Re: [請益] 史上的臺灣人和民族

[fw190a (las)]

※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: 1. 論ZM的理論
: 共同體的內在凝聚 也可以透過人為
: 越南在法國殖民時期 為了擴張行政管理 建立了公立學校體系 推行拉丁字母的越南語
: 這也促成內部的融合
: 人為的政策跟閾值的概念並不矛盾
: 人為的政策可以讓形成共同體所需的閾值降低
: 加固已經成形的共同體
: 或是暫時形成一個人工的共同體，
: 直到天然條件成熟讓它變成完全體
: 我的看法能向下相容ZM理論以及ROCer的反論
: 不過我對內部凝聚力之於共同體是否就像水溫過100度會變水蒸氣有個閾值一樣，按下不表
: 而是把內部凝聚力當一個連續的參數
你這邊說不討論閾值，當作一個連續參數。
那你怎麼判斷什麼程度是真的共同體?
如果大家本質都是想像的，那zm整串理論試圖連結的宏大敘事就失效了，
你不要太輕易辜負他的心意好嗎XD

: 2 論ROCer
: ROCer在中國就算曾有共同體那規模也是很小的
: 它的核心圈子就是孫逸仙蔣介石以及他們都認識的一小群人
: 其餘人等都是因利益聚合的軍閥或投機者
: 或是根本在狀況外的老百姓
然後你上面說不討論閾值，
這邊又很理所當然判定了誰是你承認的共同體，
立刻前後矛盾。

國家作為共同體有很多擺爛的樣態，
但透過國家制度的框架與強迫，
還有人民/知識分子/菁英的想像，獲得聚合的能力，
這在對日抗戰不就體現了嗎?

你說的利益聚合產物、還有狀況外老百姓，
都被綁上戰車，這其實就是民族國家最常見的套路呀。
甚至可以說在這種戰爭中，還會強化這個共同體的想像。


: 這也是為何45-49年間會像骨牌一樣潰敗
: 之前討論ROC的潰敗時
: 我們都把共產黨講得像是外星人入侵一樣
: 實際上共產黨們也是"中國人"
: ROC這個鬆散的利益聚合體去碰共產黨是以卵擊石，一碰就碎
這也更加說明了認同是在國家上。

你說鬆散的那個是國民黨，不是ROC，
共產黨是在打完以後把ROC改名PRC。

你的觀念扭曲在這邊就開始顯現了，
把認同中華民國=認同國民黨=認同共產黨統治的中國。

要有所謂的歷史感，
就要考慮到不同時期對一個概念的理解變化，
還有不同群體對一個概念不同解讀，
甚至一個人的思想也可以分層，對一件事都能正反高低看法，
人就是這麼複雜，不是簡陋遊戲的NPC。


: 另，ROCer實際的邊界並不能純粹以省籍區分
: 因為外省人裡面也有不小的比例已認同台灣的共同體 (實際的生活經驗影響)
: 而本省人裡面也有不小的比例覺得自己是ROCer (教育及宣傳的影響)
: 這也證明共同體的邊界是可以人為憑空想像塑造的 (出生在台灣的精神中國人 比方王炳忠
: (我的論證並不取決於ROCer是否具有足夠的內在凝聚力能被稱為共同體，
: 而是而是"存在一部分的本省人認為自己共同體的邊界超出台灣"這個fact)
共同體邊界超出自己國家政權管轄疆界，
這是在歷史常見的現象，
既會體現為要求收復失地，
也會有學著接受現實，
在這個部分意見不統一本身，並不影響共同體本身的凝聚，
除非惡化成某種路線鬥爭。

接受現實的版本一般會強調某種道統上的正當性，
中華民國在這個案例中就是民主與文化。


: 3. 論垂死掙扎的ROCer們
: 一旦戰爭發生，無論勝負
: 他們的"共同體"都將不複存在
: 所以他們保持自己存在的最佳策略就是盡可能拖延台灣跟中國的showdown
: 反之只要不發生戰爭，台灣新生的共同體就無法成為完全體
維持現狀避免戰爭，好像是極大多數台灣人的民意。
所以你想像中垂死掙扎的群體，跟主流民意卻吻合，這代表了什麼?

我理解的認同中華民國很簡單，就是認同現在這個國家，
服從他的法律/軍事義務，就表現了認同，
這個國家的歷史與統治本來包括了大陸、繼承了中華文化，
所以這塊招牌我覺得可以精神上滿足。
如果發生戰爭之後有必要改名成台灣，
那我也可以當作中華民國脈絡的延續，
有困擾但不是太困擾。

。。
真正的問題是，那你是什麼?

你用了很多自己的想像來定義ROCer，
我也反向定義一種特殊的TWer。

嚴格來說，這甚至不該代表TWer，而應該只是一種仇恨ROC的產物，
而這衍生於被壓迫的歷史，以及為了政治動員的宣傳，
就跟常常被詬病的百年國恥史觀一個模子，但格局更小、
更多透過幻想強化親歷的情節。

中華民國在地化進入了民進黨，搞得民進黨台獨都不純粹了。
卻留下這種舊版TWer努力把矛頭指向虛幻群體的，調整不來路線，
我只看到這種TWer在垂死掙扎，甚至不容於主流側翼。
現在流行的至少也是"民主進步價值派"。
而不是小酒館仇恨某群體派。

: 我很希望能看到他跟學術界的台派歷史學家對談
: 不過針對翻案二二八
: 我發現他以及版上眾人有個套路
: 就是把暴動跟二七部隊及共產黨策畫的暴動聯繫起來
: 我覺得這是在往很危險 自掘墳墓的方向前進
: 你們這樣做是加強當街槍斃親共人士的道德正當性
: 再這樣下去我真的為各位的未來捏把冷汗...
^^

: 4. 最後評論一下fw190a
: → fw190a: 救援十行。我認為這比較像典範體系之爭，歷史雖然          04/19 11:56
: → fw190a: 沒有到科學的嚴謹程度，但說明能力還是能被嚴格檢          04/19 11:56
: → fw190a: 視，如果放棄這標準變成說故事大賽，才真的是拉低          04/19 11:56
: → fw190a: 程度打泥巴仗                                            04/19 11:56
: → fw190a: 然後就是經驗豐富與情緒充沛的一方贏                      04/19 11:57
: 這個世界上絕大部分的東西
: 從學術發表到國家練成到募資創業
: 都是說故事大賽 都是有熱情有經驗的贏
: 比方地理決定論或是制度決定論的大歷史著作就是說故事
: 唯一客觀的標準叫做fact check
: 這是非常trivial的一個正在被ai取代的工作
終於到我的趴，
首先你可以搞清楚比喻的界線嗎XD
好歹要抓住中間傳達的關係，而不是看到一個詞就拿去自己扭曲。
"說明能力"對你來說只是說故事嗎?


任何想跟科學沾邊的體系，
面臨的就是如何建構知識的困難，
歷史作為人類行為的宏觀體現，
恰恰是某種程度上複雜性的極致，
所以跟科學始終有隔閡，
但也因此必須更注重推論方法上的嚴謹與開放性，
https://en.wikipedia.org/wiki/Abductive_reasoning
這個雖然大家與生俱來，但有時候遵循的程度不同。
怎樣設標準/標準多嚴，可以討論
但如果以為可以隨心所欲，甚至單純提供聽眾想要的，
內容就會變成一灘白日夢狂想。


學術的意義還是在於求真，
如果想走宣傳效果的流派也是個人自由，
但就不要放在一起搞混。


如果以為確認事實以外的東西都可以掰，
那最成功的歷史敘事大概就是FGO了(誤

應該說歷史裡面能被確認為事實的東西，極少，
都是大大小小的解釋堆疊起來，
甚至最簡單認定一個人存在與否，是透過那個人名與事蹟組成，
都可能出錯，但同時又得把整體組合起來。
說fact-check來理解歷史，只能說極外行。

畢竟很多時候一個爛理論特徵就是，
看似很宏大，但對於反例就用各種不同特例去解釋，
或者否定它存在。

你直接先創一個桶中腦世界，接下來就都隨便你掰了。

: 你們這一方若只是一味的找TWer故事的"漏洞"
: 只會幫助TWer這方把他們的宣傳理得更順
: 想要維持自己這方意識形態的存續
: 唯有透過講好自己的故事
: 當然這是不可能的　我想像不到以你們的處境怎麼講出這種故事

不會，其實只要願意往更科學或邏輯融貫的方向讓步，
事實的敘述就會變得越來越普遍，不再能服務於某個情感敘事，
當然這個路線也不能完全消除意識形態，尤其是其中偏普世的預設。
但首先被削掉的肯定是激情仇恨的內容，
因為這些東西通常都是被情緒共鳴放大出來的。

: 打太多了 我就以芙莉蓮裡的名言做總結
: 「想像是魔法的基礎，魔法沒有辦法做到你想像不到的事，
: 而你要是想像得到，那魔法就做得到」
: 這也是另一個角度詮釋ROCer跟TWer的現狀
題外話，其實我判斷芙莉蓮世界蠻唯心的，
挺不像有一個穩固的物質世界基礎。


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推 moslaa: 怎麼這麼認真逐條討論。在我看來沒什麼用
→ moslaa: 說穿就一個解讀問題，世界觀問題，討論這些事情時必然會
→ moslaa: 用到一些抽象詞彙，比如什麼共同體啊，仇恨啊，這些詞彙
→ moslaa: 解釋你跟他又不一定一樣，他用他對各種詞彙的認識建立起
→ moslaa: 他的歷史解讀，這一定是難破解的，其實也沒必要破解，就
→ moslaa: 各人歷史認識不同而已。我要寫長文時，我寧可寫一些明確的
→ moslaa: 也就是史料的發現與整理。
推 mangle: 「應該只是一種仇恨ROC的產物」。 你講到最核心了，他們
→ mangle: 的論述全部都是依照這個意識形態建立一系列自我想像以為
→ mangle: 的認知
→ fw190a: 說是長文其實是一些碎碎唸組成啦，其實一開始想犀
→ fw190a: 利一點吐槽，但是想多了就變成正常回應