推 Kbart:感謝解惑，所以是政治問題無誤 XDD 07/31 13:30
推 Jedidiah:推解惑 :) 07/31 13:49
推 jimmy5680: 07/31 13:57
推 babylina:推推一個，印象中和歷史月刊那篇差不多XD 兇手是朱熹(誤 07/31 13:58
推 qlz:推 07/31 14:17
推 a7v333:推 07/31 14:52
推 calebjael:推 07/31 15:30
推 uly1113:所以宋齊梁陳、還有後梁後唐後晉等，在朱熹眼中都不是正統 07/31 17:32
→ uly1113:是這樣嗎?? 07/31 17:33
推 wlcaroline:感謝 07/31 19:14
推 PrinceBamboo:所以現代政治史觀 中共會以魏,台灣會以蜀為正統囉? 07/31 21:00
推 mattc123456c:不過年號方面嘛，現在有西元可以用 07/31 22:38
推 hgt:偏安政權可不一定會以偏安政權為正統 例如蔣介石 07/31 22:51
→ hgt:他就不喜歡聽到南宋 07/31 22:52
推 Qpera:東吳dororo化 07/31 23:15
推 HAHAcomet:現代用西元真的方便多了 根本不用吵要用誰的年號 08/01 00:31
推 hazel0093:梁啟超曾為此寫了一篇樂樂長的文章 08/01 00:33
推 umano:原來"正閏"這個字眼是這樣來的 日本有個叫做南北朝正閏論的 08/01 01:32
→ umano:一直不明所以 08/01 01:32
推 a1327747:推 08/01 02:13
推 wayneshih:推 08/01 09:39
推 kkben:讚 08/01 10:34
推 higger:據說只要繼承到正統該王朝就可以千秋萬世唉... 08/01 10:42
推 zhenyuan:恩，這些號稱正統的王朝到現在也一個都沒剩下了ww 08/01 13:12
→ Highflying:中華民國，中華民國， 千秋萬世，直到永遠。 08/01 14:33
推 babylina: 中華萌國 08/01 14:37
→ idolater:我認為現在台灣會棄正統概念，為何要有正統。 08/01 16:12
推 youtien:為了反台獨。 08/01 18:20
推 peterfood:西元從某方面來看 也可以扯到正統 08/01 19:41
推 hgt:台灣要搞正統 那去投降習近平比較快 08/01 20:54
→ hgt:身為一個台灣人 想不出要反台獨的理由 08/01 20:54
推 bobju:史觀不離政治服務 08/01 23:37
→ yuriaki:身為一個拿中華民國身份證靠中華民國鈔票生活的人... 08/02 01:49
→ yuriaki:當然沒有反台獨的理由～ 08/02 01:49
推 hit0123:每部歷史都是當代史 08/02 11:47
推 kutkin:正統說柏陽就吐過了 他分析了六種正統說的理由 08/02 15:02
→ kutkin:結果每個都互相排斥 08/02 15:02
推 youtien:所以要想想如何改出一套去蕪存菁的正統論，才好和反正統論 08/02 15:08
→ youtien:繼續打下去，不然都讓這些反正統論的叫來叫去，沒意思。 08/02 15:09
推 hgt:改出來也沒用 正統絕不會落在住在台灣的大中國主義者 08/02 17:50
→ hgt:之身上 這一點應該認清 如果要爭"台灣國"的正統 那還有點 08/02 17:50
→ hgt:可能性 不過也是微乎其微 08/02 17:51
→ hgt:不管是中國的正統 還是台灣國的正統 台灣的大中國主義者 08/02 17:51
→ hgt:能爭取到的機會 都是趨近零 08/02 17:52
→ saltlake:中國史上的正統王朝有用別國的年號當年號的? 08/02 21:51
→ saltlake:用耶穌紀元當年號的意思是要繼承耶穌的正統 08/02 21:51
→ saltlake:回教世界有自己的紀年 不同於耶穌紀元 08/02 21:54
推 dany9177:為什麼沒人吐東晉、南宋都在建業(康)，卻都尊蜀漢為正統 08/02 22:22
→ dany9177:老前輩東吳只能蹲角落畫圈圈。XD 08/02 22:23
推 teyao: 喔，這是《四庫全書總目提要》的意見，不過MerinoSheep 08/03 08:09
→ teyao:君的文章與之相比顯得更加詳細且審慎。很多年前我在網路上寫 08/03 08:09
→ teyao:了一篇小文字在談〈三國志提要〉和〈晉承漢統論〉，這麼多年 08/03 08:10
→ teyao:過去了，我在觀念上並沒有什麼大進步，依然是：〈三國志提 08/03 08:10
→ teyao:要〉所說的「地域分南北導致正統或在蜀或在魏」是可商榷的。 08/03 08:10
→ teyao:下面就先晉後宋地來談這個問題。 08/03 08:11
→ teyao: 首先，「地域分南北導致正統或在蜀或在魏」在東晉就說不 08/03 08:11
→ teyao:通。《晉書‧習鑿齒傳》習鑿齒自己就講明了他之所以上呈〈晉 08/03 08:12
→ teyao:承漢統論〉，是因為當時多數人──包含官方──都認為晉的正 08/03 08:12
→ teyao:統源自曹魏。這點在《宋書‧樂志》的〈晉江左宗廟歌十三篇〉 08/03 08:12
→ teyao:也可以找到清楚的證據，絕大多數的東晉人根本不承認蜀漢的正 08/03 08:13
→ teyao:統地位。其次，習鑿齒寫〈晉承漢統論〉，不是為了要和前秦等 08/03 08:13
→ teyao:爭正統，而是為了抑止篡逆。〈晉承漢統論〉的觀念很簡單，晉 08/03 08:14
→ teyao:是一個大一統的國家，漢也是一個大一統的國家，曹魏居於其間 08/03 08:14
→ teyao:，在道德上她得位不正，在勢力上又做不到一統，因此晉的正統 08/03 08:15
→ teyao:只能源於漢。再連繫習鑿齒的《漢晉春秋》，更可知此正當性是 08/03 08:15
→ teyao:是先由同為劉姓的蜀漢繼承，滅蜀後再轉移至司馬氏。習鑿齒如 08/03 08:16
→ teyao:此論證的潛在緣由《晉書》講得很清楚，就是為了裁抑桓溫（當 08/03 08:16
→ teyao:然，我並不是說整本《漢晉春秋》都是為了罵桓溫而寫的，不會 08/03 08:16
→ teyao:有那麼無聊的人寫了整整五十四卷的史書只是為了攻擊連政敵都 08/03 08:17
→ teyao:不算的老長官）。曹魏藉由篡逆奪位，晉也藉由篡逆奪位，這不 08/03 08:17
→ teyao:是光彩的事（參《世說‧尤毀》），但若晉的正統性來自漢、蜀 08/03 08:18
→ teyao:漢，那就可以淡化司馬氏因篡位導致的壞影響。以積極面而言， 08/03 08:18
→ teyao:它加深了晉人對政權的向心力；消極面，則如〈習鑿齒傳〉所言 08/03 08:19
→ teyao:它否定了篡位──尤其是桓溫──的正當性。 08/03 08:19
→ teyao: 接著來談南宋。不只朱子，多數南宋學者皆認為正統在蜀漢 08/03 08:20
→ teyao:而非曹魏，但我不覺得這和南宋的形勢有關。正統論對南宋學者 08/03 08:20
→ teyao:而言，其實是從北宋傳下來的老議題。北宋學者談正統，大抵分 08/03 08:21
→ teyao:兩派，一派為歐陽修、司馬光，認為正統只關乎繫年，無關道德 08/03 08:21
→ teyao:；一派為章望之，認為正統與道德有關。南宋一面倒地倒向章望 08/03 08:21
→ teyao:之（當然章的「霸統」說沒被傳承下來），大概與道學與史學相 08/03 08:22
→ teyao:結合的學術風氣有關；再者從早期的五德終始、大一統、正閏等 08/03 08:22
→ teyao:理論看來，正統論顯然與道德有關，歐陽修、司馬光那種只論繫 08/03 08:23
→ teyao:年不論道德的態度雖然未必是錯，但明顯與傳統的「正統」觀有 08/03 08:23
→ teyao:別。 08/03 08:23
→ teyao: 朱子等（還有如陳亮、呂祖謙、晁公武應該也是）之所以認 08/03 08:24
→ teyao:定蜀漢為正統，也不會是為了和金國一別苗頭。第一，金國根本 08/03 08:24
→ teyao:沒有完整、有力的正統論，唯一支持金國為正統的〈大金德運 08/03 08:25
→ teyao:議〉是金宣宗時的事，金國都快滅了）。第二，從北宋編《冊府 08/03 08:25
→ teyao:元龜》把北魏當正統受反對後，宋人便逐步形成一個共識：夷狄 08/03 08:25
→ teyao:不算正統。因此在正統這個議題上，南宋根本沒有對手。四庫館 08/03 08:26
→ teyao:臣認為南宋因為地域處南才認可蜀漢的正統性，其實是迴避了 08/03 08:26
→ teyao:「夷夏之別」這個共識。當然，我不是說四庫館臣都是軟骨頭不 08/03 08:26
→ teyao:敢談夷夏之別，而是清代的學者已經見識過兩次異族完全入主中 08/03 08:27
→ teyao:原、無爭議地取得正統地位，他們對正統的判斷和南宋學者絕對 08/03 08:28
→ teyao:不會一樣的。對南宋、金人而言，可供比較的例子南北朝遠比三 08/03 08:28
→ teyao:國切題；但看在清人眼裡，把三國、南北朝、遼金宋的正統爭議 08/03 08:28
→ teyao:串在一起講是很正常的歷史判斷。 08/03 08:29
→ teyao: 回到很遙遠很遙遠的正題，三國到底該以誰為正統。我個人 08/03 08:29
→ teyao:認為，陳壽的意見其實和歐陽修、司馬光是很相像的，那就是正 08/03 08:30
→ teyao:統只關乎繫年，無關道德。陳壽以曹魏為正統，但他的《蜀書》 08/03 08:30
→ teyao:處處充滿讚許、同情。雷家驥《中古史學觀念史》分析《三國 08/03 08:30
→ teyao:志》後下了個結論：「正統不正統是政治意識的範疇，至於義不 08/03 08:31
→ teyao:義則是價值判斷的問題。」講得真好，完全可以概括所有《三國 08/03 08:31
→ teyao:志》的正統爭議。我不敢說這種繫年、道德分離的正統觀絕對正 08/03 08:32
→ teyao:確，但至少它避開了多數因價值標準不同產生的爭議。 08/03 08:35
→ teyao: 我對正統論其實沒多少研究，上文很多資料是從饒宗頤《中 08/03 08:35
→ teyao:國史學上之正統論》抄來的。這是本附錄遠多於正文的書，蠻有 08/03 08:35
→ teyao:趣的，很推薦一讀。 08/03 08:36
推 teyao:補漏字：唯一支持金國為正統的〈大金德運議〉以五德終始立論 08/03 08:50
→ teyao:與三國完全無關（而且〈大金德運議〉是金宣宗時的事，金國都 08/03 08:51
→ teyao:快滅了） 08/03 08:51
推 hgt:推樓上t大應該發篇文 你講的東西還真是從未見聞 08/03 10:59
→ teyao:再補一下：習鑿齒上〈晉承漢統論〉時桓溫已經死了，不過抑止 08/03 20:46
→ teyao:篡逆這點還是沒有問題的。 08/03 20:46
→ hgt:因為桓玄比他老爸更想篡位 08/03 23:31
推 ocean11:增長了另一個角度的見識 08/04 00:08
推 agamonnon:感謝諸位的貢獻!長知識了!! 08/06 11:38
推 kevinslowey9: 08/28 22:27
推 ppc: 推 有趣 08/31 22:16