Re: [經驗] 看到孫悟空顯靈

[kokone (kokone)]

※ 引述《shamanlin (點藏必須死)》之銘言：
: ※ 引述《kokone (kokone)》之銘言：
: :     本來是想安靜改我的東西的，不過實在是覺得大聖爺很衰。所以還是碎碎念一下好了
: : ，某些人覺得齊天大聖不過是西遊記裡的虛擬角色，拿來拜很好笑。不過其實也有許多人
: : PO了大聖爺信仰的由來。反正學界也有足夠的研究來證明大聖爺信仰早在吳承恩寫西遊記
: : 前就存在了，吳承恩不過是藉由這些傳說來進行他的角色設定。有些研究還會更延伸到印
: : 度的猴神信仰(透過佛教這關係)。
: 的確有人認為孫悟空是參考猴神哈奴曼，卻不代表哈奴曼=孫悟空
: 怎樣不同建議你直接google，差異太大了我根本不會把這兩者擺在一起
: 而現在講的齊天大聖可是西遊記的石猴而不是猴神信仰
: 借用某個傳說形象去設定出來的空想角色，不等於該傳說
: 這點一定要搞清楚
: 拿你下面提到的雷神索爾來說好了
: 電影雷神索爾裡面的索爾，跟神話中的索爾不能直接畫上等號

    我想你是有點拉遠了，當做我誤讀你的文章好了。最早在你的文章以及後來的推文都

有意無意的暗示西遊記中的齊天大聖跟現實信仰中的大聖信仰。簡單說，就是認為人們是

拜一個小說中的虛擬人物。但你隨便google也知道，早在西遊記出現之前，福建就有類似

的通天大聖的信仰。所以你原先的說法在這些資料下是不成立的，我原文也只簡單的提到

"有學者更延伸到印度的猴神信仰。"如果你有意見，可以去跟那些學者說。我這句話只是

在敘述大聖爺信仰的學術研究。大聖爺信仰不是簡單的有個人寫小說，然後有人拿出來拜

。

: :     不過拿虛擬人物這點來談論，我實在覺得不是很好的例子。因為其實許多宗教中的神
: : 明照這種邏輯看來都是不存在的，例如宙斯、維納斯、阿波羅、雷神索爾、齊天大聖。所
: : 以你要說他們跟小叮噹一樣也不是不可以啦。就連耶穌好了，事實上到底是不是存在這個
: : 人其實認真說還是有爭議的。如果單純只以存不存在來說，那小叮噹是可以跟耶穌或是觀
: : 世音並列的。因為都是人創造的啊~~~
:
 從根本上你所謂的邏輯有誤
: 宙斯等等那可是希臘神話，是從遠古流傳下來的神話故事
: 作者是誰不明，是在怎樣的情況出現這些神話不明，僅能推測
: 但小叮噹跟孫悟空可不是，誰創造的，哪個年代出來的都可追溯
: 這是完全不一樣的情況，希望你能夠搞清楚

    根據以上說的，大聖爺信仰也是早期流傳下來的。所以並非完全是因為吳承恩才使得

人們拜所謂的齊天大聖。你所謂的拜孫悟空只是在諷刺板規搞出來的，對於民間拜的大聖

爺請不要混為一談。

: :     但實際上若有人這樣比，大概許多人都不會接受的。如果再舉個更極端的例子，老子
: : 是否真有其人在學界也有討論。但如果老子真是如某些人所主張的只是一個"虛擬"的人，
: : 那我們可以因為老子不存在去否定老子這本書的價值嗎？我相信大部分的人都不會認同的
: : 。我知道這樣的比喻或許有些人會認為扯遠了，但我想透過這例子說明一件事。真假絕對
: : 不是判斷事物的唯一標準。在我個人立場，真假只存在於自然，人的世界是存在各種價值
: : 的。
: 這不是扯遠而是亂扯，研究老子是否真有其人
: 跟是否否定道德經價值是兩回事
: 希望你能搞清楚這兩件事情的分別

    這是依據非真即假的邏輯來說的例子。如果真假是判斷價值的唯一標準，那麼老子不

是真，是否可以否定道德經呢？這是人們選擇價值的問題，其實會有爭辯根本不在於一件

事是否為真，而是人們選擇的立場。我想你我間的爭論就是一個例子。

: :     最主要的其實是價值的問題，對於人來說，很多事情其實是你接不接受，或是你選擇
: : 怎樣的態度。有些人選擇了以世俗的宗教作為他的信仰，有些人則否。這是每個人的選擇
: : ，你可以不認同對方的選擇。但你畢竟不是對方，你所批評的也只是你的看法。自從我寫
: : 了東港諸神小故事，我其實也筆戰不少次。我特別不能認同以科學來批評宗教信仰這回事
: : 。原因很簡單，因為他不過是以一個科學的信仰來批評另一個信仰。
: 質疑唬爛文跟質疑宗教信仰是兩件事，希望你能分清楚
: 全世界沒有任何一個宗教告訴你，所有的唬爛文都該相信

    我從頭到尾對於質疑虎濫文一點興趣都沒有，只不過你把齊天大聖等同於西遊記小說

再混雜民間信仰對於齊天大聖的信仰實際上就是很婉轉的否定那些拜大聖爺的。

: : 的事物，這大概也是科學的範圍。人的世界太複雜了，也不見得是實證科學能處理的範圍
: : 。舉個例子：你能舉證左派右派何者為真嗎？輕率的以"科學"作為判斷信仰的工具，不過
: : 就是科學絕對化，把科學變成科學教。(愛因斯坦大千歲...柯柯)
: 科學本質上就沒有什麼絕對化，當你說出這句話時就能斷定你不懂科學
: 不懂科學的情況你有什麼誤解都是在打稻草人而已
: 科學追求的是真理，不斷推翻先前認知是很常見的事情

   我根本不是在質疑科學，而我說的絕對化根本上不是在指科學絕對化這件事。請您引言

完整一點，絕對化最早是在講信仰的特徵。要引請完整一點，不然會有斷章取義之嫌。絕

對化說的是"有人"把科學等同於先驗的標準，把科學可以不受限制的做為判斷許多事物的

標準。所以我才說，每個理論都有其適用範圍。這主要是講人運用科學這詞的態度，跟要

批判科學其實沒太大關係，也不是談科學的本質問題。

: :     宗教信仰本就不單純只是真假的問題，如果只以真假論也太過簡化。東港溫王爺在史
: : 書上查無其人，照前面邏輯跟齊天大聖差不多。但溫王爺信仰在東港發揮的凝聚力可以用
: : 真假論嗎？就像我在前面寫過的，東港與台南三寮灣兩個素不相識的地方，竟可以因為一
: : 個"虛擬"(小叮噹)的"神"串起至今一甲子的交流。真假是一回事，價值也是另一回事。如
: : 果僅以真假論，我想那世界上也太多事不用討論了。
: http://0rz.tw/6ZyEM 東港溫王爺
: 你把溫王爺拿來跟小叮噹比，小心天譴
: 小叮噹我能告訴你是從籐氏創造出來的
: 你不妨告訴我你以為溫王爺是哪本創作中的內容？

    如果你不認同乩童附身是真有神靈。那麼我可以告訴你引的溫王由來是從哪來的，這

是因為日治時代台灣總督府進行寺廟調查，地方人士透過扶乩扶出來的，並且登記在寺廟

台帳中。這段記載後來主要由地方人士伍姓父子修改潤飾而成的。不過這跟原文好像沒太

大關係。

: :     我只想簡單說，事物真假不見得跟價值判斷可以畫上等號。因為有許多事物不是以真
: : 假論斷。如果真是那麼科學，我想對於齊天大聖要先有足夠的資料蒐集，而不是僅僅只憑
: : 印象中齊天大聖來自於西遊記來做為批評標準。批評者不過是靠著其刻板印象，運用所謂
: : 科學來正當化自己的說法。如果說科學要客觀，那麼這樣的態度到底是否真正科學？人事
: : 間許多事還是先放入跨號或是懸而不論吧。

: 再說一次，不要把質疑唬爛文跟其他的事情混為一談

    我對質疑虎濫文就沒興趣，再說一次，我只是對你不了解大聖爺信仰就誤以為大家拿

西遊記出來拜的態度感到不滿。你要質疑板規我沒意見，我只是就大聖爺沒事也中槍感到

很衰而已。

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※ 編輯: kokone          來自: 114.42.89.75         (09/10 10:46)
推 cys:你真的有看懂shamanlin說的嗎?
→ shamanlin:我對扯出通天大聖卻連通天大聖跟猴子差十萬八千里這件事
→ shamanlin:感到無言，你還是繼續混為一談嘛
→ shamanlin:少打一句沒搞清楚
→ kokone:其實我也懷疑S沒看懂我說的.
推 cursedoll:你們兩個的言論其實有共通點，不要執著在考據上比較好@@
推 cursedoll:而且其實我認為kokone在東港系列文中，面對質疑的態度就
→ cursedoll:很正面且大方，能夠提出自身理解的以及推測的部份，讓讀
→ cursedoll:者自己去釐清有可能是怎樣的狀況，而不是一口咬死
推 lubin3th:反正都是虎爛  喜歡就推不喜歡就噓而已
推 sing20020903:推
推 ilooku:推K大態度
推 viva99999:推K大態度+1