Re: [經驗] 看到孫悟空顯靈

[kokone (kokone)]

    本來是想安靜改我的東西的，不過實在是覺得大聖爺很衰。所以還是碎碎念一下好了

，某些人覺得齊天大聖不過是西遊記裡的虛擬角色，拿來拜很好笑。不過其實也有許多人

PO了大聖爺信仰的由來。反正學界也有足夠的研究來證明大聖爺信仰早在吳承恩寫西遊記

前就存在了，吳承恩不過是藉由這些傳說來進行他的角色設定。有些研究還會更延伸到印

度的猴神信仰(透過佛教這關係)。

    不過拿虛擬人物這點來談論，我實在覺得不是很好的例子。因為其實許多宗教中的神

明照這種邏輯看來都是不存在的，例如宙斯、維納斯、阿波羅、雷神索爾、齊天大聖。所

以你要說他們跟小叮噹一樣也不是不可以啦。就連耶穌好了，事實上到底是不是存在這個

人其實認真說還是有爭議的。如果單純只以存不存在來說，那小叮噹是可以跟耶穌或是觀

世音並列的。因為都是人創造的啊~~~

    但實際上若有人這樣比，大概許多人都不會接受的。如果再舉個更極端的例子，老子

是否真有其人在學界也有討論。但如果老子真是如某些人所主張的只是一個"虛擬"的人，

那我們可以因為老子不存在去否定老子這本書的價值嗎？我相信大部分的人都不會認同的

。我知道這樣的比喻或許有些人會認為扯遠了，但我想透過這例子說明一件事。真假絕對

不是判斷事物的唯一標準。在我個人立場，真假只存在於自然，人的世界是存在各種價值

的。

    我們固然會以真假來作為判斷的一種依據，但這不是唯一的。相反的，真假這種評斷

也只能侷限在一小部分的事物上。例如我最愛的小說百年孤寂，如果有一個"很科學"的人

舉出各種例子來證明其怪力亂神。我想這個"很科學"的人八成會被當成是瘋子。因為大家

都知道，這本書的價值不在於其真假，而是其文學價值。如果用通俗的話語說，文學傳達

的是人在世間的各種狀態，生老病死或是悲歡離合。這些東西顯然不是能夠用真假這種簡

單的二分法來作判斷的，或者說，這不是在真假的範圍。不用多少的知識，其實每個人都

相當清楚在生活中，真假不是唯一的準則。

    最主要的其實是價值的問題，對於人來說，很多事情其實是你接不接受，或是你選擇

怎樣的態度。有些人選擇了以世俗的宗教作為他的信仰，有些人則否。這是每個人的選擇

，你可以不認同對方的選擇。但你畢竟不是對方，你所批評的也只是你的看法。自從我寫

了東港諸神小故事，我其實也筆戰不少次。我特別不能認同以科學來批評宗教信仰這回事

。原因很簡單，因為他不過是以一個科學的信仰來批評另一個信仰。

    信仰這回事有個特徵，就是絕對化，也就是說這是不可質疑的或是唯一的標準。在這

些喜歡以科學來質疑信仰的人來說，其實無形中也有這樣的傾向：就是他將科學絕對化。

念過研究所的大概都會知道，每個理論都會有其適用範圍。同樣的，科學也有其領域。特

別是台灣將科學等同於自然科學。這些用科學來質疑宗教的人，大部分都只是運用一些簡

單的規則，例如實證法或是邏輯演繹，來質疑宗教的說法。但如果是真正的科學，最大問

題就在於你怎麼確定你用的方法適合這個課題。自然科學基本上都是處理已知、能觀察到

的事物，這大概也是科學的範圍。人的世界太複雜了，也不見得是實證科學能處理的範圍

。舉個例子：你能舉證左派右派何者為真嗎？輕率的以"科學"作為判斷信仰的工具，不過

就是科學絕對化，把科學變成科學教。(愛因斯坦大千歲...柯柯)

    宗教信仰本就不單純只是真假的問題，如果只以真假論也太過簡化。東港溫王爺在史

書上查無其人，照前面邏輯跟齊天大聖差不多。但溫王爺信仰在東港發揮的凝聚力可以用

真假論嗎？就像我在前面寫過的，東港與台南三寮灣兩個素不相識的地方，竟可以因為一

個"虛擬"(小叮噹)的"神"串起至今一甲子的交流。真假是一回事，價值也是另一回事。如

果僅以真假論，我想那世界上也太多事不用討論了。

    我只想簡單說，事物真假不見得跟價值判斷可以畫上等號。因為有許多事物不是以真

假論斷。如果真是那麼科學，我想對於齊天大聖要先有足夠的資料蒐集，而不是僅僅只憑

印象中齊天大聖來自於西遊記來做為批評標準。批評者不過是靠著其刻板印象，運用所謂

科學來正當化自己的說法。如果說科學要客觀，那麼這樣的態度到底是否真正科學？人事

間許多事還是先放入跨號或是懸而不論吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.42.89.75
推 viva99999:推K大的說法
→ foxclimber:雖然我不贊成你的意見，不過我很高興聽到另一種聲音。
→ foxclimber:相信或不相信都可以暢所欲言的環境才是健康的。
→ foxclimber:如果不准質疑，或一看見不同意見交流就覺得是在「戰」
→ foxclimber:然後就鎖文禁止討論，反而治絲益棼。
推 darwin0711:我還在考察玄奘取經五百年前 ,孫老大在幹嘛呢
推 abcm1042:不是被壓在山下面等人來救嗎??
推 lm314v25:再講一次,科學的本質不是相信,是懷疑,有些人脆弱的心靈只
→ lm314v25:要遇到質疑就想逃避,或是藉由立場否定對方,請記住,科學的
→ lm314v25:懷疑是沒有立場的,沒有啥科學信仰(那是邪教),只要有新的
→ lm314v25:證據,你"以為"站在科學那邊的東西馬上就被翻掉...
→ lm314v25:前提是"已經"有證據,少來那套未知的東西怎麼知道不會是
→ lm314v25:ABC,萬一將來的證據說是負ABC呢,有多少證據說多少話有那
→ lm314v25:麼困難嗎?然後你會批評態度,很遺憾,科學就是不想情面的,
→ lm314v25:我想凡事都只會阿Q帶過,不管對科學或信仰都是莫大的侮辱
推 lm314v25:然後舉希臘神話啊...你知道接近自然神的希臘信仰,祭祀只
→ lm314v25:能單純表達謝意,是後來扭曲成人神信仰後才有和神祈求討價
→ lm314v25:還價的陋習嗎?(<--據說這在某些人的說法叫信者恆信)
推 e1q3z9c7:讚！
推 e1q3z9c7:飄板又不是辯論板或真相板 東西好看就好管那麼多幹嘛
推 success0409:前面就有文章提到，要討論真偽可以去靈學板討論
推 e1q3z9c7:乾脆來開個靈異事件吐槽板好了 反正ptt吐槽板種類繁多
→ success0409:marvel是偏輕鬆休閒的板面 偏偏有人就喜歡在這裡質疑
→ success0409:卻不敢去靈學板發文  wwwww
推 jabawork:果然好看就好的聲音又出現了= = .....
→ success0409:好好笑  還真的有人被洗腦到發文都要有教化意義哩
→ success0409:覺得有詐騙非法情事，就去警察局報案呀  在這哭邀有啥
→ success0409:用？詐騙集團會怕你噓它文喔 或是因此良心發現嗎
推 bancose:大推，寫得太好了！！！！！！
推 efh9595:推每個理論都有適用範圍
推 higreater:lm兄你講得不太對 科學的本質是追求真理 懷疑只是環節
→ higreater:再來 懷疑是有立場的 不然你做實證研究先做假設做啥?
→ higreater:第三 有多少證據說多少沒錯 但無法證明和否決差很大
→ higreater:科學講真實 所以儘管難有情面 卻是無比謹慎
→ higreater:我希望你不要用過於偏頗的態度扭曲科學的本意
→ shamanlin:哈努曼跟孫悟空是完全不同的，不是猴子就是同個神，ok?
→ shamanlin:頂多也就是說孫悟空的設定有參考哈努曼的傳說，而不是因
→ shamanlin:為有參考所以就把可追溯的創作人物跟哈奴曼做鏈結
→ shamanlin:耶穌的例子更糟，我還真不知道聖經原來是小說
推 higreater:話說原PO刻意講愛因斯坦大千歲實在是有點...無言...
推 cys:推lm314v25.. 不要扭曲了科學的意義
推 e1q3z9c7:我還不知道科學已經可以解釋鬼神了
推 FRX:其實聖經國外很多專家學者考古過...真的很有可能是小說
→ e1q3z9c7:哈奴曼只是一種可能性 怎麼不談談鬥戰勝佛
→ FRX:裡面一堆人事物跟真正史實有很大差距 有興趣可以去看聖經考古
→ FRX:還有科學最重要是先證明事物存在 不能直接證明也要間接證明
→ FRX:如果很多人同時看到悟空顯靈 那科學也會承認"悟空顯靈"這件事
→ cys:樓上的說法太不科學 XD   很多人看到不代表這件事接受得了檢驗
推 e1q3z9c7:不要鬧了 當代科學根本就不承認鬼神 跟本板宗旨大相逕庭
→ FRX:但是這不代表悟空存在 只能說悟空顯靈這件事存在 科學就是這樣
→ e1q3z9c7:怎麼不去物理板談鬼壓床？
→ cys:當代科學沒有不承認鬼神啊...
→ cys:事實上很多科學方法著手在驗證靈魂或鬼神
推 e1q3z9c7:那是偏門好嗎？就算有什麼證據也會被基本教義派打掉
→ cys:與其說相不相信或科學VS信仰~ 不如說是每個人面對未知問題的態
→ e1q3z9c7:當代科學以唯物論為基礎 否認不可觀測的非物質界
→ cys:度為何~ 有些人單純抱著"寧可信其有"的態度來面對  有些人抱著
→ cys:實事求是的態度面對~  端看你是怎樣的人囉
→ e1q3z9c7:熱力學就把鬼魂存在的可能打為零了
→ cys:e.. 你說科學否認所有不可觀測的非物質界 只能說你頗不科學
→ e1q3z9c7:簡單說來這裡談科學就等於在鬧板了 根本反板旨
→ e1q3z9c7:「當代科學」≠「科學」
→ shamanlin:當代科學明明超想驗證有靈魂跟鬼神的，一堆人搞不清楚
→ e1q3z9c7:超想驗證咧 聽你在叭噗
→ e1q3z9c7:超想把鬼神打為純物理現象還差不多
推 ringyoung200:一下子談科學一下子又說這裡談科學反板旨，有人跳腳
→ ringyoung200:跳很大咧
→ Mitch:質疑噓文不是什麼洪水猛獸，何須小題大作？
→ Mitch:為何有經驗文是被推爆，有些卻是質疑連連？
→ Mitch:推噓制度沒問題
→ Mitch:理性質疑也是監督的一種力量，不是只靠版主
推 EKARD:我很懷疑某些人到底知不知道科學在幹嘛。
推 caterans:讚 XD
→ caterans:K大最近都沒新故事~ XD
→ e1q3z9c7:ring我不說你名字你怎麼知道我在叫你
噓 fffffffox:總覺得拿 宙斯 雅典娜 阿波羅 來比較不太對
→ fffffffox:那畢竟是神話中的神、跟女媧等級比較接近
→ fffffffox:西遊記畢竟算是小說，而非神話
推 infernoT:是不一樣，有聽過大聖顯靈，倒是沒聽過宙斯,阿波羅顯靈
推 e1q3z9c7:也沒聽過女媧顯靈= = 上古神靈哪還管人間事
推 bary123:神話？何謂神話？  還不就是古代人口耳相傳的故事
→ bary123:與小說又有何分別？
→ shamanlin:本質上不同，口耳相傳無法証偽，但小說肯定是人之創作
→ fffffffox:infer 你怎知道希臘眾神沒在希臘顯靈過?
推 nowaytosay:推
推 b9862221:推 同意你的看法, 真假不能否定價值
推 stey:不是有一說法認為九天玄女就是女媧嗎?
推 e1q3z9c7:不過去查了一下還真的有女媧廟＠＠
噓 andyandyandy:不要先汙名化科學 再說別人探討科學本質就是不合板旨
推 pandahsien:推
→ jskid:真的有耶穌這個人 只是你信不信他是個神罷了
推 e1q3z9c7:直接針對我的論點作反駁吧 只是指控沒有意義
→ infernoT:7fox我只說沒聽過,你有聽過就說來聽聽,這很歡迎這種文的
→ infernoT:不過別抄故事書,我也知道宙斯常顯靈 X人間的美女
→ shamanlin:啊我昨天看到宙斯顯靈了，但他講的語言我聽不懂，我講的
→ shamanlin:他也聽不懂，所以就自討沒趣消失了
噓 silverwolf:科學的本質之一就是可以自我改變...
→ silverwolf:而這改變的基礎就是在於不斷的質疑...
→ silverwolf:懷疑論在科學中是非常重要的...
→ silverwolf:從來就沒有不可以質疑這回事！
→ silverwolf:本篇作者必須讀些科學本質的資料才行！