Re: [新聞] 台北房價太貴！他改花500萬在歐洲買房哀

[TheDream (努力面對每一天)]

: → MiniArse: 這種研究沒啥意義 很容易找到反例。例如新加坡房屋自有   05/19 19:19
: → MiniArse: 房屋比率高  但吉尼係數沒比較低                        05/19 19:19

講新加坡的房屋自有率高就是沒搞懂新加坡的狀況

新加坡房屋地契分為三大類，99年，999年(極少數)，永久地契(極少數)

大約80%的新加坡人是住在HDB，買HDB代表你只有99年的建物使用權。

HDB 99年時間一到，政府會把你的房屋收回去。

買HDB算是房屋自有嗎？ 比較像是跟政府長期租屋吧！

(華人：有土斯有財....蛋黃區的土地才是限量的資產)

在新加坡要買永久地契的房地產，價格是非常高的，在全球排的進前十名！

新加坡的房屋自有率如果只算永久地契的部分，那房屋自有率會低於20%


: → sdhpipt: 這跟國民性比較有關係 特別是德國 購屋其實很簡單         05/20 08:53
: → sdhpipt: 持有稅的話 德國超級低 如果你買公寓大樓更是低到離譜     05/20 08:53
: → sdhpipt: 所以說不論是房價還是稅金上面 都看不出德國人為什麼不買  05/20 08:54
: → sdhpipt: 只能用國民性解釋 我聽過比較有力的說法 是因為德國領土   05/20 08:54
: → sdhpipt: 在百年間變動太大 很多人失去所有不動產 所以完全不信任   05/20 08:55
: → sdhpipt: 然後德國人往往會在義大利買度假屋 自己長居的房子是租的  05/20 08:56

德國中產階級想要購屋還是地獄等級啊

德國之聲拍過紀錄片： Inequality: How Wealth Becomes Power

影片中有清楚描述德國中產階級對於買房的絕望，中產階級不是不想買房，
而是德國政府與德國銀行根本不想讓中產階級買房。

裡面有提到 Top 5%的德國富人 擁有全德國 50%的房地產

-> 富人狂買房地產來租給中產，中產怎麽跟富人競爭房地產呢？


德國聯邦銀行自己做的報告  https://reurl.cc/moM2GM

結論：政府改變政策來提高房屋自有率，可以藉此減少財富不平等。


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推 KrisNYC: 各國都是看別人覺得人家多好多好 但實質上各有各難
→ hide0325: 999年這個真有趣
推 cicatrix: 只有底層的人看事情都很簡單，實際上要拿到各國的財富
→ cicatrix: 階級上位都是要花不少代價，沒有什麼很簡單的
推 abyssa1: 移民政策應該也有關 西歐跟德國移民比例高 新來的難買
→ abyssa1: 南歐西班牙移民比例也不低但好像偏投資移民
→ abyssa1: 德國基層看到一堆土耳其人 法國一堆阿爾及利亞人
推 chillybreeze: 999年跟永久地契有價差嗎
推 Surrounder: 其他國家乍看便宜很多是房屋稅貸款利率高成數又低所以
→ Surrounder: 金流門檻高 門檻越高投報越低房價就越低
推 s26492755: 正常啦 看到好的沒想到壞的部分
→ s26492755: 就像看別人賺多好像很爽 卻忽略別人背後的努力
→ Surrounder: 抽囤房稅持有稅絕對可以打壓房價 只是這些成本會從其
→ Surrounder: 他地方轉嫁 例如自有房產的家庭
推 cicatrix: 在台灣收入3萬的人活在首都也可以溫飽，其實已經是「簡
→ cicatrix: 單模式」
推 s26492755: 拉持有稅很難不誤傷  因為一但有後門可以走 人人都會
→ s26492755: 走
推 labell: 3戶以上持有稅 提高正常
→ labell: 日本持有稅一間就很高了
→ john0312: HDB可以滿足自住需求，對於目標不是炒房的人來說，應該
→ john0312: 算自有。
→ TSMCfabXX: 台灣你買在某些區域也只是跟 「大自然」 租屋的概念,
→ TSMCfabXX: 自己算一下地層下陷與海水倒灌的發生機率與嚴重程度,
→ TSMCfabXX: 還有地震斷層
→ TSMCfabXX: 當初 311 福島受災戶有些就是剛貸款買了房, 然後甚麼
→ TSMCfabXX: 都沒有了
→ s26492755: 你有土地可以重建
→ s26492755: 跟99年後再見掰掰
→ john0312: 再者，容易買房與否的重點還是買房的支出佔收入的比例，
推 zengtoro: 魯空：我不管啦，台灣房市結構就是變態貴，國外就是便宜
→ zengtoro: ，我要求居住正義！
→ s26492755: 哪個算自有很明顯
→ john0312: 拿自住率這種單純有correlation的來講不合理。
→ s26492755: 要講核災不如說台灣地震板塊全台都有一定機率震垮
→ s26492755: 我是討論對自有的定義啦
→ john0312: 無論自有是什麼定義，拿自有率推論買房容易與否都不合理
→ john0312: ，因為兩者僅是correlation，沒有直接的causation。
→ john0312: 再者，就算要推論，大多人買房的目的是自住，因此這個
推 esproject: 999年後新加坡還在不在都不知道www
→ john0312: 前提下，能滿足自住需求的，就應當算自有。
推 s26492755: 討論自有很合理啊  99年後會被收回比較像租賃
→ s26492755: 租房也可以滿足自住需求看你跟房東怎麼簽
→ s26492755: 尤其偏鄉一堆沒人要的房子 長租什麼的房東還感謝你勒
→ s26492755: 自有  自己擁有  你擁有99年跟擁有到除非大型天災或戰
→ s26492755: 爭政權轉換不然就是永遠
→ s26492755: 台灣也有地上權啊  那個也不算自有
→ john0312: 你覺得他像租賃，但重點是大眾實際對房屋擁有的期待。
推 yiliang1107: HDB單身好像要滿35歲才能買
→ yiliang1107: 跟國內自由買賣還是無法相提並論吧
→ john0312: 如果地上權能長過擁有者的壽命，那我認為算自有是合理的
→ yiliang1107: 不覺得合理 哈哈
→ yiliang1107: 自有的定義可能每個人角度不同
→ IBIZA: @john0312 那你可以去買權利屋 大概市價五折到七折
→ john0312: 炒房對擁有的定義跟自住對擁有的定義有落差，這是正常的
→ IBIZA: 但很顯然台灣不太接受這個產品
→ IBIZA: 你怎麼不去買?
→ IBIZA: 看起來你對擁有的定義也是炒房的定義?
→ john0312: @IBIZA: 台灣的房子品質差，因此我並不打算參與台灣的
→ john0312: 不動產市場。
→ IBIZA: 你已經參與了台灣的不動產市場 不管租或自有
→ IBIZA: 我覺得你根本沒自覺
→ alexstag: 笑死，John 最近很閒耶，整天戰不停，想必是財富自由了
→ alexstag: ～～
→ john0312: 再者，購屋影響的因素很多，不能單純拿這個來推斷自有
→ john0312: 的定義。
→ IBIZA: 笑死 剛剛就講得很武斷  現在又說因素很多
→ IBIZA: 是因為被剛剛自己講的話打臉的關係嗎?
→ john0312: @IBIZA: 試問，如果有人因為他工作地附近沒有地上權案，
→ john0312: 或是當時該案沒有釋出的物件，或是釋出的物件有屋況問題
→ john0312: ，而因此未購入地上權案，那你能夠因此說他不認同地上權
→ john0312: 是自有嗎？很明顯的，以上狀況不能，所以你的論點有誤。
→ yiliang1107: ………………
→ IBIZA: 笑了 我是問你為什麼不去買 我有問如果有人嗎?
→ IBIZA: 你為什麼不去買?
→ IBIZA: 你回答不想參與
→ IBIZA: 但你其實已經參與了 只是沒自覺
→ IBIZA: 所以問題又回答 你為什麼不去買?
→ john0312: 因為我不打算持有建造品質差的房屋。
→ IBIZA: 你有實際去看過權利屋  發現你想要的區域沒有 或是物件有
→ IBIZA: 問題嗎?
→ IBIZA: 可是你已經住在品質差的房屋裡 而且我相信租屋的應該更差
→ IBIZA: 所以你選擇用租的 住在品質更差的房屋 而不是換一間品質好
→ IBIZA: 一點的權利屋  而且很可能月付比房租更低?
→ IBIZA: 你不覺得你根本自相矛盾嗎?
→ IBIZA: 我可以好奇問一下 你現在居住的區域 還有租的是甚麼房子嗎
→ john0312: 我沒有打算長住台灣。
→ IBIZA: 這根長不長住無關 房子隨時可以脫手的
→ IBIZA: 這一點很顯然你觀念有問題
→ john0312: 這方面就不方便好奇了，我只能說我沒有買也沒有租，目前
→ john0312: 存錢以後回家再買房。
→ IBIZA:  總之是賴家就對了  那你父母是自有吧
→ IBIZA: 怎麼不勸他們換權利屋
→ IBIZA: 或是跟他們溝通看看換權利屋 看它們接不接受?
→ IBIZA: 還是你父母對於自有的定義就是炒房的定義?
→ IBIZA: 還有 如果之後換屋 這間房子是不是用當初原價出售?
→ alexstag: 我猜他會回答父母的決定他管不著XD跳針王說什麼都跳針
→ john0312: 房屋有交易成本，有流動性問題，並且有大額的曝險。
→ IBIZA: 我覺得這些問題 你先試著回家跟你父母溝通看看嘛
推 chipretender: 大額曝險?越來越深奧了。
→ IBIZA: 先說服家人 買權利屋 用原價賣房  好嗎?
推 yiliang1107: 答非所問
→ IBIZA: 真的是跳針王
→ john0312: 我父母是我父母的事，他們的理財我不應插手。
→ IBIZA: 自己父母都說服不了  那別人又關你屁事 講那麼多
→ alexstag: 建議IB大不要跟跳針王浪費口水...
→ IBIZA: 真的是跳針王
→ john0312: 他們可以認同自有的定義，但如果他們就喜歡目前居住的
→ IBIZA: 你那套歪理先說服你爸媽 再來版上講啦
→ john0312: 地方，而沒有想換？這些都是合理的解釋。
→ alexstag: 哈哈 跟我猜的一樣，推給父母
→ IBIZA: 你那套歪理先說服你爸媽 再來版上講啦
推 abyssa1: 台灣的地上權之前很難貸款 難貸款對一般人來講比所有權
→ abyssa1: 還難買 最近大安區兩個地上權案不便宜倒是也賣得不錯
→ john0312: @alexstag: 不要自己看不懂英文被我打臉就給我取綽號。
→ john0312: @IBIZA: 說服父母!=父母持有地上權
推 s26492755: 那你應該慶幸你父母沒有你這樣的觀念
→ abyssa1: 大安區的「虹耀今采」、「基泰大安」，近期共售出38戶，
→ abyssa1: 總價落在850萬~1792萬元之間
→ s26492755: 不然你以後可能沒房住了
→ yiliang1107: 是滿跳針的啊XDD
→ alexstag: 對對，你最棒，記得國外買房要回來分享喔
→ john0312: 兩者之間的關係我先前已經提出合理解釋為什麼他們不相等
→ abyssa1: https://bit.ly/3NhhaFs
→ IBIZA: 你的合理解釋先說服你爸媽 好嗎?
→ s26492755: 你現在住家裡的自有房  跟我說那個地上權叫自有….
→ yiliang1107: 「你覺得合理」，重點是你自己覺得XD
→ john0312: @s26: 你不清楚我的財務狀況，不要瞎掰。
→ IBIZA: @abyssal 屁話不用這麼多 買的人都知道是地上權
→ TheDream: 大家對跳針王太有耐心了
→ IBIZA: 它們會覺得是自有嗎?還是很清楚是權利?
→ s26492755: 看來你爸媽對自有的觀念跟我說的比較像
→ abyssa1: 基泰大安 地上權單價破百萬真的有嚇到我
→ IBIZA: 我想買的人都知道中間的差距
→ alexstag: 雙標跳針仔，自己說的最合理，別人說什麼都是不合理
→ john0312: @IBIZA: 不要跳針，我已經說過說服爸媽!=他們持有地上權
→ yiliang1107: 結果連自己爸媽都說服不了，廢話
→ IBIZA: 笑死 剛剛說不干預爸媽 現在又說已經說服
→ john0312: @alexstag: 我能提出合理的解釋，但你們卻無法反駁。
→ IBIZA: 有沒有跳針仔被打臉就改口的八卦XD
→ IBIZA: 笑死 剛剛說不干預爸媽 現在又說已經說服
→ IBIZA: 笑死 剛剛說不干預爸媽 現在又說已經說服
→ yiliang1107: 兒子住在自己家裡
→ IBIZA: 要不要翻回去看?
→ alexstag: 經典名言：你們無法反駁XDDD
推 s26492755: 一堆反駁你的好不好
→ IBIZA: 你剛剛不是還說他們有自己的定義
→ IBIZA: 現在又說你已經說服他們?
→ s26492755: 你這樣真的跟戽哥一樣  我贏了 我打臉你們所有人
→ IBIZA: 說穿了就是被打臉之後說謊
→ alexstag: 跳針王這個系列應該是ptt經典之作了，要筆戰的人都應該
→ alexstag: 來看看什麼叫做雙標
→ s26492755: 不過你應該不會像戽哥私信哀求刪除
→ IBIZA: 自相矛盾
→ john0312: @IBIZA: 他們認同與否跟有無干預是兩回子事。
→ IBIZA: 下戽私信求刪除是怎麼回事?
→ john0312: @alexstag: 說人不會英文結果"Higher is better"不懂，
→ john0312: 這才是雙標。
→ yiliang1107: 廢話你住在爸媽的房子裡，說服他們賣掉換地上權==
→ IBIZA: 但他們有自己的認同->你沒有說服他們->你剛剛說謊
→ IBIZA: 但他們有自己的認同->你沒有說服他們->你剛剛說謊
→ IBIZA: 但他們有自己的認同->你沒有說服他們->你剛剛說謊
→ s26492755: 認同但不去執行  比較像是敷衍你
→ alexstag: 你先把你之前貼的連結看完再說，完全理解錯誤還在那邊嘴
→ alexstag: XDDD
→ yiliang1107: 他們會認同嗎XDD 是不知道啦
→ alexstag: 真的害怕你去國外要睡路邊，國外絕對沒有房版版友這麼好
→ alexstag: 心
→ john0312: @alexstag: 我先前就已經看完，論點也解釋過了。
→ IBIZA: 它們買甚麼是一回事 請你先說服他們
→ IBIZA: 它們買甚麼是一回事 請你先說服他們
→ IBIZA: 說服他們兩件事就好  買權利屋+原價賣屋
→ alexstag: 錯誤的理解不算理解，解釋也只是廢文
→ IBIZA: 說服他們兩件事就好  買權利屋+原價賣屋
→ IBIZA: 沒有做 做不到 就不要來這邊傳教 好嗎? 你爸媽都不信你
推 s26492755: 就在你確診休養期間  我質疑戽哥說的  然後他無法舉證
→ IBIZA: 沒有做 做不到 就不要來這邊傳教 好嗎? 你爸媽都不信你
→ s26492755:  甚至舉出很白痴的案例被我打臉  然後連發七封信拜託
→ s26492755: 我刪除  但我不肯  後面因為推文不見的關係  被戽哥檢
→ s26492755: 舉刪文了   我明明都還有重貼戽哥貼過的
→ yiliang1107: 真假原來最後跑去檢舉
推 Steinadler: 推3F 我也是用了近十年才明白這個道理
→ s26492755: 我認同的概念  我有能力就會去執行
推 frowning1226: 講話還要烙英文哦，correlation，causation
→ john0312: @IBIZA: 我沒有說過"我說服了我爸媽"，你要不要原文看
→ john0312: 清楚。
→ s26492755: 我原本還想給戽哥留點餘地  他自己都說不回應  然後看
→ s26492755: 到推文不見  重點是不見的一大串大部分是笑他的  他自
→ frowning1226: zzzz
→ s26492755: 己那部分我都還有幫他重貼  結果他堅持要檢舉並跟我吵
→ s26492755: 鬧  只好公佈他的嘴臉
→ john0312: @IBIZA: 不是認同權利屋屬於自有就要持有權利屋，這個
→ frowning1226: 最近一堆跳針的冒出來是為什麼...XD
→ Robben: 花幾百萬租99年 有夠可悲
→ yiliang1107: https://i.imgur.com/WYuIG7U.jpg
→ IBIZA: 所以你沒說服過嘛
→ john0312: 我前面已經闡述多次，請你不要跳針。
→ IBIZA: 所以你沒說服過嘛
→ IBIZA: 先去說服你爸媽好嗎?
→ IBIZA: 說服他們兩件事就好  買權利屋+原價賣屋
→ yiliang1107: 喔所以是說服爸媽失敗，上來說服鄉民們嗎
→ IBIZA: 他們是不是馬上做另一回事 請他們先同意 好嗎?
→ IBIZA: 沒有做 做不到 就不要來這邊傳教 好嗎? 你爸媽都不信你
→ john0312: @frowning1226: 那個意思我用英文能夠準確表達，所以
→ john0312: 使用英文字，這有什麼問題？
→ john0312: 為什麼我需要說服我爸媽？難道我發論文還需要給爸媽先
推 frowning1226: 很棒啊，超棒的，你要不要全英文演講
推 s26492755: 我發現不是跳針的多  是那些不屑買房的自己有地方可以
→ s26492755: 住  那你當然可以不屑......
→ john0312: 看過？顯然不是。如果不認同，請針對我的論點回覆。
→ john0312: 把他人爸媽扯近來，很明顯是缺乏論點且水準低落的辯論
→ yiliang1107: 對啊 一堆討論半天，都是有房產可繼承或是住娘家XD
→ john0312: 方式。
推 envogue: 美國也是,這一波房產都被BlackRock買光了.背後是FED
→ alexstag: 股市暴跌+ 升息，一堆神奇的論點大量出現，不知道是憋了
→ alexstag: 兩年一口氣釋放還是怎樣XDD
→ IBIZA: https://reurl.cc/M0OmGn
→ alexstag: 突然有點希望房價再漲一波，板上清淨一點
→ john0312: @frowning1226: 這個版英文受眾太小，但如果你願意，我
→ yiliang1107: 自己扯爸媽半天，才說不可以扯==
→ envogue: 08年以後銀行對房貸放款變嚴格,只有財團才有資格拿到低廉
→ john0312: 可以同意與你使用英文交流。
推 s26492755: 我媽當初不認同我買房收租啊  結果自己又默默找我處理
→ s26492755: 房產…  認不認同跟執行其實也很難說
→ IBIZA: 笑死 你自己都說服不了自己家人 跑來這邊傳教XD
→ hide0325: 沒租也沒買 除了住家裡應該沒其他選項了吧 總不可能真
→ hide0325: 的睡公園
→ envogue: 的貸款, 就趁一QE波大舉掃貨
→ john0312: @yiliang1107: 我父母是被IBIZA等人扯入，我單純回應。
→ yiliang1107: 本週跳針雙標王出現了
→ IBIZA: 笑死 你自己都說服不了自己家人 跑來這邊傳教XD
→ IBIZA: 不好意思 你爸媽是被你自己扯入 要不要翻回去看?
→ john0312: @hide0325: 這方面太hack，不方便提。
→ IBIZA: 我問你住哪 你講得很隱晦  但說明是賴家
→ yiliang1107: 下戽哥變成前一代，果真後生可畏
→ IBIZA: 所以才會扯上你爸媽  因為你住的是你爸媽的房子
→ IBIZA: 笑死
→ s26492755: 其實看市場就知道了  你的論述是有滿足自住需求就能算
→ alexstag: 在家裡沒地位吧...只好跑出來傳教
→ s26492755: 自有  但這套市場不買單 不然70年的地上權不能滿足自
→ s26492755: 住需求嗎
→ IBIZA: 你沒有自己的房子 當然只能談你爸媽的啊XD
→ IBIZA: 你就賴家啊
→ IBIZA: 自己講一堆 怎麼不說服自己爸嗎?
→ john0312: @IBIZA: 第一個提父母的是你 => "那你父母是自有吧"
推 frowning1226: 傳教XDDD，好熱血的傳教士，到處宣揚台灣房屋不牢固
→ IBIZA: 還是你也怕之後遺產少了? 或是自己沒地方住?
→ john0312: 我只說我不租不買，沒說我跟父母住喔，那是你腦補。
→ IBIZA: 笑死 你隱諱地說賴家的時候就已經扯父母了
→ hide0325: 啊 還有睡公司
→ s26492755: 唉 我先去做家事 晚點再來看
→ IBIZA: 難道不是嗎?
→ alexstag: 你小孩不知道幾歲還在賴家，你會覺得他講的東西很對？
→ alexstag: 至理名言？
推 raslin: 窮人去死 房價就是要暴漲^_^
→ IBIZA: 你也可以否認賴家啊 那就不用扯父母XD
→ IBIZA: 但事實是你的確隱諱地說明自己賴家
→ IBIZA: 笑死
→ john0312: @IBIZA: 早已說過，沒有論點才提別人父母。
→ alexstag: 不租不買不賴家...除了住公園之外有合理解釋嗎？吃軟飯
→ alexstag: ？
→ TheDream: 房版空軍是賴家仔的比例也太高了吧！
→ john0312: @IBIZA: 你腦補，我沒有義務糾正你。不要把我沒說的話
→ IBIZA: 你說過甚麼關我屁事  你就無能力的賴家者 只能談你住的那間
→ IBIZA: 你爸媽的房子
→ TheDream: 難怪台灣房屋自有率高，真得出來租屋的空軍還是太少了
→ john0312: 說成"隱諱"。
→ IBIZA: 你說過甚麼關我屁事  你就無能力的賴家者 只能談你住的那間
→ IBIZA: 你爸媽的房子
→ IBIZA: 如果你還稍微有點能力 用租的 我就談租屋啊
→ john0312: @IBIZA: 講不贏開始攻擊人了，以人廢言。
→ IBIZA: 問題就是你是無能力賴家者
→ yiliang1107: 目前好像只有雪崩哥是真的貫徹立場
→ IBIZA: 哪一點攻擊你? 我說實話啊
→ IBIZA: 你這個情況不是賴家是甚麼
→ john0312: 講不贏我的論點，就攻擊我本人，這是水準低落的議事方式
→ IBIZA: 不好意思我實話實說
→ john0312: @IBIZA: "無能力的賴家者"
→ IBIZA: 你聽不進去就說別人攻擊 才是水準低落的討論方式
→ john0312: 我沒有賴家喔，那個是你腦補。
→ IBIZA: 有說錯嗎?
→ IBIZA: 你沒有賴家? 你剛剛不是也承認住爸媽家
→ IBIZA: 所以你不是住爸媽家?
→ john0312: 你沒有反駁我的論點，而是一直拿我的身份討論。
→ john0312: @IBIZA: 我哪裡有"承認住爸媽家"？你要不要quote一下？
→ IBIZA: 笑死 你都可以用炒不炒房的身分討論了XD
→ IBIZA: 笑死 你都可以用炒不炒房的身分討論了XD
→ IBIZA: 那底到底住哪? 不租不買住公園?
→ IBIZA: 奇怪 跳針哥怎麼老是玩這種 我只是暗示沒有承認的把戲XD
→ IBIZA: 那底到底住哪? 不租不買住公園?
→ yiliang1107: 公司配給宿舍也是有可能
→ hide0325: 其實我一直覺得雪崩哥是反串
推 abyssa1: 台北整層住家租金真的划算 很多老房東低價隨便租
→ abyssa1: 階段性居住需求其實我很推薦租屋 我自己也租
→ IBIZA: 不租不買 那你總是賴在某個人或組織的土地房屋上 沒錯吧
→ IBIZA: 不租不買 那你總是賴在某個人或組織的土地房屋上 沒錯吧
→ alexstag: 言行合一應該是判斷一個人是否相信自己論點的重要依據，
→ alexstag: 你整天嘴但是不願意說自己怎麼做，不是很好笑嗎
→ IBIZA: 那還是無能力的賴家者
→ yiliang1107: 但看推文脈絡，真的讓人認為他住家中
→ IBIZA: 賴誰就等你自己回應
→ john0312: @IBIZA: 無論我住哪裡，你都在打我個人身份，而不是論點
→ IBIZA: 笑死 你一開始不就也在討論身分?
→ IBIZA: 為什麼不能討論身分?
→ yiliang1107: 不參與台灣房地產、也不打算來國內買房
→ john0312: @yiliang1107: 房版版眾腦補，怪我囉？
推 frowning1226:  https://i.imgur.com/zWFOQHj.jpg
→ hide0325: 住宿舍還是住家裡根本沒什麼差吧，幹嘛這麼神秘
→ yiliang1107: 那來房板是想取得什麼資訊嗎？還是來傳教
→ IBIZA: 你看 "房板板眾" 又是身分
→ IBIZA: 你看 "房板板眾" 又是身分
→ john0312: @IBIZA: 我討論的可不是與我討論的人的身份。
→ IBIZA: 你看 "房板板眾" 又是身分
→ IBIZA: 哪裡不是?
→ TheDream: 真的租屋就好，把home-sale刪掉，這樣空軍怨念會少很多
→ alexstag: 沒人在意你身份啦...連居住狀態都不敢講，到底是有什麼
→ alexstag: 信心繼續講
→ IBIZA: 自打嘴巴
→ TheDream: 覺得台灣房價高，那就租房即可，反正房東不敢漲租
推 frowning1226: 我更好奇...不買不租不賴家，睡公園嗎XDDD
→ john0312: @IBIZA: 我沒有拿他們的身份來說他們說的不對。
→ abyssa1: 我自己租北市電梯大樓三房+坡平車位的租金
→ abyssa1: 比我租給別人半間公寓的租金還低… 這麼划算幹嘛不租
→ IBIZA: "房板板眾腦補"
→ alexstag: 還有吃軟飯、賴朋友家
→ IBIZA: 自打嘴巴
→ TheDream: 空軍不要嘴巴說不想買，但是手上的鍵盤一直來房板吵架
→ john0312: 辯論可以說哪些人做了或說了什麼，但不能說對方因為身份
→ john0312: 所以論點不正確。
→ frowning1226: 太神了，原來還有吃軟飯這招，我都沒想到~~~
→ IBIZA: 不好意思 我也沒有說你賴家所以論點不對啊
→ IBIZA: 我說你賴家   所以我們只能談你爸媽的房子
→ alexstag: 所以關於居住你做了什麼？你沒剩下多少選擇了
→ TheDream: @abysaa1 你租的房屋，房貸利息應該大於租金吧？那的確
→ john0312: @IBIZA: 我沒有說他們因為是房版版眾所以腦補，所以不是
→ IBIZA: 因為你沒有 沒有就是沒有
→ TheDream: 該租....
→ john0312: 以人廢言。重點是是否有以人廢言。
→ IBIZA: 不好意思 我沒有以人廢言 是因為你真的沒有
→ alexstag: 賴家也不是一種身分吧...好慘，連中文也不太好
→ frowning1226: 他準備fly away了，去應許之地找一個堅固的房子
→ IBIZA: 就像跟太監討論做愛 也只能拿他的父母子姪當例子
→ IBIZA: 沒辦法用太監本人
→ IBIZA: 你賴家   所以我們只能談你爸媽的房子
→ IBIZA: 因為你沒有 沒有就是沒有
推 abyssa1: 用市價看我房東投報大概1% 不過他入手價看大概5～10%
→ abyssa1: 台北真的很多這種奇怪的物件在亂租
→ IBIZA: 我沒有說你論點怎樣 我是說你先實現你的論點在你爸媽的房子
→ TheDream: 台北房東很多資產階級，不會在意租金這種小金額吧？LOL
→ alexstag: 歐洲地鐵房歡迎你～
→ john0312: @IBIZA: 你以"我父母沒有買地上權"為由，說我說的不對，
→ IBIZA: 再說 好嗎?  我覺得你邏輯很差
→ IBIZA: 錯
→ john0312: 這就是以人廢言。
→ IBIZA: 我是說你先把你的論點實現在你爸媽的房子上再說
→ IBIZA: 我覺得你邏輯很差
→ TheDream: 其實六都都還有便宜的房屋可以租，只要能接受抗性
→ KimWexler: 認真成這樣感覺就超想買
→ john0312: @IBIZA: 你的太監說也是以人廢言。
→ yiliang1107: 昨天就已經雙標挑針一整篇推文，今天又持續
→ abyssa1: 好激烈啊 我還是不要亂入打斷你們的大戰好了
→ IBIZA: 不好意思 我沒有以人廢言
→ IBIZA: 我是說你先把你的論點實現在你爸媽的房子上再說
推 sdhpipt: 德國的房價相對於所得其實很便宜 真的要買不難買 所以你
→ yiliang1107: 跟下戽哥那個時候好像XD
→ IBIZA: 我有說你論點錯嗎? 我說你沒辦法說服爸媽就少來傳教
→ alexstag: 決定屏蔽一下，不需要看一堆nonsense
→ IBIZA: 你邏輯真的很差耶
→ sdhpipt: 會常常看到德國電影裡面 德國人跟土耳其人住雙拼屋 房子
→ IBIZA: 我要求的其實是你先驗證你的論點 而不是說你論點錯
→ sdhpipt: 是土耳其裔的人買的 德國太太跟他租了一輩子 XD
→ IBIZA: 要求你先驗證論點有甚麼不對嗎?
→ IBIZA: 要求你先驗證論點有甚麼不對嗎?
→ IBIZA: 要求你先驗證論點有甚麼不對嗎?
→ IBIZA: 你的邏輯是死了嗎?
→ TheDream: @sdhpipt 德國房價所得比還好，但是銀行審核貸款非常嚴
→ sdhpipt: 5%的人擁有德國50%土地 是因為德國沒有土改啊 這些人都是
→ john0312: @alexstag: 你無法接受你無法反駁但你又不認同的言論
→ TheDream: 造成中產階級不容易藉由貸款來買房
→ sdhpipt: 以前的容克地主 甚至是貴族 算面積當然會這樣
推 s26492755: IB大看起來康復狀況不錯！
→ TheDream: 歐債危機後，歐盟一堆富人搶進德國房地產，因為C/P值高
→ john0312: @IBIZA: 要求他人用他的父母驗證論點不是正確的辯論方式
→ IBIZA: 跟前幾天其實沒差太多
→ sdhpipt: 德國人不愛借錢也是主因 世界信用卡使用率最低的已開發國
→ IBIZA: @john0312 為什麼不是?
→ IBIZA: 你父母的房子是你驗證論點的唯一可能了 不是嗎?
→ IBIZA: 不然你要拿誰驗證? 你可以舉例啊
→ TheDream: @sdhpipt 5%富人不是擁有50%土地，是擁有50%房地產
→ IBIZA: 譬如說 "你覺得你可以說服alexstag原價賣房" 你可以講啊
→ john0312: 因為要求對方父母驗證論點會與辯者身份有關，自當無助於
→ TheDream: 德國中產很好買房的話，德國之聲就不必拍紀錄片來發聲了
→ john0312: 釐清論點本身。
→ IBIZA: 好啊 那你可以說服誰原價賣房 ? 你說說看?
→ IBIZA: 好啊 那你可以說服誰原價賣房 ? 你說說看?
→ IBIZA: 不會啊 你能說服一個人 就算是你父母 來驗證論點
推 sdhpipt: 德國政府不統計房屋的 房屋沒有權狀 所以就是算土地而已
→ IBIZA: 非常有助於釐清論點是否合理
→ IBIZA: 不會啊 你能說服一個人 就算是你父母 來驗證論點
→ IBIZA: 非常有助於釐清論點是否合理
→ IBIZA: 其實是你說服不了你父母 是嗎?
→ IBIZA: 其實是你說服不了你父母 是嗎?
推 iwilltry: 推推推 有見識 真的只有共產做得到全社宅
→ IBIZA: 其實是你說服不了任何人 是嗎?
→ IBIZA: 其實是你說服不了任何人 是嗎?
→ IBIZA: 不然你把你的論點告訴任何一個人 他去實現
→ TheDream: 影片裡是說 5% own half of all real estate
→ sdhpipt: 頂多是折算地價之後統計出來的加權數值
→ john0312: https://imgur.com/a/7Gbghvn
→ iwilltry: 不過華人有土斯有財的觀念，也算救了自己 資源沒被掠奪
→ IBIZA: 有人被你說服實現你的論點  我們再來談你的論點有沒有普遍
推 ChikanDesu: 之前看到低能魯蛇說什麼德國人人買得起 笑死
→ IBIZA: 性
→ TheDream: 德國之聲的紀錄片也有從中產階級的視角來看買房這件事
→ iwilltry: 光前，有自己一片天地 享樂主義的歐美只能靠政府
→ IBIZA: 這個圖沒有用 我沒有反駁你 相反的 我是要你驗證
→ IBIZA: 這個圖沒有用 我沒有反駁你 相反的 我是要你驗證
→ hide0325: 全世界大概只剩北韓做得到
→ IBIZA: 要求你驗證論點 沒問題吧?
→ IBIZA: 我發現你不只邏輯差 中文也有問題
→ alexstag: 他這種辯論方式不知道是不是從中國那邊學來的，想法如下
→ alexstag: ：「反正就算我一個人都沒法說服，你也不能說我錯，因
→ alexstag: 為你也沒有說服我」
→ IBIZA: 你怎麼會以為我在反駁你? 我是要求你驗證論點
→ IBIZA: 你怎麼會以為我在反駁你? 我是要求你驗證論點
→ john0312: 有問題啊，我是來辯論的，不是來驗證的。
→ IBIZA: 所以你的論點就是空談囉XD
→ IBIZA: 笑死XD
→ IBIZA: 空談根本沒甚麼好辯論的
→ alexstag: 中國式辯論，槓精，跟他交談就是浪費時間
→ IBIZA: 沒有事實能驗證的論點 談個屁
→ yiliang1107: 誰跟你辯論，市場上買賣都真金白銀
→ IBIZA: 我本來以為你是邏輯跟中文不好  原來根本是來槓的
→ john0312: 開始漫罵了，沒有論點的話我就不回了。
→ IBIZA: 好喔 不回 你說的喔
→ sdhpipt: "我是來辯論的，不是來驗證的" 這句好好笑 XD
→ IBIZA: 以後不會在房板看到你了吧
→ IBIZA: 掰掰 大家清靜囉
→ IBIZA: 大家跟john哥再會吧
→ alexstag: 再見～～在國外買房要來分享喔
→ IBIZA: 我聽說人無信就是畜生  john哥應該不會這樣吧
推 sdhpipt: 德國人的金融異常保守 上市公司佔經濟規模比例超低 貸款
→ KimWexler: 說是辯論 好像比較像是在佈道
→ sdhpipt: 比例也超低 所以說借款少不只是針對中產買房 而是總體少
推 zzz50126: 連你爸媽都不信你 笑死
→ sdhpipt: 20年前各種書籍報導 都說日本人與德國人一樣 可是現在完
→ sdhpipt: 全不一樣了 也許再過十年德國會變得很好貸款也不一定
→ TheDream: @sdhpipt 德國聯邦銀行也建議要改變政策降低買房難度，
→ haver: 我現在買的房子到我死才擁有約50年，那99年的我應該可以在3
→ haver: 0歲就住得到，還比較便宜吧，這樣結婚生子會有壓力嗎？
→ TheDream: 這樣德國中產的財富才不會被富人吸走
→ sdhpipt: 以前看過DW 德國常常一個小鎮只有一間兩三百年歷史的獨立
→ C24128390: 看了一下源頭 不太懂 XD 支持地上權跟說服父母嗎?
→ zzz50126: 結構工整 條理有據 用"連""不"兩個字 創造整句話的重心
→ zzz50126: 與反轉 好句子
→ sdhpipt: 小銀行 有些都可以追溯到中古時代
→ C24128390: 我投某黨 我父母不投  這樣有問題嗎@@ 還是我漏看什麼
推 abyssa1: Lifecycle Investing的概念最容易實踐的就是房貸開滿
→ IBIZA: 這跟投哪黨哪有關係  john哥說炒房才會覺得地上權不算自有
→ IBIZA: 我要他去說服他爸媽 不然他爸媽就是炒房 哪裡有問題
→ sdhpipt: @haver 台灣現在主流地上權是70年 其實你可以考慮
推 s26492755: 你辯論提出無法驗證的論點….
→ s26492755: 講幹話膩
→ C24128390: 我的意思是 今天我支持某理念 不代表要說服父母才算吧?
→ C24128390: 用政黨比喻而已
→ s26492755: C大你要連著看
→ C24128390: 我再看一下...
推 piliwu: 台灣70年地上權也不貴啊
推 abyssa1: 年輕人房貸沒開下去 繳一輩子房租也翻不了身
推 freekid: 一個是論述邏輯，一個是理念，沒辦法類比啦
推 btaro: 那樣做才是對的 人人都可以自己買 不用代代相傳
→ piliwu: 但空空看地上權是不屑一顧
→ piliwu: 其實大家都想要所有權發大財
推 s26492755: 一開始是說地上權=自有  那約翰說他不願意參與台灣房地
→ s26492755: 產所以也沒存在買不買地上權當自由  但是事實上 你沒買
→ s26492755:  你總要租吧  不然睡公園嗎  實際上妳還是參與了
→ s26492755: 結果約翰說他沒買也沒租  後面看起來真的像住家  而父
→ s26492755: 母的買的是我們認為的自有房產而非地上權
→ yiliang1107: 這樣對嗎？這樣只是階級僵化無法流動
→ s26492755: 要是父母買的是地上權 約翰以後就真的需要重新買房或
→ s26492755: 租房  而他的地上權=自有  明顯也跟他父母認同的自有
→ s26492755: 不同
推 sdhpipt: 京站好像還有32年 現在市價40萬 都是有裝潢的 住到小孩離
→ sdhpipt: 家應該都夠了 haver可以考慮看看囉
推 s26492755: 你要辯論 地上權=自有 是不是該找一些例子出來佐證
→ s26492755:   甚至不是特例而是通例  但現在市場上就是認同地上權
→ s26492755: 不等於自有
→ sdhpipt: 內湖好像還有40年的地上權建案 房子很新
推 C24128390: 用市場去看確實是這樣 但這跟他怎麼認為沒關係XD 反正
→ C24128390: 只能說是他這樣認為吧
→ s26492755: 這跟戽哥說他有朋友買到65  但朋友不願意說社區 也有可
→ s26492755: 能沒刊登  這種無法驗證的根本無法作為你佐證自身觀點
→ s26492755: 的正確性
→ IBIZA: 其實用他爸媽那間房子 等於是用他的遺產驗證
→ s26492755: 所以提到上面有版友說的  只要你沒能說服我  就代表我
→ s26492755: 這個論點沒錯  這就真的來抬槓的
→ IBIZA: 等於用他自己驗證
→ IBIZA: 他自己會願意那間房子用原價賣 再來講其他
推 freekid: 戽哥最近一直被拿來救援xd
→ s26492755: 就像戽哥被牙助看植牙被牙助洗牙  那我們一些沒被正妹
→ s26492755: 牙助洗到牙的也很跳腳啊
→ IBIZA: 不然其實也就是其他人高價賣是炒房 我家高價賣不是炒房
→ s26492755: 正常討論不能看少數案例或特例出來論證啦
→ s26492755: 然後不是有人也想問哪邊有正妹牙助洗牙  但戽哥不說
推 sdhpipt: 被牙助植牙 XD
→ s26492755:  https://i.imgur.com/T7xwrgy.jpg
→ s26492755: 他應該是說牙助看植牙吧  反正正妹牙助交出來、
推 C24128390: 父母跟子女的觀念差距很微妙的XD 拿我自己當例子
→ C24128390: 我高中被父母偷偷塞去社會組 後來是我數理考高被老師塞
→ IBIZA: 其實這不是父母跟子女觀念問題
→ C24128390: 去自然組 不然我現在是個文組QQ
→ IBIZA: 是 對別人財產的觀念 跟 對自家財產的觀念 差距
推 s26492755: 有時候何止微妙  我父母當初真的是沒錢才在貸款買房
→ s26492755:   有錢就趕快還清了  借錢投資房地產可能把你抓去門口
→ s26492755: 洗門風
→ IBIZA: 別人房子高價賣就是炒房  自己房子高價賣就是公平
→ s26492755: 然後我當初想走技職體系  你信不信我填了志願腿被我爸
→ s26492755: 打斷
→ IBIZA: 一堆出來吵房價太高的 其實都是自己想買 想要便宜買別人
→ IBIZA: 房子   要是有祖產要賣 你看這些人會不會便宜賣?
推 s26492755: 大絕招：我的房子不一樣
→ yiliang1107: https://i.imgur.com/dioFEIE.jpg
→ yiliang1107: https://i.imgur.com/bLqyqIC.jpg
→ yiliang1107: https://i.imgur.com/2vxWElD.jpg
→ s26492755: 這以前討論過了  不知道哪個版友說過很經典的話  投資
→ s26492755: 客賺差價 無良 自住客賺差價是因為市場行情
→ yiliang1107: 真的被IB大說中，有想買…但是要便宜的感覺。
推 sdhpipt: 我同學有一對各種陳抗無役不與的爵卿夫妻 文林苑與大埔案
→ sdhpipt: 都是親自參加的 後來繼承了公婆的2間台北市老公寓 也是
→ sdhpipt: 市價賣出 換成自己就不會想到居住正義了
→ sdhpipt: 現在好像在台東買了一大片農地在裝文青的樣子? XD
推 k798976869: 新加坡棒
推 s26492755: 人性就是這樣  差別在於要不要裝清高
→ s26492755: 很多憂國憂民偉大情操的跟你講房價最終影響國安  其實
→ s26492755: 就是最好可以讓自己便宜買  真的買了 你跟他說便宜賣
→ s26492755: 不然會社會動盪他會覺得你智障
→ s26492755: 那個喊實坪制的立委最終 權狀賣房喔
推 vikingman: 想問一下，台灣有把地上權的房屋算進自有住宅嗎？應該
→ vikingman: 有吧
推 sdhpipt: 看房屋是不是你的名下 現行限時地上權的建案 房屋都不是
→ sdhpipt: 你的 所以當然也就沒有登記自用住宅的問題
→ sdhpipt: 古時候租地自己蓋房子那種 應該可以登記自用住宅
→ IBIZA: 不一定喔 現在地上權住宅多房屋登記是登記給開發商或是開發
→ IBIZA: 商成立的管理單位
→ sdhpipt: 但是這種期限到了很難趕走 所以現在建案都不這樣登記 都
→ sdhpipt: 是建商成立管理機構持有房屋 然後賣給你使用權XX年
→ IBIZA: 最有名的京站就是如此
→ sdhpipt: 陳水扁任內的地上權國宅 好像房屋有賣給住戶 未來很麻煩
→ sdhpipt: 影劇五村22號地之類的
推 s26492755: 台灣有分自有非自有嗎   不是分自住跟非自住
推 TaichungC: 台灣在那邊吵的人都只是想要便宜買市區，叫他賣的時候
→ TaichungC: 你看他肯不肯便宜賣，少裝了
→ s26492755: 其實承認也沒有什麼大不了  我就是想買便宜 租很貴 真
→ s26492755: 的要賣也不會便宜賣
推 Anyotw: 取決於你對女兒好不好啊…
→ s26492755: 那麼多彎彎角角不彆扭嗎
推 flexin: 不參與房地產市場是那來的幹話 所以現在住公園嘛?
推 meRscliche: wow
推 piliwu: 現在用使用權就是怕你到時不走
→ piliwu: 但我覺得期限到還是會繼續賴就是
→ john0312: @C24: 你沒看錯，我的論點就是支持某理論不代表要說服
→ john0312: 父母才算，而這點IBIZA並無對應的反駁。
→ IBIZA: 人無信就是畜生
→ john0312: @s26: 新加坡人願意認同HDB有足夠滿足居住需求，而自有
→ john0312: 定義應該是跟著大多人居住的需求走。
→ IBIZA: 人無信就是畜生
→ john0312: @IBIZA: 你人無信的說法誤解我的回覆，我說我不回覆沒有
→ john0312: 論點的言論，就是那些單純的侮辱。但錯誤的說法及誤解
→ john0312: 我的言論的，我當然還是會回覆。
→ IBIZA: 笑死 永遠藉口一堆
→ john0312: @IBIZA: 反對你誤解我的言論合情合理，那不是藉口。
→ IBIZA: 你爸媽的房子 未來是你的遺產 你以後會原價賣掉嗎?
→ IBIZA: 你爸媽的房子 未來是你的遺產 你以後會原價賣掉嗎?
→ IBIZA: 笑死 永遠藉口一堆
→ IBIZA: 說實在的 你說會也沒有人會信
→ IBIZA: 不過你應該會用一堆藉口迴避回答
→ IBIZA: 就像你這在這篇一直在做的一樣
→ IBIZA: 總之 迴避質疑 你的論點就不用被挑戰 就是這樣而已
→ IBIZA: 總之 迴避質疑 你的論點就不用被挑戰 就是這樣而已
→ john0312: @s26: 一開始提及"參與"的前提是對方詢問為什麼沒有持有
→ john0312: 地上權，因此，此處的參與一開始的定義就是持有。
→ john0312: 把租賃等扯進來只會模糊焦點。
→ IBIZA: john哥「我不用回答這個 我不用回答那個　我的論點最對」　
→ hide0325: 你不要自己腦補什麼新加坡人認同…而且也不是每個人都
→ hide0325: 可申請HDB
→ john0312: @IBIZA: 你不能假設我是獨子，也不能假設父母不會自行
→ john0312: 處份財產。沒有根據的假設顯然沒有道理。
→ IBIZA: 我就說吧
→ IBIZA: 那你父母自行處分的時候 你會說服他們 原價賣掉嗎?
→ IBIZA: 如果不行的話 你是否同意 你父母就是炒房
→ IBIZA: 如果不行的話 你是否同意 你父母就是炒房
→ yiliang1107: 跳針跳針跳針跳針XDDD
→ IBIZA: 如果不行的話 你是否同意 你父母就是炒房
→ IBIZA: 等一下又會迴避回答了
→ IBIZA: 其實我這些問題沒別的 只是想撕下你的假面具而已
→ john0312: @hide0325: 那有其他論點可以佐證國際上認同HDB應屬於
→ john0312: 自有一說。包含新加坡政府自己在計算owner-occupied時
→ IBIZA: 你雖然一直迴避 但這已經足夠讓大家看清你的面目了XD
→ john0312: 有計入HDB，知名的統計網站statista.com也用同樣的標準
→ hide0325: 你會被收回就永遠不是自有
推 chipretender: ...房版人才產生速度好快，下戽哥後馬上冒出下一個
→ chipretender: 新人....
→ hide0325: 頂多是你看不到而已 眼不見為淨是吧
→ john0312: @IBIZA: "原價賣掉"與"HDB類型的權利屋應屬自住"，兩者
→ IBIZA: 我就說吧 又在迴避回答XD
→ john0312: 間並無等效，所以你的說法不正確。
→ hide0325: 你說999年就算了 99年還是別鬧了
→ IBIZA: 不好意思 原價賣掉 是跟 炒房 有關, 你又不是只有講HDB
→ IBIZA: 不好意思 原價賣掉 是跟 炒房 有關, 你又不是只有講HDB
→ IBIZA: 不好意思 原價賣掉 是跟 炒房 有關, 你又不是只有講HDB
→ john0312: 我指出你邏輯上的問題，而不是迴避回答。如果問題沒有
→ IBIZA: 你是展現出自己的邏輯問題才對
→ IBIZA: 而且事實上你的確是一直在迴避回答
→ john0312: 邏輯，那自然指出問題本身缺乏邏輯即可。
→ IBIZA: 不好意思 原價賣掉 是跟 炒房 有關, 你又不是只有講HDB
→ IBIZA: 既然這個問題跟你討論的東西有關 你可以回答了嗎?
→ IBIZA:  你父母自行處分的時候 你會說服他們 原價賣掉嗎?
→ IBIZA:  如果不行的話 你是否同意 你父母就是炒房
→ IBIZA: 奇怪 我這兩行字哪邊談到HDB?
→ IBIZA: 我很清楚的提到我是談 炒房與否 吧
→ john0312: 我的主張是炒房的人不認同HDB為自用，而你去論證我父母
→ IBIZA: 趕快回答啦
→ john0312: * HDB為自有
→ IBIZA: 不好意思 我就是想釐清你自己是不是都是炒房的人啊XD
→ IBIZA: 不好意思 我就是想釐清你自己是不是都是炒房的人啊XD
→ IBIZA: 如果你的論點你自己都做不到 那你講個屁
→ john0312: 你去論證我父母有無炒房，無論有無都不牴觸我的論點。
→ IBIZA: 那你自己就是炒房的人呢 XD
→ IBIZA: 那你自己就是炒房的人呢 XD
→ IBIZA: 說穿了 你只是想便宜買房而已
→ IBIZA: 想便宜買別人的房  但自己家的要高價賣
→ bettybuy: 你的結論很爛
→ john0312: A是否為真都無法反證若A則B。
→ IBIZA: 這就是你一直迴避回答的原因
→ IBIZA: 我只是想撕下你的假面具而已 我對你的假掰論點沒興趣
→ IBIZA: 你想便宜買別人的房  但自己家的要高價賣
→ john0312: 我是否炒房，我是否想買便宜的房，那都是A，無法反駁
→ IBIZA: 我只是想撕下你的假面具而已 我對你的假掰論點沒興趣
→ john0312: 若A則B。這是基本的邏輯。
→ IBIZA: 那你是自己設定的邏輯 你以為大家想跟假掰的人討論喔XDx
→ IBIZA: 你自己困在自己的邏輯裡面 以為大家都要照你的規則討論
→ john0312: 把"若A則B"貼上"假掰面具"一說，依然無法反駁"若A則B"。
→ IBIZA: 但大家早就看出這個邏輯的背後的你的嘴臉 好嗎?
→ IBIZA: 但大家早就看出這個邏輯的背後的你的嘴臉 好嗎?
→ IBIZA: 我們沒有要玩你的邏輯遊戲 而是要指出這個遊戲背後的真面目
→ yiliang1107: 假掰就假掰不用一直扯若A則B
→ john0312: 辯論上的布林推導是大學有課在教的，不是我個人的規則。
→ yiliang1107: 只是更假掰
→ IBIZA: 你就好像奪魂鋸那個主持人一樣
→ IBIZA: 你以為大家都在玩你的遊戲喔  我們是在拆穿你真面目好嗎?
→ IBIZA: 笑死
→ IBIZA: 真面目都被踢爆了 還在那邊我的遊戲怎樣又怎樣
→ john0312: 如果只能講些"真面目"之類的，那就是"以人廢言"了。
→ IBIZA: 不好意思 我對言沒興趣 純粹就覺得你是"廢"人而已
→ IBIZA: 當然這邊的 廢 是接妳的話
→ john0312: 這種只有立場，沒有事實真相的態度，對於長遠的投資理財
→ john0312: 是十分危險的。
→ IBIZA: 總之就是講一些假掰的話  其實自己根本也是想從中獲利
→ IBIZA: 總之就是講一些假掰的話  其實自己根本也是想從中獲利
→ IBIZA: 這才是事實真相
→ IBIZA: 聽你這種鬼扯 才真的是危險  不過反正也沒人會聽
→ IBIZA: 連你爸媽都不會信了
噓 theclgy2001: 戰爭最快 兩岸快打一打
推 busstops: 對台灣海量不生孩子的人，99年也夠了
→ john0312: 你說'純粹就覺得你是"廢"人而已'，所以這句話是針對我，
→ john0312: 想要侮辱我，而非針對我的言論？
→ IBIZA: 我沒有污辱你 除非你覺得揭穿你真面目是污辱
→ IBIZA: 不過為什麼你到現在才知道我對你的論點毫無興趣?
→ IBIZA: 我從三四點就一直重申我對你論點沒興趣了吧
→ IBIZA: 一個根本沒驗證的空談 有啥好討論的
→ IBIZA: 我從頭到尾就是要你先實踐你的論點
→ IBIZA: 實踐了再來講嘛
→ IBIZA: 你實踐了你的論點 覺得很棒  我們再來討論你的論點有沒有
→ IBIZA: 普遍性啊
→ IBIZA: 不然空談是要講甚麼
→ john0312: 任何財務規劃，都應當先釐清真相，再行動，而不是反過來
推 frowning1226: 房版第一猛將IB大，連跟跳針仔都可以論道理XD
→ IBIZA: 錯 財務規劃哪來的真相可釐清
→ IBIZA: 會講這種話 應該根本沒有財務可規劃吧
→ IBIZA: 財務規劃永遠是空談 唯有實行才知道結果
→ hide0325: 我覺得這裡一海票人的財務規劃，應該都勝過你的論點
→ john0312: @frowning1226: 如果"房版第一猛將"只會攻擊人，而不會
→ frowning1226: 真相不就是房價漲了，每一台新聞都在報啊
→ john0312: 攻擊言，那這個水準似乎有些差強人意。
→ IBIZA: 不好意思我沒有攻擊人 我揭開你的面目而已啊
→ IBIZA: 廢 這個字是你講的
→ IBIZA: 被發現其實自己也想炒房 就覺得被攻擊了嗎? XD
→ IBIZA: 被發現其實自己也想炒房 就覺得被攻擊了嗎? XD
→ frowning1226: 我尊重IB大關你屁事，還要你指手劃腳
→ john0312: IBIZA: 世界上一流的投資企業/銀行，無論是投資Equity還
→ john0312: 是不動產，他們都會清楚的了解標的及相關市場上的各種
→ frowning1226: 你對我而言，就是個休息時間上來笑一下的笑料
→ IBIZA: 不好意思 世界上所有投資 都是依結果論好壞
→ john0312: 資訊，而非"唯有實行"。
→ IBIZA: 沒有人會說論點就是真相
→ IBIZA: 不好意思 世界上所有投資 都是依結果論好壞
→ IBIZA: 沒有人會說論點就是真相
→ IBIZA: 全部都是唯有實行 才知道投資結果
→ frowning1226: 不好意思，我只尊重贏家，目前就是多方贏
→ IBIZA: 你吹出花來都沒用 投資就是得用結果實踐
→ john0312: 真理越辯越明，只有透過有邏輯的論點攻防，才可以更接近
→ john0312: 真相。
→ IBIZA: 錯
→ IBIZA: 實踐是檢驗真理的唯一標準
→ john0312: 因此，有邏輯的論點攻防該被使用，而非"拆穿假面具"。
→ IBIZA: 真理不是靠辯的
→ IBIZA: 錯
→ IBIZA: 你去實踐 把你家房子低價賣掉 你的論點才有討論價值
→ IBIZA: 如果連提出的人都實踐不了 這個論點就不用討論了
→ IBIZA: 實踐是檢驗真理的唯一標準
→ john0312: 那些資產比房版版眾多的投資公司/銀行等，他們內部討論
→ john0312: 也是有邏輯的論點攻防，而非"拆穿假面目"。
→ IBIZA: 這些銀行的投資 不管再多內部討論 最終都是要實踐
→ IBIZA: 如果實踐不了 那這些討論就不用討論了
→ john0312: 由此可見，最成功的投資者們比較相信有邏輯的論點攻防。
→ IBIZA: 錯 成功的投資者相信的是投資結果
→ IBIZA: 而不是論點
→ IBIZA: 傻瓜才會相信論點
→ john0312: 無論如何，他們的實踐不包含叫同事的父母去"驗證"。
→ IBIZA: 然後被騙錢去投資 最後賠掉
→ IBIZA: 誰說
→ IBIZA: 很多投資人都拿父母的錢投資啊
→ hide0325: 嗯，可是你又不是
→ IBIZA: 巴菲特就是了
→ hide0325: 你怎麼會把自己跟大財團跟銀行拉在同一個高度
→ IBIZA: 如果你的論點可行 為什麼不能幫爸媽投資?
→ IBIZA: 如果你的論點可行 為什麼不能幫爸媽投資?
→ IBIZA: 問題就是 你自己都不會實行你的論點
→ IBIZA: 你的論點就是大家去死  這樣我才能獲利
→ IBIZA: 所以你當然不會照自己論點去死
→ IBIZA: 這就是你的真面目啊XD
→ IBIZA: 笑死
→ john0312: @hide0325: 重點是他們怎麼做，而不是我是誰。
推 frowning1226: 這是一個越辯越讓我們嘴角上揚的聊天串
→ hide0325: 你怎麼知道他們怎麼做？
推 notneme159: 幫高調
→ john0312: 我沒見過一流投資人將投資與否的決定依據於"為什麼不能
→ IBIZA: 你知道巴菲特一開始就是在他爸的證券行工作嗎?
→ john0312: 幫爸媽投資"。
→ IBIZA: 我從沒見過一流投資人不敢用自己家的財產投資
推 frowning1226: 一流的投資者會在有利潤的情況下持續買進
→ john0312: 資金來源與決策原因是兩個獨立的事情。
推 chipretender: 鍵盤嘴上顧問....
推 monkey6: 看到肚子好痛，謝謝提供消遣
→ IBIZA: 你是知道你的理論行不通 所以不敢用在自家財產
→ IBIZA: 你是知道你的理論行不通 所以不敢用在自家財產
→ IBIZA: 你是知道你的理論行不通 所以不敢用在自家財產
→ IBIZA: 說穿了就是這樣
→ john0312: 如果不認同我可以陪你辯，不要無法反駁就嘲諷。
→ IBIZA: 笑死XD
→ IBIZA: 我沒有要跟你辯你的論點啊 我直接就認定你沒辦法實踐
→ IBIZA: 我沒有要跟你辯你的論點啊 我直接就認定你沒辦法實踐
→ IBIZA: 我沒有要跟你辯你的論點啊 我直接就認定你沒辦法實踐
→ IBIZA: 笑你沒辦法實踐啦
→ IBIZA: 怎樣
→ IBIZA: 去啊 去把你家房子原價賣掉啊 等你
→ IBIZA: 笑你沒辦法實踐啦
→ hide0325: 可見你不是一流的投資者，因為都在空談
→ IBIZA: 不是公平正義 嗯?
→ john0312: 再說，認同HDB類型的權利屋應屬於自用，並不代表就該
→ IBIZA: 就是笑你只會講不敢作啦 怎樣
→ IBIZA: 就是笑你只會講不敢作啦 怎樣
→ john0312: 持有這類型的物件。兩者之間還有很多假設沒有被論證。
→ IBIZA: 我講的是 炒房  不要再拿HDB救援
→ IBIZA: 我講的是 炒房  不要再拿HDB救援
→ IBIZA: 你不是不認同炒房?
→ IBIZA: 去啊 去把你家房子原價賣掉啊 等你
→ IBIZA: 就是笑你只會講不敢作啦 怎樣
→ IBIZA: 不對
→ IBIZA: 笑你就是只會講別人 自己也想炒啦
→ IBIZA: 笑你就是只會講別人 自己也想炒啦
→ IBIZA: 這樣才對
→ IBIZA: 假掰仔
→ john0312: 這串我有說我不認同炒房嗎？你幫我quote一下好嗎？
→ IBIZA: 所以你很認同炒房囉?
→ IBIZA: 為什麼要限定這一串?
→ john0312: 我不打算在這串發表是否認同炒房，因為那離題。
→ IBIZA: 你上一篇有提到 炒房同溫層
→ IBIZA: 這句話就是不認同的意思 沒錯吧XD
→ hide0325: 其實你沒有發表什麼，全部是你認為而已
→ IBIZA: 又在迴避問題XD
→ john0312: 同溫層一字僅表示有echo chamber的效應存在一個群體，
→ john0312: 不代表認同或不認同。
→ john0312: 有些人會說自己的同溫層如何如何，不代表他不認同自己。
→ IBIZA: 會用同溫層一詞 表示自己不在那個群體之內 沒錯吧
→ IBIZA: 會用同溫層一詞 表示自己不在那個群體之內 沒錯吧
→ IBIZA: 那是因為他講的是"自己的"
→ IBIZA: 但通常不用自己的  表示自己不在群體之內
→ IBIZA: 而且你上篇 也的確講到 來了解
→ IBIZA: 所以你的確不在群體內
→ IBIZA: 還要強辯嗎?
→ john0312: 在不在炒房同溫層中不代表不炒房，有可能有人獨自炒房。
→ IBIZA: 你以為你從頭到尾這樣強辯 大家看在眼裡 會不知道你在幹嘛
→ IBIZA: 嗎?
→ john0312: 不在群體內亦不代表不認同。我不在ACLU裡面但我認同
→ IBIZA: 錯 獨自炒房跟同溫層並無關係啊XD
→ IBIZA: 錯 獨自炒房跟同溫層並無關係啊XD
→ john0312: 他們做的事情。
→ IBIZA: 同溫層並沒有代表 這些人有組成團體 或是是個人
→ IBIZA: 純粹就是這些人想法相近 對吧
→ john0312: 我都提了反例，這當然不是強辯。
→ IBIZA: 所以你跟 炒房同溫層 的想法不相近  對吧
→ IBIZA: 你當然是強辯 誰都看得出來
推 kkrichard: 999很好玩，無限跟接近無限的概念
→ IBIZA: 有時候事情不是我不承認 你拿我沒轍 大家就不知道的XD
→ IBIZA: 你跟下戽哥 好像都覺得 只要我不尷尬就是你們尷尬
→ john0312: 沒有意義的事情去承認或否認還是沒有意義。
推 frowning1226: 我認為他們聽不懂你的隱喻
→ IBIZA: 錯了 那不是沒有意義 大家都看得出你是在迴避
→ john0312: 透過邏輯去進行論點的攻防比立場重要，所以我只討論前者
→ frowning1226: 沒有意義的事情去辯論，單純是因為我們很閒
→ IBIZA: 錯了 你困在你自己的邏輯裡面了
→ john0312: 我不是在迴避，我就是直白的告訴你我的立場沒有意義。
推 lionling: 新加坡如果就看房子方面看 交通方便且一間HDB基本上都是
→ lionling: 3-5房，政府蓋的用的不差  1000萬初台幣左右買99年算划
→ lionling: 算吧 而且薪水也相對偏高
→ IBIZA: 我也很直白告訴你 沒人在乎你的立場
→ IBIZA: 這邊參與討論的人 都看得出你在迴避問題
→ IBIZA: 你的立場 回去跟你爸媽講吧 你覺得我們這邊有人在意?
→ IBIZA: 這邊的人看到的是一個一直迴避問題 以為自己不尷尬就是別人
推 frowning1226: 這邊參與討論的人，目前的目的是想讓這篇爆文
→ IBIZA: 尷尬的小丑而已
→ john0312: 拒絕以人廢言的低水準討論不是迴避。
→ frowning1226: 然後會有更多人進來欣賞跳針仔的立場沒有意義宣言
→ IBIZA: 為什麼你會以為別人有義務照你的規則你的邏輯去討論?
→ IBIZA: 不 是揭穿假掰言論後真面目的 真實討論
→ john0312: 罵人"小丑"，這水準不行。
→ IBIZA: 一個假掰的人高談甚麼公平正義 但其實是想自己獲利
→ IBIZA: 我講這邊的人對你的看法而已
→ frowning1226: 我一向最討厭學術派的討論，只需要跟我說你壓哪邊
→ frowning1226: 然後我肯定跟你對做
→ IBIZA: 你的行為就是小丑的行為 而且更糟
→ IBIZA: 小丑是明知自己尷尬但假裝不尷尬 來娛樂大家
→ IBIZA: 但你不自知
→ frowning1226: 幫IB大重複：小丑的行為，而且更糟
→ IBIZA: 懂嗎?
→ john0312: IBIZA: 不要見笑轉生氣，罵人是不對的。
→ frowning1226: 沒聲音了，可能正在思考邏輯如何反駁
→ hide0325: 記得板上有人發過在新加坡買二手HDB的心得，二手反而比
→ hide0325: 新申請還貴，因為不用等
→ IBIZA: 不好意思 我沒有罵人 我講事實
→ john0312: 呼籲一下，文明的言論，謝謝。
→ IBIZA: 我講得很文明 而且我還能說明為什麼是小丑
→ IBIZA: 小丑是明知自己尷尬但假裝不尷尬 來娛樂大家
→ IBIZA: 但你不自知
→ john0312: https://imgur.com/a/7Gbghvn
→ IBIZA: 又是這個圖 早就跟你說了 我對反駁你的論點沒興趣
→ IBIZA: 這個圖沒用XD
→ john0312: 攻擊對方說對方小丑，怎麼看都不像前五層的言論。
→ IBIZA: 我從頭到尾就是在拆穿你的言論假掰而已
→ IBIZA: 當然不像  我從頭到尾有討論論點?
→ IBIZA: 我從頭到尾就是在拆穿你的言論假掰而已
→ IBIZA: 我有甚麼義務要討論你的論點嗎?
→ IBIZA: 我看到一個假掰的人在胡說八道  我應該參與他的胡說
→ IBIZA: 還是我應該直接說 他沒穿衣服?
→ IBIZA: 回去把褲子穿上再講啦
→ IBIZA: 你以為你是穿新衣的國王 全國都該陪你演戲喔
→ john0312: 我是來透過邏輯進行論點攻防的，既然一流的投資人不玩
推 frowning1226: 報告國王，你的新衣破了
→ john0312: "拆穿別人假掰言論"這套，我也不會陪你玩這套。
推 chipretender: 約翰0312就是在實行不覺得尷尬，尷尬的就是別人的大
→ chipretender: 絕招...
→ frowning1226: 邏輯就是遇到一個不懂邏輯的人，就不需要講邏輯
→ IBIZA: 你玩不玩你家的事 我只負責讓大家看清楚你的真面目
→ IBIZA: 穿新衣的國王那個故事裡面的國王 還算知道羞恥
→ IBIZA: 被揭穿之後 就趕快回王宮去了
→ john0312: 你要漫罵隨你。
→ IBIZA: 比較不知恥的就會繼續留在馬路上跟人辯論
推 frowning1226: 評論是觀眾的事，我的責任是逗他們大笑
推 s26492755: 無言。市場狀況才是最後的結果。這也是我很討厭理論派
→ s26492755: 的原因。說的一嘴好投資。我敢提出來的都是我曾經去執
→ s26492755: 行過的。驗證。這樣可以搞 這樣可以獲利 才敢出來說。
→ s26492755:  房板一些什麼理論我真的不懂。沒能獲利有個屁用。社會
→ s26492755: 很現實。賺錢才是真理
→ s26492755: 即便你所謂的一流投資人。最後賠錢然後跟你說他的觀點
→ hide0325: 你怎麼一直拿一流投資人來支持自己的論點啊，你跟他們
→ hide0325: 沾得上邊嗎
推 chipretender: 股版也有些大師講得一嘴似是而非的好經，理論已經被
→ chipretender: 質疑就算了，最能證明的實際操作成果也就是對帳單卻
→ chipretender: 生不出來，你覺得你理論的合理程度人家會覺得好棒
→ chipretender: 棒?
推 frowning1226: 一流投資者應該很懂什麼叫做敬畏市場
→ s26492755: 正確個毛線
推 chipretender: 事實上你理論也不斷被一些人質疑，包含實際在歐美
推 s26492755: 之前有個台積股神來吵 會計學啊 經濟學啊。房子要折舊
→ chipretender: 有投資和居住經驗的版友，但你要講自己的沒關係，好
→ s26492755:  房租投保不能這樣算。結果後來自己說股票有看準。只是
→ s26492755: 沒錢吃飯拿去換錢了。無言。
→ chipretender: 歹拿出點實際成果，而不是一直拿google到的片面材
→ chipretender: 料一直自說自話...
→ s26492755: 怎麼會覺得辯論重要。執行結果不重要呢
→ chipretender: 要敬畏市場的原因是因素太多了，沒有一個負責有理
→ chipretender: 性的專家真的敢說自己掌握了所有變因...
→ hide0325: 台積股神怎麼會沒錢吃飯XD
推 yiliang1107: 誒…留點臉面給自己好嗎？下戽哥是沒透露半點私人資
→ yiliang1107: 訊
→ chipretender: 這也是為什麼很多經濟學或財金教授自己都說會理論
→ chipretender: 跟賺錢是兩回事，因為理論可以自己設定射箭畫靶，
→ chipretender: 但現實市場就是如此混沌和殘酷。
→ yiliang1107: 你不是誒…
推 s26492755: 這很像一些詐騙粉專。說就天下無敵。你去要對帳單保證
→ s26492755: 被封鎖
→ yiliang1107: 不覺得你真的不懂，比較像硬凹…又不是說一些英文
→ s26492755: 戽哥是透露朋友資訊。人家強者我朋友 他是韭菜我朋友
推 frowning1226: 一流投資者應該知道趨勢最大，市場永遠是對的
→ s26492755: 不過我看不懂那些英文。哭哭。書到用時方恨少
→ yiliang1107: 專有名詞就邏輯、論證沒問題
→ yiliang1107: 上面早早就說，市場上是真金白銀
→ frowning1226: 那些英文都沒意義
→ yiliang1107: 誰跟你辯論來辯論去，拿自己錢開玩笑嗎
推 s26492755: 戽哥是像我昨天打給我乾爹戈巴契夫也是沒人接。 反正無
→ s26492755: 法驗證
→ yiliang1107: 經驗是用錢累積的，比你紙上談兵更貼近市場實況好嗎
→ s26492755: 即便我覺得我的觀點正確。但我執行失敗。我也會修正。
→ s26492755: 重點還是實務面
推 chipretender: 又不是英文文獻就是正確的?社會科學會被常說廢就是
→ chipretender: 常常喜歡射箭再畫靶，為作者自己意識形態服務...
→ yiliang1107: 而且HDB,除了單身年齡限制外、還有收入限制
→ hide0325: 讓我想起股票線仙的kuso圖 也是一嘴理論
→ chipretender: 尤其是歐美社會科學被左派政治正確掌握，真的能看出
→ chipretender: 什麼?可以，但絕不是你這種看法...
→ yiliang1107: 自由市場會這樣限制嗎？還能稱自有
→ yiliang1107: 嗎？
推 chipretender: 扯什麼社會科學、居住正義、工作權之類的東西，基
→ chipretender: 本上都要很仔細小心看，因為他們也一堆騙稿費和聲
→ chipretender: 望的做題家。
→ john0312: @yiliang1107: 很明顯新加坡政府與知名統計網站對自有
→ john0312: 的定義與你不同。
推 s26492755: 台灣70年也很長。你會想買斷還是只有使用70年的權利
→ s26492755: 如果兩邊條件或價格相近
→ hide0325: 你在乎的不是自不自有，你只是想說比台灣便宜而已
→ s26492755: 而且叫自有。你99年後就要還回去 你只有使用的權利
推 yauifu: 還是我大英政府執政的好 超英趕美
→ s26492755: 奇怪。最近好多政治客。這也能提啊
→ s26492755: 要講政治。你還不如調整自己不管誰執政都能保有自己的
→ s26492755: 獲利
→ john0312: 不要把我沒說的話塞到我嘴巴裡面。
→ yiliang1107: 知名網站？？新加坡政府？？？
推 frowning1226: 不要把我沒講過的戲詞塞到觀眾耳朵，這樣哄堂大笑，
→ frowning1226: 就不是我的功勞了
→ john0312: @yiliang1107: https://tinyurl.com/yc2yp6et
→ hide0325: 誰都看得出來吧
→ john0312: https://tinyurl.com/5n8rjdn3 他們都將HDB算進自有
→ yiliang1107: 是聽不懂嗎？
→ yiliang1107: 新加坡政權是這樣你應該清楚吧
→ yiliang1107: HDB限制一堆，可以稱「自有」？
→ john0312: 這大概跟去藍的社團裡面被抹綠，跟去綠的社團被抹藍一樣
→ yiliang1107: 他們要怎麼歸類、劃分…跟實際上
→ yiliang1107: 自由市場還是有差別不是嗎
→ john0312: ，只有立場的信仰，沒有富有邏輯的論點攻防。
→ john0312: @yiliang: 新加坡政府這樣分類，國際上也認同。
→ john0312: 你可以有你的理由，但國際上目前的認定即是如此。
→ yiliang1107: 就跟對岸一樣啊，只有地上權
推 frowning1226: 這邊只有真金白銀的立場，沒有跳針的論點攻防
推 chipretender: 不用扯藍綠互抹，你這種討論方式，稍有程度的都不會
→ chipretender: 被你唬弄，房版應該藍大於綠，即使基礎立場不同大家
→ chipretender: 討論都還算有效，不同的論點也是存在，那些擺明就只
→ chipretender: 是張嘴過來抬槓鬼扯的除外。
→ yiliang1107: 什麼立場信仰，都比不上真金白銀好嗎XD
→ yiliang1107: 你自己先有濾鏡，看什麼都有顏色懂嗎
推 s26492755: 唉 累了  祝大家週末愉快
→ chipretender: 市場會給出答案
→ john0312: 如果真的能有效討論，就不會針對人在攻擊。
→ yiliang1107: s大開始研究月中了嗎？
→ chipretender: 你的討論就先無效了，拿一堆東西被質疑也沒有有效回
→ chipretender: 應...
→ yiliang1107: IB大討論風格就如此，也跟他有立場意見分歧
→ yiliang1107: 互相笑死來 笑死去，他本來就是論事
→ chipretender: 從頭到尾就看你自己一直說自己有回應，別人的質疑已
→ chipretender: 經無效，大家滿頭問號...
→ john0312: 無論對方講的有沒有道理，攻擊人都不是有效討論。
→ yiliang1107: 他真的不以人廢言好。倒是你一直抹東抹西
推 frowning1226: s26大週末愉快！
→ chipretender: IB在哪個版都很嗆，但沒在扯東扯西的。態度不佳?真
→ chipretender: 槍實彈打爆他啊。
→ john0312: 你口中的大家連"論證A無法證明若A則B"這種基本的邏輯都
→ john0312: 滿頭問號的話，那對邏輯的基礎實在欠佳。
推 frowning1226: 大家只是來看戲，不想來考數學
→ john0312: @yiliang1107: 我可沒有叫人小丑，我可沒有說人虛偽。
→ john0312: frowning1226: 基本邏輯被說成考數學
推 s26492755: 月中新莊就三家而已啊  曜生 新禾 悠之家 但老婆覺得
→ s26492755: 房間不夠好….
檔案過大！部分文章無法顯示
→ chipretender: 樣難買...
→ john0312: 兩邊都是City Limit內喔，都是市中心。
→ john0312: 論一線城市，還有芝加哥，芝加哥在各個城市評比中贏台北
推 KrisNYC: John你沒算持有稅費和管理費…
推 KrisNYC: 然後工程師年花780k是遊戲課金20單嗎
→ KrisNYC: 工程師ㄧ個月在台灣生活要花超過3萬台幣一定要買奢侈品
→ john0312: @KrisNYC: 有喔，15行跟16行有算進18行。
→ john0312: 如果15/16行去掉，18行網站算出來是$3,542.20
→ KrisNYC: 相對的紐約抓5000算高估15-20% ～4000是一般花費
→ KrisNYC: 台灣一般的condo管理費一個月109-200美金而已
推 KrisNYC: 我在想25m twd台北是有精華區舊國宅和公寓能買
→ john0312: @KrisNYC: 兩邊生活費直接用Numbeo換算的。
→ john0312: 你要台北花30k也沒問題 https://pastebin.com/PAkYs04R
→ john0312: 兩邊都是取平均總價，沒有不公平的問題。
推 KrisNYC: 760k在紐約 島上好區應該買不到 偏一點東村唐人街哈林有
→ KrisNYC: 你直接各抓50%生活肯定起爭議 不過主要問題還是均收
→ john0312: 我不是各抓50%喔，是台北固定一個花費，再用Numbeo換成
→ john0312: NYC同樣standard of living的花費。
→ KrisNYC: 台北套房月租2萬剩1萬吃飯 紐約studio 1800 剩900吃飯ok
推 KrisNYC: 我在想如果你的算法正確 那紐約人兩年就存到頭款了
→ KrisNYC: 他們房屋自有率只有6成左右是什麼問題? 不喜歡買?
→ john0312: 我就不臆測他們不買的原因了，畢竟目前研究沒有共識。
→ KrisNYC: 喔我換電腦看了 你這個是家戶所得 那生活費我錯 抱歉
→ john0312: 如果計算還有其他問題，歡迎debug。
→ KrisNYC: TPE是台北市吧 但新北市擺進來也不太公平
→ KrisNYC: NYC有好幾個borough 但美國人有在鄉下買貴房子的習慣
→ john0312: 所以city limit對city limit以求公評。NJ沒進來，新北也
→ john0312: 沒進來。
→ john0312: *公平
推 KrisNYC: 這很難說公平 就算文山社子拿去比bronx
→ KrisNYC: queens和staten island/ brooklyn 95 街r train之後也一
→ KrisNYC: 堆送你妳也不敢住的廢墟區 但你的計算確實有讓我重想一次
→ KrisNYC: 在我常常說台灣人根本買淡水輕輕鬆鬆 距離比Flushing進
→ john0312: 不然這樣好了，Chicago在各城市評比中贏台北，拿Chicago
→ KrisNYC: midtown還近還送海景 是不是我自己看紐約的時候也只看貴
→ john0312: Loop，這純種蛋黃區應該沒爭議，對比台北文山區。
→ KrisNYC: Chicago我沒住過 我沒辦法直接像這樣跟你說紐約5個區狀況
推 s26492755: 很像象牙塔裡的學者
→ s26492755: 這種留給社會去教育
→ KrisNYC: 紐約我是可以跟你說出了島 雖然foresthill比jaclson ht.
→ s26492755: 我又想到那個欺負建商的大學教授
→ KrisNYC: 離市中心遠 地鐵多3站 但房價比較高 jackson ht.很亂很便
→ KrisNYC: 往北的bronx緊鄰曼哈頓的都是窮人區 傳說中彎腰走路
→ KrisNYC: 站太直會被流彈打到 但往北開車15分的washington ht.是
→ KrisNYC: 新成屋即中開發區 反而房價比較高 甚至比島上華人區高
→ KimWexler: 因為NYC一大半是台灣人根本不可能考慮購入的地點吧
→ KrisNYC: 其實有資料有算式已經是這兩年來空軍最能打的了...
→ KimWexler: 然後那一大半又剛好大多是低價的地區
→ KrisNYC: 台灣人只會買島上和一環新大樓 或小台北法拉盛...
→ john0312: @s26: 呼籲一下不要假設我的經濟狀況。
→ john0312: @Kim: 那就不是買不起NYC，是不想買NYC。
→ KrisNYC: 而且他昨天文章有問題 但今天拿出來的數字基本沒毛病
→ KrisNYC: 要挑毛病要挑到很老梗的區域無法完全對比性上去
推 s26492755: 我剛剛說的哪邊提到你經濟？
→ KrisNYC: 過往進行到這一趴 就卡住了 因為沒辦法曼哈頓vs 信義松山
→ KimWexler: 我是在回Kris為什麼感覺都是看價錢較高的
→ KrisNYC: 中正萬華大同中山士林北投 其中挑5區出來戰
→ john0312: @s26: 我解讀"留給社會去教育"是指讓我買不起房，如果不
→ john0312: 是的話，請再解釋看看那是什麼意思。
→ KrisNYC: 外國的置產有區域性阿 會有華人區 韓國城 老墨區
推 s26492755: 那請不要過度解讀我的意思
→ s26492755: 我是說你這些沒去實踐的理論
→ KimWexler: 台北我想不到有哪區是"完全不考慮"的那種
→ john0312: 城市跟城市比較當然會有區的問題，所以才整個一起比。
→ s26492755: 等你去實踐你就知道實務的重要性
→ KimWexler: 社子島勉強算?
→ KrisNYC: 黑人區 你族裔不一樣 再便宜你都不敢買 XDDDD
→ s26492755: 我從一開始就是在跟你討論自有的認定
→ john0312: @s26: 你這邊實踐是指買NY的房對吧？
→ s26492755: 同時也因為你沒買沒租以為你住家裡才說如果你父母買的
→ KrisNYC: s26講的是另一個教授買房堅持1498萬實登要1498不能1500
→ s26492755: 是你認為算自有的權利屋  時間到被收回妳就沒地方住了
→ john0312: 如果要挑區，剛剛也說了Chicago Loop vs 文山，應該沒
→ KrisNYC: 結果本來談到一個很好的deal 代銷還要退2萬給他成交吹了
→ s26492755: 我不懂NY  不會跟你討論買NY的房
→ john0312: 沒爭議，芝加哥各方面評比贏台北，且Loop是純正蛋黃。
→ KrisNYC: 我只熟加州和紐約 由於兩個城市差異真的超大
→ john0312: @s26: 前面我權利屋作為自有的前提是掛掉前不會時間到，
→ john0312: HDB 99年+2x歲買，要活到120+，基本上safe。
→ KrisNYC: 雖然理論上我知道boston/chicago/ 紐約只看曼哈頓+queen
推 s26492755: 但如果價格一樣 我會買一個以後還可以給後代的
→ s26492755: 要還就不能算完全擁有 只能算有使用的權利
→ KrisNYC: +brooklyn的各半圈 已經是最類似台北能有可比性的
→ john0312: 自有的定義跟個人選擇是獨立的議題。
→ s26492755: 如果認知都如同你想的 掛掉前都算真正自有  台灣70年地
→ KrisNYC: 但鑒於一些實地經驗和不完全可比性 我還是傾向結果論
→ s26492755: 上權應該會很熱門
→ KrisNYC: 結果論就是自有住房率直接反映買房和持有的容易程度
→ s26492755: 你硬要說就是自有的廣義解讀
→ s26492755: 而非市場上或多數人心中的認定
→ john0312: @s26: 市場選擇跟定義不能互相推斷。
→ KrisNYC: 雖然有一些民族性和買賣偏好差異 但差異真的蠻大的
→ john0312: ie. 市場上都選某種物件不代表他符合或不符合字有的定義
→ KrisNYC: 但john今天拿出來的算式確實數字上說明應該不難買
→ KrisNYC: 可能有其他原因或是夫妻賺年賺190k的眼光也都望向更貴的
推 s26492755: 所以我才說象牙塔裡面出來的
→ KrisNYC: 而不是那些我們15年前看friends影集裡的那種均價房子
→ s26492755: 你不看市場看定義  不看實務看理論
→ s26492755: 我是不清楚你們討論的範圍啦 台灣房子也不難買 看怎麼
→ s26492755: 選擇而已
→ s26492755: 但台灣土地少 這會直接影響價格
→ john0312: 土地少是台灣的問題，不是買家的問題。
推 s26492755: 就像前面年收700的稍微放寬標準馬上手到擒來
→ s26492755: 對啦對啦  買家沒問題  但就是價格貴啦
→ s26492755: 跟你講話真心累
→ s26492755: 覺得台灣難買 可以去你覺得好買的地方  就是這麼簡單
→ s26492755: 我覺得台北市難買我就去新北市
→ s26492755: 文縐縐講一長串 但是結果不會改變
→ s26492755: 遇到這種我都會跟他說  所以？ 然後？
→ john0312: 如果因為文謅謅所以你無法理解，你可以選擇不參與。
推 s26492755: 我確實無法完全理解你的理論 因為我說的是市場  當然你
→ s26492755: 也可以繼續在象牙塔裡面慢慢研究你的理論
→ s26492755: 只要你有地方可以住 不租不買甚至不是住家裡就可以  你
→ s26492755: 都可以慢慢研究
→ s26492755: 至少在你的世界裡  你就是規則
→ tofuflower: 但是這說不通，如果真如你數據推論的那麼好買，那怎
→ tofuflower: 麼解釋自有率比台灣低？這推論並沒有辦法完整描述整
→ tofuflower: 個情境啊？你這推論也可以解釋成「能輕鬆買入的物件
→ tofuflower: 不受市場青睞，人們傾向存錢買更貴但買不起的物件」
推 lagadidi: 討論這麼多，如果他連頭期都沒有，還討論個毛
→ lagadidi: 市場誰管你正不正義，覺得哪個有利喜歡哪個就做好選擇，
→ lagadidi: 國外好就去國外，說國外好然後呢？
→ s26492755: 嗯。我也想問然後呢。你是要叫台灣改還是去國外
→ john0312: @tofu: 先前已經論述自有率因素目前無共識，既然有多個
→ john0312: 因素，邏輯上自然不能將自有率低推導至不好買。
→ john0312: 無論如何，推論都是上述前提下，紐約較台北好買入平均
→ john0312: 物件。但平均物件人們愛不愛，也不影響有沒有好買入的
→ john0312: 的事實。
推 lagadidi: 根本沒在看什麼鬼論述，浪費時間去看太監教打砲真的吃
→ lagadidi: 飽太閒
推 freekid: 自有率沒有直接因果不代表不具意義，事實上你其他文章也
→ freekid: 有試圖解釋自有率低是因為文化跟遷徙，但你也承認這種說
→ freekid: 法一樣沒有根據，問題是當其他版友用貧窮線的概念去解釋
→ freekid: 自有率，你卻說不對沒有依據的說法評論而不買單，那這不
→ freekid: 是雙重標準？再來你嘗試推導的結論其實很沒意義，你把中
→ freekid: 產限縮在律師工程師，那也只能說明中產裡的這個族群有可
推 freekid: 能比較好買，但一個國家不只中產，中產裡也不只律師，去
→ freekid: 討論一個小群體而忽略其他群體，我看不出來這樣有什麼意
→ freekid: 義
→ freekid: 最後，你也還沒定義你心目中的炒房，我看你講了這麼多也
→ freekid: 只是想導出台灣難買是因為炒房而已，不如你直接講炒房的
→ freekid: 定義，前面不是說要講？
→ tofuflower: 有影響哦。好買入又是人們迫切需要的，那大家都會想買
→ tofuflower: ，自有率就該該偏高。如果是說能輕鬆買到一個不能住
→ tofuflower: 的物件比較基礎點就不一樣了。
→ tofuflower: 數據要有事實支撐才有說服力，不然就只是隨人解讀的
→ tofuflower: 數字而已
推 chipretender: 拿一個無法解釋事實的數字說一堆XD
推 kusomanfcu: https://i.imgur.com/xtecxun.jpg
推 mitsurogi: 這個我倒是要反駁一下IB兄，有時候不是自己認為對的事
→ mitsurogi: 就一定可以說服家人親長的，而說服不了他們也不代表那
→ mitsurogi: 件事就是錯的，比如s26阻止不了自己媽媽賣房，菲神阻
→ mitsurogi: 止不了老爸莫名其妙的投資眼光，我沒辦法說服我老爸把
→ mitsurogi: 精華地段的房子出租，所以自己認不認同和能不能說服別
→ mitsurogi: 人，尤其是自己的父母完全是兩回事
推 abyssa1: 認同樓上 講道理的長輩是稀有動物
→ abyssa1: 尤其是能虛心接納晚輩意見的 真的少之又少
→ john0312: @freekid: 這是個邏輯問題，目前研究沒有共識代表有
→ john0312: 多種可能性，如同前面所述，B->A，C->A，D->A... etc
→ john0312: A是自有率低，B是不好買房，C是文化等因素。
→ john0312: 你們想拿A推導到B，但我的反駁是B不是A的唯一成因，
→ tofuflower: 無法自洽解釋所有情境的理論數據不就代表不夠完善？
→ john0312: 所以除非你能直接證明A造成B，或是排無C->A, D->A... 等
→ john0312: 不然A->B的論點就有問題，ie. 不能因為自有率低就說
→ tofuflower: 當你無法解釋為什麼可以輕鬆買房的情況下自有率還偏低
→ tofuflower: ，你要做的是找出數據解讀的盲區或者加入其他角度的
→ john0312: 買房困難。
→ tofuflower: 數據
→ john0312: 邏輯上你們提出的低自有率問題沒有與好買房衝突，既然
→ tofuflower: 只能解釋局部的數據很沒說服力
→ john0312: 沒有衝突，就不是"不夠完善無法解釋"。
→ tofuflower: 所以你推論的結論也是不夠完善的啊
→ tofuflower: 同理，除非你能證明自有率低是因為居民能買但不想買，
→ tofuflower: 不然紐約比台北好買這件事無法成立
→ tofuflower: 如果上居民能買也想買，但市場上沒他們要的物件，你也
→ tofuflower: 只能說台北的物件品質比較受市場青睞
→ john0312: 這不同理喔，我直接拿現金流證明B為否，證明!B^A=>C不是
→ john0312: 我的問題。
→ john0312: 平均物件品質是否比較受市場青睞已經是命題外的東西了。
→ john0312: 它是否成立都不影響原本的爭點。
→ john0312: * (Not B) AND A => C
→ tofuflower: 不  你要證明的是紐約比台北好買房
→ tofuflower: 那無論如何你都繞不過去，為什麼紐約比台北好買
→ tofuflower: 你現在只證命了部分，就現金流帳面上比台灣好買
→ tofuflower: 我舉個極端的假設：如果紐約自有率低是因為便宜的物件
→ tofuflower: 入手以後還要花一大筆錢修繕，那還是沒比台北好買
→ john0312: 好不好買房這邊就是能不能買房，不包含想不想買房。
→ tofuflower: 你簡化到現金流能買沒有意義，品質不夠的東西價格再低
→ tofuflower: 一點意義都沒有
→ john0312: 能不能買房就是法規跟現金流，而我們證明了現金流。
→ john0312: 你提的一大筆錢修繕的例子那個是想不想，不是能不能。
→ john0312: 既然證明了能不能，剩下想不想你要證明你去證明，但你
→ tofuflower: 除非你能證明自有率低是因為居民能買卻不想買
→ tofuflower: 不然你的結論不能粗糙的說 "紐約比台北好買"
→ john0312: 目前提出的都是臆測，你可以考慮跟我一樣拿出資料跟計算
→ john0312: 來證明想不想問題。
→ tofuflower: 我幹嘛證明？是你堅持紐約比台北好買
→ tofuflower: 但你又無法說明自有率低
→ john0312: 前面(Not B) AND A => C就說明了我不需要管自有率。
→ tofuflower: 我懶得花時間證明，依據你的推論和你不想證明的部分
→ tofuflower: 也只能說 "假設居民能買卻不想買的前提 紐約比較好買"
→ tofuflower: 而不是粗糙的結論 "紐約比台北好買"
→ tofuflower: 兩個結論的範圍差異很大，我想你應該能明白
→ john0312: 你的論點把自有率能推論到的東西擴大了，所以才會有這些
→ john0312: 結論。而你的自有率論點的邏輯謬誤我上面已經說過。
→ john0312: 如果要說不能粗糙結論，那你要把中間缺的邏輯指出來。
→ tofuflower: 你我都無法證實自有率和能不能輕鬆買房有無關係
→ tofuflower: 所以結論都不能忽略這前提
→ tofuflower: 你要說紐約買房比台北輕鬆跟自有率無關，你要證明
→ tofuflower: 我懶得證明，因此若論述前提寫上 "不考慮自有率"
→ tofuflower: 我覺得是沒有爭議的
推 freekid: 你這不是講廢話，a不能推導到b，等於c也不能推導到b，那
→ freekid: 你之前講c不是白講，另外我那兩點你也沒回，特別是第三
→ freekid: 點，你講炒房，那你對於炒房的定義是什麼，你一直在避談
→ freekid: 這點
推 freekid: 更正，a不能推導到c
推 s26492755: 這很像下戽哥的牙醫事件  被牙助洗牙  我們是被醫生洗
→ s26492755: 牙  但我們無法證明下戽哥沒被牙助洗牙 所以下戽哥說
→ s26492755: 的就是對的
→ s26492755: 你的推論如果能有實踐或實例而不是空談才有說服力
→ s26492755: 有時候連課本都未必是對的了
推 s26492755: 我記得我多年前跟一個設計師吵過  要處理水泥牆跟矽酸
→ s26492755: 鈣板接縫處 我直接說批AB膠 然後那個傢伙拿出什麼考乙
→ s26492755: 級還丙級的內容說  異材質結合不得使用 blabla 事隔多
→ s26492755: 年沒有辦法很清楚記得完整內容  大致上就是教科書上說
→ s26492755: 不行  我跟他說批下去有事我負責 這種事我幹很多年了
→ s26492755: 上面那個例子有點離題  但主要是想表達  最後還是看結
→ s26492755: 果 哪怕你什麼理論大師邏輯大師 最後結果打你臉 就是
→ s26492755: 打你臉
→ john0312: @freekid: 我說C->A是用來說明為什麼B->A不代表A->B，而
→ s26492755: 前面IB大應該不是說 如果理論正確要能說服父母  而是他
→ s26492755: 就沒房  只有父母有房  所以才要她從父母說服起
→ john0312: 非拿C->A來證明B的狀態。B的狀態是用上面現金流計算證明
推 s26492755: 回到新加坡  那個99年案例案例歸不歸自有  如果他附近
→ s26492755: 有永久使用年限  你看市場上的選擇  如果大部分人都跑
→ john0312: 。剩下你那兩點，你是說拿SWE講太狹隘，還有炒房定義？
→ s26492755: 去買永久  或者永久因為比較多人想買而價格飆高  那不
→ s26492755: 就證明了  在他們心中 什麼才叫自有
→ john0312: SWE太狹義那點，我們改拿Numbeo上的薪資資料，也就是不
→ john0312: 限制職業，依然會得到一樣的結論。
→ john0312: 炒房定義方面，這篇我提炒房就只有用來區隔不同人對於
→ john0312: 自有的思想。所以說，在這個背景下，這邊的炒房只是一個
→ john0312: 與自用的區隔，剩下沒特別意義。
→ john0312: @s26: 如果你要只看對方背景不看邏輯，那我也沒轍。
→ john0312: 說服父母與否在邏輯上沒有意義，沒邏輯的東西我不想打。
→ john0312: 假設P=人們想要, Q=人們認為這符合自有，你這邊說
→ john0312: 若P則Q，而我能提出P且非Q的反例。高樓層因為比較多人
→ john0312: 想買所以價格標高，但高樓層一般大家對自有的定義。
→ tofuflower: 不是啊。理論說很多還是沒證明自有率和買房無關啊
→ tofuflower: 現實世界那有那麼簡單？
→ tofuflower: 你堅持理論推導的結論就是這樣，其他跟事實有牴觸的就
→ tofuflower: 忽略
→ tofuflower: 邏輯也是要基於事實的
→ john0312: 你所說的牴觸就是誇大自有率能推導的東西，實際上就是
→ john0312: 低自有率與好買這兩件事沒有衝突，既然沒有衝突，它們
→ john0312: 同時發生也沒問題。
→ john0312: 不要一直拿著自有率打，但講不出邏輯。我知道你在講這
→ john0312: 感覺不對，聽起來就不對，但感覺跟聽起來還是要邏輯。
推 freekid: 你還是等於什麼都沒講，而且也不只思想層面，「→  john
→ freekid: 0312 : HDB可以滿足自住需求，對於目標不是炒房的人來說
→ freekid: ，應該算自有。」
→ freekid: 你講這句話就代表不單是思想，而是在實質購買行為上有差
推 KrisNYC: john現在講的邏輯問題跟先前我們反駁高房價造成低生育率
→ freekid: 異。
→ freekid: 你說「炒房是一個跟自用的區隔」，我就是問你用什麼定義
→ freekid: 做出區隔
→ KrisNYC: 是一樣的邏輯 所以他邏輯上沒有錯 只是無法解釋理論上
→ KrisNYC: 好買但買的人就是相對少 這後續推論可能的理由太多
→ KrisNYC: 可以是其實不好買 因為我門沒算到某些費用或均價資料太舊
→ freekid: 是啊，邏輯上沒有錯，但用那個邏輯根本導不出什麼完整的
→ KrisNYC: 或者是太多特定族裔和貧民區低價房子拉低了均價 導致
→ freekid: 結論，沒有資料的意思是：1.你既無法證明兩者有關，2.也
→ freekid: 無法證明兩者無關，他你一直強調1而避開2，那種回覆方式
→ freekid: 只是在占便宜而已
→ KrisNYC: 均價與中位數都實質不反映中產階級願意買的房子價格等
→ KrisNYC: 但老實說如果你現在要做研究 發一篇報告給主計處參考
→ KrisNYC: 他的做法除了numbeo不能用(但我們現在這樣討論方便好用)
→ KrisNYC: 其他基本沒什麼問題 這兩年確實很多數字變化很快但不影響
→ john0312: @freekid: 區隔就是自用是否為最主要的目的。
→ KrisNYC: 下面那篇MiniArse的文意思一樣的 都是非直接原因無法推導
→ KrisNYC: 理由實在太多了 美股相對地產好投資太多所以他門不愛買房
→ KrisNYC: 這都可以很可能會是主因
推 freekid: 你還是在講廢話 我問你怎麼定義A跟B以區隔
→ freekid: 結果你回答B是目的
→ freekid: 繞了半天你什麼都沒講
→ john0312: @freekid: 目的就是區隔。如果某人取得物件的目的主要是
→ john0312: 滿足自住需求，那麼就是那句話中的自住，反之則不是。
推 freekid: A跟B重點是在行為又不是思想(目的) 你只看思想那世界上
→ freekid: 根本沒有炒房這種動詞 買了下個月加150賣也是自住
→ john0312: 我那個背景下用"炒房"兩字不是要評論炒房，單純只是一個
→ john0312: 非自住的代名詞。一開始就沒有要討論平常所說的"炒房"
推 freekid: 如果你認為不是 那代表你開始定義怎樣的行為叫做自住
→ john0312: 存在與否。
→ freekid: 我沒叫妳評論 我是問你關於你使用詞彙的定義
→ freekid: 你特地區隔開來就代表定義有差 我就是問你定義
→ john0312: 定義我回答了，那就只是個代名詞，而廣義的"炒房"我不
→ john0312: 打算討論。
→ freekid: 你既沒有回答廣義也沒有回答狹義 你是不回答(討論)
推 freekid: 代名詞也好動詞也好 那都是結論 你就是區隔開來然後不
→ john0312: 我16:55的回覆就給了定義，你覺得定義該是行為，但我就
→ john0312: 覺得該是目的。
→ freekid: 定義
推 freekid: 笑死 那按照你定義 hdb為何不能滿足炒房需求
→ freekid: 而只能滿足自住需求 反正炒房跟自住只差在思想
→ freekid: 跟行為無關
→ tofuflower: "低自有率與好買這兩件事沒有衝突" 這結論怎麼來的？
→ tofuflower: 我覺得有爭議的就是這點 依據什麼判斷兩者無關
→ john0312: 我沒說HDB能或不能滿足炒房需求。
→ john0312: @tofu: 不是證明無關才是沒有衝突喔
推 freekid: 不管你說不說，你勢必要選一個，所以按照你的定義，hdb
→ freekid: 到底能不能滿足炒房需求
→ john0312: 無法證明有關就是沒有衝突。
→ freekid: 事實上你已經說了，不然根本沒有必要拆開來，不過沒關係
→ freekid: 我就當你沒說
→ freekid: 你上一句話也不對，無法證明有關是不知道有沒有衝突，不
→ john0312: @freekid: "炒房需求"是你說的。我那邊的"炒房"更精確的
→ freekid: 是沒有衝突
→ john0312: 用詞是"非自住"。
→ freekid: 你老是偷渡概念，把無法判定代換成無關
→ freekid: 笑死，炒房這個詞彙是你自己提的，更精確的意思就是就算
→ freekid: 不換詞也堪用嘛，不堪用你一開始就不會講這個詞
推 freekid: 你一開始就是說「HDB對於目標不是炒房的人來說 應該算自
→ freekid: 有」
→ john0312: 有沒有衝突意思是是否能夠拿這個來否定目前推導出來的
→ freekid: 炒房就是你自己提的，那我問你hdb能不能滿足炒房需求有
→ freekid: 什麼問題
→ john0312: 論點，而不知道的東西本來就沒有足夠證據力去否定直接推
→ john0312: 導出來的東西，所以說沒有衝突。
→ john0312: @freekid: 我一開使用詞不精確，但現在已經澄清。
→ tofuflower: 但你沒辦法證明他無關，所以你頂多只能說
推 freekid: 是不對還是不精確？不對是使用錯誤，不精確是沒那麼適合
→ tofuflower: 假設自住率和好買房無關的情況下，紐約好買
→ freekid: 但是堪用，你是哪一種
→ john0312: @tofu: 不，你把邏輯反過來了，是紐約好買，且自住率低
→ john0312: ，推論自住率低不一定不好買。
→ tofuflower: 自住率且好買，也可以解釋成很多便宜的爛屋子
→ tofuflower: 所以對有自住需求的人而言是不好買的
→ john0312: 至於為什麼，或是其他關聯，那都是命題以外。
→ john0312: 很多便宜的爛屋子是好買不好住。
推 freekid: 不知道的東西的確不能直接拿來否定，問題是也代表你的論
→ freekid: 述存在被反駁的可能性，因為你根本無法判定知道後能不能
→ freekid: 肯定或否定
→ tofuflower: 所以你的命題要加但書啊，假設自住率跟買房無關
→ john0312: 前面現金流等推導，不需要你的但書也能推導出一樣結果，
→ tofuflower: 如果自住率跟買房有關，你的結論就會天差地遠
→ john0312: 因此但書是不必要的。
→ tofuflower: 因為好買隱含的意義有買到自己心目中品質的物件
→ john0312: "有關"這個講法有些模糊，"有關"還不夠讓結論改變。
→ john0312: 好買是否隱含"心目中的物件"是爭點，我的前提否定的，
→ john0312: 所以如果真的要補充前提，我可以接受補充"好買平均的
→ john0312: 房子"，因為那是計算中使用的數據。
→ tofuflower: 假設台北現在一大堆沒辦法住人且沒辦法都更的海砂屋，
→ tofuflower: 房價一定相對好買，但自住率會變低。這時候台北居民會
→ tofuflower: 覺得台北好買嗎？
→ tofuflower: 奇怪，你覺得自住率無關，又不肯在論述下但書，那不就
→ tofuflower: 是誘導忽視自住率？
→ john0312: 我都說我可以接受補充"好買平均的房子"。
→ tofuflower: 但你又無法證明自住率和好買無關
→ john0312: 推導過程沒有依賴自住率，當然不用加但書，這是邏輯。
→ tofuflower: 你要證明的是紐約比較好買，但現實是自住率就是低
→ john0312: 說"有關"與"無關"也沒用，例如：股票殖利率與估值有關
→ tofuflower: 你無法證明自住率跟好買無關，這證明了部分僅看現金流
→ tofuflower: 帳面上會比台北好買
→ john0312: ，但不能因為有關以及殖利率低，就說估值要改。
→ tofuflower: 怎麼會沒用，如果有關，那不就代表市面上沒有我想要且
→ tofuflower: 負擔的起的物件，那還是不好買啊吧
→ tofuflower: 如果無關，那你的結論就很正常啊
→ john0312: 前提已經補上"平均的物件"，所以跟"想要"是兩回子事。
→ tofuflower: 一樣啊。平均的物件有缺陷導致人們都不想買，一樣是
→ tofuflower: 不好買啊
→ john0312: 那前提可以改成"對當地中產，購買平均物件的難度"
→ tofuflower: 那從你的結論我也能說，相對台北，紐約的平均物件品
→ tofuflower: 質比較差，所以中產負擔的起但是不買
→ tofuflower: 自住率沒有結論就會有無限種解釋
→ tofuflower: 你最初想證明的是紐約比台北好買
→ tofuflower: 或者你定義的好買是只要負擔的起就好，不用管物件品
→ tofuflower: 質
→ john0312: 不對喔，造成低自有率有很多因素，物件品質只是其中一個
→ john0312: 如果無法排除其他可能性，就不能夠這樣子推導。
→ tofuflower: 但你無法證明，所以妳也不能直接說紐約好買不是
推 freekid: 你也無法排除自有率有關的可能性，還不是照推導
→ tofuflower: 畢竟對大部分人而言，好買不是只看負擔得起
→ tofuflower: 還要看物件能否滿足最低需求
→ john0312: @tofu: 所以命題是"購買平均物件的難度"
→ john0312: 每個人的需求不一樣，當然無法有一個通用的論述，但如果
→ john0312: 知道能負擔，那我們就可以建議一個人去當地看看平均物件
→ john0312: ，如果不排斥，就可以做選擇了。
→ john0312: @freekid: 前面"股票"一說已說明有關與否不影響。
→ yiliang1107: j大跟你說上面一堆跟你討論的
→ yiliang1107: 絕大部分是大學就112、要不就大學出國
推 freekid: 不是不影響，是不知道有沒有影響，然後得出一個被閹割的
→ freekid: 結論，你不覺得你前提越設越多嗎？又要中產又要平均難度
→ freekid: ，然後無法判斷但如果能判斷的話，結果就會改變的變因，
→ freekid: 如物件品質就不考量，不考量就不存在嗎？這種前提一堆被
→ freekid: 限縮的結論意義在哪？
→ yiliang1107: 國的，也有在國外置產工作，或是有身家十幾億
→ yiliang1107: 重要的是，大家都不是空談、理論…假設來假設去
→ john0312: @yiliang: 討論對象的背景不影響論點正確性。
→ yiliang1107: 都是真槍實彈 真金白銀在房市累積經驗
→ john0312: @freekid: 物件品質等都是你們在拋的假設，沒有根據。
→ john0312: 前面"股票"一說已論述為什麼不影響論點正確性，如果有誤
→ john0312: ，請你指出。
→ john0312: 限縮前提是因為要排除主觀的因素，剩下想不想買紐約的
→ john0312: 問題，是每個人自己有不同的答案，當然由個人自己探索。
推 freekid: 你要拿來類比，除非是普世價值，不然首先要證明喻體跟喻
→ freekid: 依具備足夠的關聯性好嗎，又不是丟一個句子出來就代表譬
→ freekid: 喻成立
→ john0312: 兩者邏輯上是等效的：A與B有關無法推論至若A則B。
→ yiliang1107: 大家再講實際經驗、市場市況…但你仍然在紙上談兵
推 freekid: 拜託，你先去古狗一下譬喻的定義
→ freekid: 還邏輯等效，等效是你自己講的也沒推導
→ john0312: @freekid: 那不是譬喻，那是邏輯上的反例作為反駁。
→ freekid: 還有你排除的根本不是主觀因素，是排除不知道是主觀還是
→ freekid: 客觀的因素，不知道的就排除，結論沒問題但就是個被閹割
→ freekid: 的結論而已
→ john0312: 每個人想不想買當然算主觀，不然你找個量化？
→ freekid: 笑死，不同的物件，推導就不一定相同，a舉例充分，b舉例
→ freekid: 必要，c舉例充要，你根本沒證明股票跟房產是同一種推導
→ freekid: 邏輯
→ john0312: 如果會因為A與B的不同，就影響他們是否能推論至若A則B，
→ john0312: 那就不能說因為A與B有關所以與B有衝突。
推 freekid: 我本來就沒說必然有衝突，我說你沒證明沒衝突
→ freekid: 有沒有衝突是你要去證明的，因為是你提出股票跟房產的邏
→ freekid: 輯相同，又不是我
推 freekid: 想不想買可能是客觀因素造成，例如說誇張一點，假設美國
→ freekid: 出現持有房產二十年歸公的條例，那必然導致自有率下降，
→ freekid: 但你拿出的數據會顯示一樣好買，但這樣的好買能代表什麼
→ freekid: 嗎？不知道有沒有影響的因素就不考慮，有沒有想過可能是
→ freekid: 你我不知道而已，不知道因此不考慮的變因越多，結論就越
→ freekid: 沒意義
→ john0312: 上面那段就證明無論股票跟房產是否"邏輯相同"都沒衝突，
→ john0312: 你如果看不懂也不是我的問題。
推 freekid: 笑死，股票跟房產邏輯如果不同，就不能拿來類比，你在亂
→ freekid: 扯什麼啊
→ john0312: 多因素組成的事情，如果最終無法量化，那就是主觀的。
→ john0312: 如果他們邏輯不同，那一開始就不能夠說因為有關所以會
→ john0312: 衝突。既然沒有衝突的理由，那就沒有衝突。
推 freekid: 有沒有想過是你我不知道能否量化，而不是無法量化，我講
→ freekid: 過很多次了，你總是把無法跟不確定混為一談
→ freekid: 邏輯不同是不知道有沒有衝突，你根本不知道有沒有衝突的
→ freekid: 理由，怎麼能說沒有，再一次混淆不知道跟沒有
→ john0312: 不知道有沒有衝突是有一個或多個外部不知道的變因，會
→ john0312: 影響最終結果，才能叫做不知道有沒有衝突。
→ john0312: 如果任意外部變因都無法改變推論結果，那就是沒有衝突。
→ john0312: 回到主觀客觀最基本的定義，就是隨人所改變，最終是否
→ john0312: 喜歡什麼物件會隨人所改變，所以是主觀。
推 freekid: 我又不是要改變你的推論結果，我是說你的推論結果只是充
→ freekid: 滿不確定性跟前提的閹割版，我不是舉二十年充公使自有率
→ freekid: 降低的例子了，你還是能得到一樣好買的結論，但這種結論
→ freekid: 意義在哪？
→ freekid: 別人是想搞懂這個世界到底發生什麼事情才在思考自有率，
→ freekid: 你只是想藉由不斷排除不確定性的變因，得到你想要的結論
→ john0312: 如果推論結果無法被改變，那就沒有不確定性。
→ john0312: 要把這個結論掰成沒意義，你需要一堆沒有根據的假設。
→ john0312: 什麼屋況說，什麼充公說，都是沒有根據的。
→ john0312: 無法改變的是，這個論點驗證有沒有辦法買，所以剩下的人
→ john0312: 原本需要考慮購買難度的，現在只需要考慮喜不喜歡。
推 freekid: 很好買但是自有率低，所以大部分人沒有買，但你不在乎為
→ freekid: 何這些人沒有買，你看到的是少數人很好買，這不是閹割是
→ freekid: 什麼，大家根本不在同一條頻率上，別人想明白到底發生什
→ freekid: 麼事，但你只要有充滿條件限制的很好買三個字就夠了，說
→ freekid: 你的結論被閹割也沒什麼不妥
→ john0312: 從一個買家的角度，他只需要在乎會影響他的因素，例如
→ john0312: 屋況，居住品質等。如果所有他在乎的事情都找過，依然
→ john0312: 無法解釋一些現象（例如自有率低），那也不干他的事，
→ john0312: 畢竟那是社會學家的問題。
推 freekid: 笑死，所以你根本不是在解釋現象，你只在意自己屬於哪一
→ freekid: 個族群而已，早講不就好了
→ john0312: 如果你查相關文獻，有些會指向exclusionary zoning以及
→ john0312: FHA的過程，但那些都不是買家的問題。
→ john0312: 投資客只需要在乎會不會漲，好不好租，好不好維護，而
→ john0312: 買家在乎的如上。無論什麼身份，都沒有打破砂鍋強求
→ john0312: 低自有率的解釋，除非你是社會學家，但我們都不是。
推 freekid: 所以現在又有投資客這個名詞了？
→ john0312: 你不喜歡的話我可以換個名詞，它只是表示參與市場的目的
推 freekid: 我看你的舉例，目的跟行為沒分別啊，事實上你根本就知道
→ freekid: 炒房跟行為及目的都有關，但你一旦定義行為就會讓自己落
→ freekid: 入下風，因為實務上炒房跟自住的行為是有交集的。並不是
→ freekid: 非自住比炒房精確，而是你必須換個詞來繞過這些問題
→ john0312: 我沒有想跟你吵"炒房"那些有的沒的，我只不過是隨便找個
→ john0312: 名詞，你不喜歡我就換一個。現在換完你又找理由跟我吵。
→ john0312: 你想叫它什麼隨你便，反正我要表達的就是各個參與市場
→ john0312: 的目的都不用打破砂鍋強求低自有率的解釋。
→ john0312: 剩下有沒有交集那個都跟我的論點無關。
推 freekid: 笑死，打破砂鍋跟強求都你自己講的，為何不是恰當的追問
→ freekid: 而是強求，你就活在自己世界嘛
→ john0312: 因為沒有理由，那個"追問"與那些在乎的事情沒有重疊。
推 freekid: 一直講版友邏輯怎樣，結果自己詞彙可以隨便用，是不是哪
推 freekid: 裡不對勁啊？
→ john0312: 詞彙的使用都是以可以表達主要的意思為主，如果導致你
→ john0312: 解讀出我沒有要表達的意思，那我換一個就是了。
推 frowning1226: ............還在吵........
推 s26492755: 真的厲害。這種讓他去社會上參與投資就知道了
推 lagadidi: 講了17頁有影響到價格？
推 chipretender: 自我感覺良好，他立論就是建立在不能驗證的前提上，
→ chipretender: 比單看市場結果還沒說服力XD
→ hide0325: 天啊 還在紙上談兵XD
→ john0312: 不要無法提出有效論點，就幻想別人投資會失利。
→ john0312: 不過就是單純一個客觀的數據，各方資料都驗證了，哪有
→ john0312: 什麼不能驗證。
→ john0312: @lagadidi: 我沒有影響價格的意圖，不要臆測。