就是以東寧國名義"的確實史料, 02/16 13:22
→ bkbtei:只看到鄭經不希望成為清朝一份子的考據,而這別人亦有解釋. 02/16 13:23
→ bkbtei:至於"建國東寧"我也用文言文章法解釋了!只求客觀,無關立場. 02/16 13:25
推 hgt:怎會沒有 我都標出來了還沒有 02/16 13:36
→ bkbtei:你那一篇被M的史料自己也說他自稱"孤臣海外"了,自覺矛盾, 02/16 13:42
→ bkbtei:其實並不矛盾.鄭成功生前辭藩王封號,所以一輩子都不稱王號, 02/16 13:43
→ bkbtei:因此不會允許下屬稱臣;鄭經則幫他老爸受了王號和爵位, 02/16 13:44
→ bkbtei:所以才屬下開始稱臣,建置郡國的規矩.而對外不以明朝為號召, 02/16 13:46
推 hgt:所以最多是延平王 不可能是潮王 但鄭經也沒襲王號 他只是王世 02/16 13:47
→ bkbtei:是因為以一個藩國的地位打著大明旗號是一種僭越,於禮不合. 02/16 13:47
→ hgt:子 另外寧靖王朱術桂 亦有可能對亡明自稱寧靖國 02/16 13:48
→ bkbtei:把這些關係搞懂,就不會覺得他又奉明為正統又別立乾坤很矛盾 02/16 13:49
→ bkbtei:延平郡王是封號,是專屬個人不可世襲的,我上面說明得很清楚. 02/16 13:51
推 hgt:至於對清 以東寧為國號自明顯的 因為他自比的對象是日本朝鮮 02/16 13:51
→ hgt:廣南等 因為鄭成功辭了潮王 不可能是潮王 02/16 13:52
→ bkbtei:不說日本,朝鮮廣南都是明朝藩國,拿此類比不是更表忠明之心? 02/16 13:55
推 hgt:二字王的嫡長子還是可以世襲王位 繼續稱延平王是ok的 02/16 13:55
→ bkbtei:朝鮮可是一直奉著明的章法正朔,還以此恥笑降清的漢人呢! 02/16 13:56
→ hgt:他們怎會是明朝藩國? 明史的外國列傳是假的? 02/16 13:56
→ hgt:鄭經是自稱明藩國 我沒否認啊 02/16 13:57
→ bkbtei:藩國是自居臣國奉明為正統的國家,所以鄭和七次下西洋的目的 02/16 14:00
→ bkbtei:其中之一就是使南洋國家來朝稱臣.朝鮮是明朝很重要的藩國. 02/16 14:01
→ bkbtei:也因為如此,朝鮮被豐臣秀吉打時,明朝才要出兵去幫忙打仗. 02/16 14:02
推 hgt:我不知道明對"藩國" 定義是如何 不過既有外國列傳 說明朝鮮等 02/16 14:04
→ hgt:跟宗室的藩國不一樣就是 02/16 14:04
→ bkbtei:用現在的話來講,就是英屬XXX群島之類的概念. 02/16 14:04
→ hgt:不是 放在外國列傳裡 怎會是英屬XX島的概念? 02/16 14:06
→ hgt:況且明朝從沒把朝鮮日本等視為領土 02/16 14:06
→ bkbtei:外國列傳有把這些國家當臣國的天朝心態,日本曾經對明朝貢, 02/16 14:12
→ bkbtei:當然現在証明是幕府大將軍僭稱,但當時明朝無法辨別真假, 02/16 14:13
→ bkbtei:自然很高興的把日本當藩國之一.而外國藩國行政是獨立的, 02/16 14:14
→ bkbtei:跟宗室藩國地位不一樣.但還是屬於臣國.至於鄭經是想當那個? 02/16 14:15
→ bkbtei:顯然是比較像吳三桂那三藩的地位.縱使如此,還是明的臣國. 02/16 14:16
推 hgt:我沒否認啊 02/16 14:18
→ hgt:不是在討論藩國號嗎? 怎麼變成討論已知的事情? 02/16 14:19
→ bkbtei:東寧是以國都所在地為藩國代稱,並不是說自封藩國為"東寧". 02/16 14:34
→ bkbtei:藩國封地可以世襲,但每一代的藩國主的封號要皇帝另外封贈, 02/16 14:35
→ bkbtei:所以鄭成功受封第一代"潮王",其封號是"延平郡王",鄭經世襲, 02/16 14:36
→ bkbtei:為第二代"潮王",但是大明皇帝沒了,所以沒有"XX郡王"的封號. 02/16 14:37
→ bkbtei:因為沒有封號,才只能一直打著鄭成功的封號,一輩子自稱世子. 02/16 14:45
推 hgt:維基的東西參考就好 02/16 14:54
→ hgt:就說鄭成功辭了潮王XD 02/16 14:55
→ hgt:如果鄭經可以把沒有的潮王冠在自己頭上 那他也不用在世子了 02/16 14:56
→ bkbtei:潮王是鄭克塽拿回來用的,如果鄭經有建國號,並以此通行四海, 02/16 15:06
→ bkbtei:鄭克塽何必再拿潮王這個封號出來用?至於稱鄭經延平王世子, 02/16 15:10
→ bkbtei:不過就是表明他是延平郡王的正統繼承人身分.因為沒有國名, 02/16 15:11
→ bkbtei:當時外國對鄭氏王朝稱呼很多,難不成都可以當鄭氏的藩國名? 02/16 15:13
→ bkbtei:我把明代的郡國位階跟其他的搞混了.重新再梳理一遍好了! 02/16 15:27
→ bkbtei:郡王相當於現代的縣,鄭成功只接受到這裡;潮王是親王的封號, 02/16 15:29
→ bkbtei:相當於藩國的地位,鄭成功辭退這一個封號,所以直到鄭經時代, 02/16 15:30
→ bkbtei:台灣雖然行政獨立,但沒有藩國號,所以鄭經以行政中心為代稱, 02/16 15:32
→ bkbtei:對外作為自稱,但他自己本身所行的制度已經具有藩國的意味, 02/16 15:33
→ bkbtei:直到鄭克塽時拿回祖父的潮王封號,鄭氏才有自己的藩國國號. 02/16 15:35
→ bkbtei:郡王藩王的世襲必須經過皇帝冊封才得到認可,繼承人稱世子, 02/16 15:38
→ bkbtei:但東寧是地名非國名應該是可確認的,因此鄭克塽才拿潮王來用 02/16 15:44
→ bkbtei:追封祖父跟父親為潮武王跟潮文王,到此鄭氏才成為一個藩國. 02/16 15:47
→ bkbtei:至於為什麼鄭經用東寧而不用延平這一個名稱對外?東寧是省, 02/16 15:49
→ bkbtei:延平為郡,省位階在郡之上,用東寧當鄭氏政權所及之地的代稱, 02/16 15:51
→ bkbtei:自然比較妥當.但要以此說東寧是一個國名,恐怕是延伸過度了! 02/16 15:52
→ bkbtei:PS:前面對郡國位階很混淆,關於藩國封號的說法有誤,請明察. 02/16 16:56
推 hgt:你應該把文看完再發言 古王子與Pygmalion給出的史料中都看到藩 02/16 21:09
→ hgt:這個字 都是鄭經時代 顯見那時東寧就是一藩國 02/16 21:10
推 hgt:至於鄭克爽到底用什麼藩號 那只能看有無實物史料 02/16 21:14
→ bkbtei:古王子不是證明東寧國只是代稱,並非真的國號?還是我誤解了? 02/16 21:54
→ bkbtei:Pygmalion給的照片有永歷帝31年的紀年,約當清康熙16年左右, 02/16 22:06
→ bkbtei:其上蓋的官印是招討大將軍印,這證明鄭經那時還沒有建藩號, 02/16 22:07
→ bkbtei:用招討大將軍印不外乎這個職位是中央政府官員,比起郡王, 02/16 22:08
→ bkbtei:用這一個印信更能代表中央政府威信,更表明其為明臣的立場. 02/16 22:10
推 hgt:下面第二張照片有"本藩"字樣 02/16 23:37
→ hgt:另外古王子給出的銅砲銘字的世子很明顯是延平王世子 02/16 23:39
→ hgt:招討大將軍不能世襲 沒有世子 02/16 23:39
→ bkbtei:看怎麼斷句,斷為"皇曆未至,本藩權依.."代表鄭經自視為藩王, 02/17 00:01
→ bkbtei:斷為"皇曆未至本藩,權依.."代表指的是東寧這一個地方. 02/17 00:02
→ bkbtei:我也說鄭經是依藩國規制建設東寧,但無正式藩號,也沒自封, 02/17 00:04
→ bkbtei:所以我傾向後者的斷法.鄭經自稱延平王世子而不自襲延平王, 02/17 00:06
→ bkbtei:不正好很清楚表明沒有皇帝封爵,他不會去謀取那個郡王位置? 02/17 00:08
→ bkbtei:而招討大將軍的印信可以代理,我傾向是代父掌印信代理其職. 02/17 00:09
→ bkbtei:古代印信是很重要的權威,見印如見人,有印信就能行使職權. 02/17 00:11
→ bkbtei:至於受封的人在不在又是另一回事.所以宮鬥戲才老奪玉璽.XD 02/17 00:13
推 hgt:你怎麼斷句都是本藩啊XD 02/17 00:21
→ hgt:有可能是延平 東寧 或真的無藩號 但鄭經書信都是自稱東寧 02/17 00:22
→ hgt:所以稱東寧藩國是最恰當 02/17 00:23
→ bkbtei:意義不一樣.我不是解釋了嗎? 02/17 00:23
推 hgt:那你權依的主詞是誰? 你省略主詞 就表示主詞是之前出現過的 02/17 00:25
→ hgt:所以第一個斷句法還是"...,本藩權依.... 02/17 00:26
→ bkbtei:鄭經自稱東寧我不也解釋了?就像台灣在不同黨的地位解釋不同 02/17 00:26
→ bkbtei:東寧在日本人中是一個王國,但我認為鄭經只當它是一個省名. 02/17 00:27
→ hgt:古王子給的銅砲銘字不是也有"藩" 這沒啥好爭論吧 你想爭甚麼? 02/17 00:27
→ bkbtei:至於省略主詞,文言文這種用法多了去,兩種都可以. 02/17 00:27
→ hgt:"省"的話 那他幹嘛講建國東寧? 講建省東寧就好了 啊 02/17 00:28
→ hgt:斷句法當然兩種都可 但是你第一句"權依..." 那是誰權依? 02/17 00:29
→ bkbtei:你還在建國東寧?鄭經是要把東寧建設為藩國沒錯,但沒有藩號, 02/17 00:31
推 hgt:全文都引給你了 你不去看文意 一直自我感覺幹嘛? 02/17 00:32
→ bkbtei:就像曹操他想稱王但沒稱王一樣,有心跟事實做為是兩回事. 02/17 00:33
→ hgt:你可以堅持沒有藩號的說法 但是東寧藩國的說法也不會有問題 02/17 00:33
→ bkbtei:那種官方文書既然有蓋印信,權依的主詞就是印信代表的職位. 02/17 00:33
→ hgt:曹操不稱王 還是魏國公阿 後來也稱王 從來沒有無藩號的問題 02/17 00:34
→ bkbtei:我只能說鄭經時代的東寧之地有藩國事實但無藩國的政治地位, 02/17 00:34
→ hgt:他同時也是延平王世子啊 為何不能建藩? 02/17 00:35
→ hgt:他已經說本藩了還在無政治地位 他為何不說本省? 02/17 00:35
→ bkbtei:直到鄭克塽把祖父的潮王撿回來自封才真正具政治上的意義. 02/17 00:36
→ hgt:你不是說建省嗎? 02/17 00:36
→ hgt:那只不過是將藩國地位更升一等而已 不代表之前不是藩國 02/17 00:36
→ hgt:那銅砲銘字的藩你要如何解釋? 02/17 00:37
→ bkbtei:銅砲銘字"藩武督造守備曾懋德",那個藩肯定不是指東寧一地. 02/17 00:46
推 hgt:那是哪一地? 02/17 00:48
→ hgt:而且你既然說東寧是省 那他的文書為何不說本省 偏要用藩? 02/17 00:49
→ hgt:他不知道省跟藩的分別? 02/17 00:49
→ bkbtei:那炮是鄭成功在永曆9年(順治12年)令人造的,台灣還是荷治期. 02/17 00:50
→ bkbtei:我覺得你一直巴著奇怪的點,很多解釋過的東西你不去弄懂, 02/17 00:54
→ hgt:這話你跟古王子說去 我不奉陪了 02/17 00:54
→ bkbtei:就一直抓個字詞鑽.反正我該講的都講了,有新東西我再回吧. 02/17 00:55
→ hgt:你才奇怪吧 自己創造一堆理論 問你矛盾點 你又說不出來 02/17 00:55
→ hgt:然後銅砲年代古王子也解釋過了 結果你還拿錯誤資訊XD 02/17 00:56
→ bkbtei:好吧!我自己也在找其他資料看錯,不過剛好看到鄭成功也稱藩, 02/17 01:23
→ bkbtei:所以藩可解釋為"藩郡"(鄭成功封號位階)或"藩國"(領地更大), 02/17 01:25
→ bkbtei:這樣一來鄭經自稱"本藩"根東寧一地是不是藩國就沒衝突了! 02/17 01:26
→ bkbtei:銅炮那個就可以解釋是延平王藩郡裡的職稱,而不是"藩國". 02/17 01:31
→ bkbtei:另外,文言文的規則不是我創造的,不懂也別把我捧太高,謝謝! 02/17 01:37
→ bkbtei:至於古代行政位階不是我的專業.搞錯我很抱歉,感謝你的指教, 02/17 01:40
→ bkbtei:讓我在錯誤中學到很多.把很多盲點梳理清楚.希望你也是. 02/17 01:41
推 hgt:把眾人找出的史料都能細讀一遍 就能學到很多東西了 02/17 19:44