推 Houei: 魏晉興起的玄學，算是消極型態的變民集團？ 04/26 01:43
推 imsphzzz: 那是沒地方發展的士人無病呻吟，不用想太複雜 04/26 16:23
→ imsphzzz: 魏晉南北朝宗教信仰這種東西發達，跟他們無處發展+戰亂 04/26 16:23
→ imsphzzz: 造成環境痛苦有關 04/26 16:23
→ Houei: 曹叡、司馬氏掌權下，的確如i大所說的有所受限，例如阮籍嵇 04/26 17:29
→ Houei: 康；但曹爽專擅時期的何晏等可是當紅炸子雞啊@@ 04/26 17:29
→ amyvivian: 消極型態的變民集團是什麼意思？？？ 04/26 18:27
推 DOGDRAGON: 舉手問一下，之前在臉書歷史社團看到有人想證明中國信 04/26 18:28
→ DOGDRAGON: 仰西來說，舉了灶神為例。說早年的蘇美人有拜灶神。這 04/26 18:29
→ DOGDRAGON: 說法對嗎？ 04/26 18:29
→ Houei: 就黃巾、張津等 積極式的武裝化 士人的無病呻吟 相對消極些 04/26 19:49
→ amyvivian: 那變民集團呢？ 04/26 19:50
→ amyvivian: 說玄學是無病呻吟指的是哪些內容呢？ 04/26 21:15
→ Houei: 我猜八成跟《世說新語》裡 桓溫感慨的說:"遂使神州陸沉，百 04/26 22:10
→ Houei: 年丘墟，王夷甫(指王衍)諸人不得不任其責"有關？ 04/26 22:12
→ Houei: 《八王故事》："夷甫雖居台司，不以事物自嬰，當世化之，羞 04/26 22:13
→ Houei: 言名教，自台郎以下，皆雅崇拱默，以遺事為高，四海尚寧， 04/26 22:14
→ Houei: 而識者知其將亂" 04/26 22:14
→ Houei: 《晉陽秋》:"(王)夷甫將為石勒所殺，謂人曰:｢吾等若不祖尚 04/26 22:16
→ Houei: 浮虛，不至於此。」" 04/26 22:17
→ amyvivian: 但這些是評價，而不是內容吧。 04/26 22:26
→ Houei: "羞言名教、祖尚浮虛"等外在表現 便足以讓人覺得無病呻吟? 04/26 22:47
→ Houei: 內容什麼的 對給這些評價的人而言 大概也不會感興趣吧 我猜 04/26 22:49
→ amyvivian: 那大大您的想法是什麼，為什麼說玄學是消極型態的變民 04/26 23:02
→ amyvivian: 集團呢？ 04/26 23:02
→ amyvivian: 倒是網路上看到說，道教跟墨家有關聯，有引章太炎《黃 04/26 23:10
→ amyvivian: 巾道士緣起》說：「今之黃巾道士，斯乃古之巫師，近於 04/26 23:10
→ amyvivian: 墨翟，既非老莊，並非神仙之術也」還說「墨子之傳，絕 04/26 23:11
→ amyvivian: 於漢後……而明鬼獨率循勿替，漢、晉後道士，皆其流也 04/26 23:11
→ amyvivian: 。」 04/26 23:11
→ amyvivian: 不及細究，但好像有點有趣…… 04/26 23:15
推 shihpoyen: 兩河流域早期是多神教為主吧 而且雖然不同城邦的主神不 04/27 11:02
→ shihpoyen: 同 但似乎也沒有一定會不承認別城的神是神 04/27 11:03
→ Houei: 哦哦，看到墨家我才總算有點概念，是因為墨家主張"非攻"嗎 04/27 15:40
→ Houei: ？ 04/27 15:40
→ Houei: 後來被有心人士拿去變調為自己想要的教義，所以並非當初道 04/27 15:46
→ Houei: 教的本意？是這樣嗎@@ 04/27 15:47
→ Houei: 上面的武裝變民，指的是黃巾燒殺擄掠的行為啦；消極講的則 04/27 16:04
→ Houei: 是士大夫逃避當時政治氛圍，而衍生出清談的風氣 04/27 16:04
→ amyvivian: 是說，黃巾的出現除了可能受到佛教影響，也是建立在某 04/27 20:35
→ amyvivian: 種基礎上。漢書藝文志：「墨家者流，蓋出於清廟之守v 04/27 20:36
→ amyvivian: 一路承襲自巫祝之類的。 04/27 20:36
→ amyvivian: 墨家除了兼愛非攻，還講「明鬼」，認同鬼神的存在 04/27 20:39
→ Houei: 感覺五斗米道似乎比較接近墨家思想？義米、義肉的設置 幾乎 04/27 21:08
→ Houei: 消除了漢人 & 外族的隔閡 算接近"兼愛"？ 04/27 21:10
→ Houei: 張魯出兵打劉璋 乃因劉璋新動手殺張魯他娘 為成全孝道 只好 04/27 21:12
→ Houei: 違背"非攻" 何況後漢書只寫"襲取" 沒寫明用武力攻打 也許以 04/27 21:15
→ Houei: 智取也說不定 04/27 21:17
→ Houei: 若以吸引流民的角度來看，同樣有大量難民湧入的荊州劉表、 04/27 22:44
→ Houei: 交州張津等等，就貌似找不到義倉之舉 04/27 22:45
→ Houei: 當然啦！各家的流民政策可說是自有其道，像劉虞則以釋出貿 04/27 22:52
→ Houei: 易 & 礦業的利多方式，留住流民的心 04/27 22:52
推 alantsuei: 墨家要看墨子還是之後傳人的講法，這和孔子和後世儒家 04/28 08:12
→ alantsuei: 想法有很大不同一樣的，有興趣可以找胡適的書來看看… 04/28 08:13
推 amyvivian: 胡適的書是指哪一本？ 04/28 12:04
→ amyvivian: 玄學也是不能總是以清談誤國來說，那也是後來衍生出來 04/28 12:20
→ amyvivian: 的不是嗎 04/28 12:21
→ amyvivian: 有說清談是源於清議，那麼漢末士大夫不是逃避政治而是 04/28 12:42
→ amyvivian: 參與政治繼而被黨錮排除。有一說，士人一開始是同情黃 04/28 12:43
→ amyvivian: 巾的……也許呼應了消極變民，哈 04/28 12:43
→ amyvivian: 比如李膺、鍾皓都有門徒千人，形成朝廷外的勢力。 04/28 12:52
→ Houei: 個人認為有黨錮之禍 & 浮華案的前車之鑑，在曹爽失勢後，會 04/28 22:13
→ Houei: 更加不敢參與政治才對 04/28 22:13
→ Houei: 同情黃巾的原因，會不會是因為黃巾成功推翻漢室的話，玄學 04/28 22:19
→ Houei: 有很大機會取代儒學，成為主流？ 04/28 22:19
→ Houei: 還有人說玄學不注重務實，這對尚未大一統的漢末群雄割據， 04/28 22:33
→ Houei: 比較哈富國強兵路線的局面而言，即便有心參與政治，感覺也 04/28 22:33
→ Houei: 會多所受限吧 04/28 22:34
→ Houei: 似乎王烈、管寧帶的那票，算是比較消極的民間勢力，儘管他 04/28 22:59
→ Houei: 們不走玄學風XD 04/28 22:59
→ Houei: 不同學說互相看不順眼，其實沒啥好意外的QQ..儒家可以砲玄 04/28 23:26
→ Houei: 學家清談誤國、玄學家又何嘗不能砲儒家太繁文縟節、太瑣碎 04/28 23:27
→ Houei: 咧 04/28 23:27
→ Houei: 抱歉！上面應該講清楚說不敢參與政治的，是以評定名聲為主 04/28 23:48
→ Houei: 的士大夫；當然仍有很多不放棄儒家經世濟民精神，或信奉法 04/28 23:48
→ Houei: 家以及其他思想家的在搞政治啦 04/28 23:48
→ Houei: 就算一頭栽進去了，還得考慮政治圈裡錯綜複雜的派系傾軋， 04/29 00:07
→ Houei: 說不定阮籍便因此而放棄，而鍾會甚至直接採軍事行動，省去 04/29 00:08
→ Houei: 勾心鬥角的過程..當然這只是我胡亂幻想而已OTZ 04/29 00:08
→ amyvivian: XD 雖然覺得不太對，但是我的知識水準可能跟你差別不大 04/29 00:25
→ amyvivian: ，不好反駁什麼啦……但我覺得玄學與儒家並沒有那麼對 04/29 00:38
→ amyvivian: 立，比如何晏做論語集解、王弼「好論儒道」，嘗試以道 04/29 00:38
→ amyvivian: 釋儒。我的想像是，漢末出現很多不仕官而被推崇的名士 04/29 00:39
→ amyvivian: ，士人間產生了離心於政權的認同，也使得學術有了多元 04/29 00:39
→ amyvivian: 發展的可能性。並不完全是消極的逃避，也有積極的部分 04/29 00:39
→ amyvivian: 但也因為對政權缺乏向心力，只求自保以及沉溺於士人間 04/29 00:42
→ amyvivian: 的互相推崇，才造成清談誤國這樣。我的想像XD 04/29 00:43
→ amyvivian: 至於阮和鍾……我覺得他們都算是名士，都有身為名士的 04/29 01:55
→ amyvivian: 自覺。雖然有不同路線甚至有時候不同路線會互相攻擊， 04/29 01:55
→ amyvivian: 但士人圈本身具有共同的價值。我想像是這樣…… 04/29 01:55
→ Houei: 借轉3國演義版另行回覆 感謝 05/03 02:03
※ Houei:轉錄至看板 SAN-YanYi 05/03 02:04