Re: [情報] 環太平洋導演和編劇談EVA的影響

[arrakis (DukeLeto)]

※ 引述《SolarisGreen (SY)》之銘言：
: 先提一下電影
: 這部最後提到致敬本多豬四郎
: 那最有名的應該是哥吉拉 尤其是第一集
: 結果裡面的怪獸卻都像美版酷斯拉  非常好動
: 反而沒有一隻怪獸學到哥吉拉那種面對威脅也不慌不忙逛大街的王者風範
: 而且環太平洋也缺少了像是山地、高壓電塔之類的經典場景
: 說要致敬不知道致敬到什麼地方去了
致敬不是只有"實在的物件"
演出方式、氛圍，最有趣的致敬在這些地方。
那麼，PR跟早年的怪獸特攝最大的共通之處，撇去因為時代變遷而有的細緻感 --
此一無法以三四十年前的技術來相提並論之處，就是怪獸摔角。

幾乎整個昭和年代，從宇宙超人到哥吉拉，可說是怪獸摔角的天下。
這個特點在2000年代的哥吉拉最終戰役也被好好地致敬過了，當時也有
人因為習慣了平成哥吉拉(特指VS系列)的寫實感戰鬥，而對最終戰役的表現方式
感到困惑。
: 伊甸王他已經進入鋼彈那種架構啊
: 還是你以為伊甸王還在玩以前每週對付宇宙怪獸的套路
是啊，已經進入軍事寫實風格，但包括鋼彈在內，機械設定依然有濃厚的玩具感。
不過眾所周知的，從這個時候開始，Anime中的巨大機器人已經開始轉而著重人
際關係(但關於人際關係的描述，在鋼彈之前的鋼鐵小英雄ゴワッパー5 ゴーダム
，以及無敵龍捲風マグネロボ ガ・キーン就已經開始了)

從而超機人並不是始終都在對付怪獸的，大家都有很多煩惱...
可是!
這類元素的導入非僅限於超機人，科學小飛俠就有了。

不要小看了70年代的超機人Anime啊!
就算是看起來超級無聊的機甲艦隊(聖戰士)，也有兩組人互看不爽打群架的情節。
當然，只有一集。
: : 不對，超獸機神一起手，應該說第一集就脫離超機人路線了。
: : 人際關係的劇情從第一集就開始了，並且陸續處理了不同的情感主題，
: : 這個方向一路延續到後面的God bless DANGOUGA
: 光動物變形、合體巨大機器人這一點就很超機人了....
後來EVA採用有接地線的插頭也是非常玩具感，更不用說美工刀 XD
十幾年前第一次看的時候簡直噴飯 XDD 更不要提EVA的機體顏色異常鮮豔，
毫無軍事感。相對之下，超獸機神還是很古板的黑白配呢。

因此若從你的邏輯來說，更不足以將EVA視為有脫離這個路線。

順帶一提是，總長超過四十集的超獸機神，直到第十集才第一次合體，而整套
TV裡面，有靠著合體打倒敵人的集數，大約三分之一弱 (或更少，十年前看的了)
因此也很難就此論定超獸機神的超機人風格。
: 但機械巨神對機器人、基地組織、整備畫面的細節設定
: 比起你提的那堆70、80年代作品描寫的細膩多了
: 不會看起來像玩具一樣的東西
全部都是橫山光輝的舊設定啊...orz 你真的知道GR是怎麼回事嗎!?
而且今川GR是'92開始的，但80s機械表現偏寫實系的巨大機器人中，較具名氣者有二:
太陽之牙達哥拉姆、戰鬥機械薩奔庫魯。建議去了解一下。

順帶一提，今川GR沒有整備畫面，例子別亂舉，真的。舊作就很超機人的...
GR並無寫實感，而是厚重感。
然後組織跟基地...呃，你拿這個舉例我就越發不敢肯定你看過今川GR了...
BF團也好，梁山泊也罷，甚至是國際刑警機構，每個都是雜亂無章啊 XDDD

另外，鋼巴斯達('88)的科學設定之詳細，當年也是驚艷/驚嚇了很多人。
也建議多了解一下。
: : 是啊，EVA在駕駛員自身以及周邊人際關係的鋪陳上，也跟環太平洋有非常大的不同。
: 基調 調子 TONE
TONE你老師。看到這邊我只能確定你在亂舉例子。

PR有沒有疏離的父子關係? 沒有。
  有沒有不倫戀? 提都沒提。
  有沒有在破碎環境成長導致性格古怪的小孩? 有，非常飢渴(?)的森真子小姐。
  有沒有思思念念都是亡妻的怪老頭? 沒有。
  有沒有好心的大姊姊天天為主角操心? 沒有。
  有沒有色彩鮮艷又以手持現代化兵器的機器人? 沒有。
  有沒有單純 "大敵當前" 最後以 "及時趕到" 化解危機的情節? 有，但也是
  從鐵金剛就有了 (最具絕望感 / 絕處逢生熱血的一部，當屬無敵鐵金剛對怪獸隊長
                                              マジンガーZ対暗黒大将軍，1974)

EVA的感情主線是由不正常且大量混合情慾衝動的家庭關係與職場關係構成的，
這點在PR裡面，只有森小姐在擔綱啊...這跟NERV裡亂七八糟的人際網根本對不上。

戰鬥部分混合怪獸摔角與超機人，這在心得內已經提過，不再贅述。
: 我前前前面已經說過了 這些作品欠缺真實感
: 直接把六神合體搬上螢光幕看看......
為什麼麥可貝不把TF G1的機設直接搬上大螢幕就好? 這就足夠回答你的詰問了。
如果連TF如此著重機器人的作品都將機械從頭翻新了一次，怎能期望其他機器人
能夠原封不動搬上電影? 如果真如你所說，PR的真實感來自EVA，那麼為何不仿效
EVA的美術設定?

你這樣問不是自相矛盾嗎?
: : 會提翼神世音就很好笑了...這兩者主軸差異之大...
: 不是主題、故事、角色.....基調 調子 TONE
: 押井守看到翼神世音也是想到EVA 還當面吐嘈出淵裕
: 偏偏很多人喜歡用裡面機器人是在致敬勇者萊汀來反駁
: 是沒錯啊，但就跟環太平洋的情況一樣，很多人喜歡說他的機器人是致敬A作品
: 但給人感覺就是像EVA啊
你除了搬押井守來救援所謂"TONE"之外，還有沒有自己的論述?
EVA之後的確有很多機器人作品開始嘗試用設定混合現代人生活情緒的心理描述，
這些也是EVA "TONE" 的一部分。

但這個"TONE"，如前所述，在環太平洋中完全看不到。
而翼神的機械設定跟EVA差異有多大就不用我多說了吧?

真的不要再亂舉自己沒看過沒了解過的動畫來救援了...

順帶一提，
你真的要找跟環太平洋很像的機械的話...
查一查前述的 ゴワッパー5 ゴーダム 跟 マグネロボ ガ・キーン吧...
合在一起就差不多了 XD

或者看一下銀河戰士Metroid (剛剛才忽然想到，純論外型真的很像XDDDDD)
http://img.amiami.jp/images/product/main/121/FIG-IPN-3175.jpg
: 差蠻多的
: 我前面講過了，鋼巴斯達無法把那種怪獸乖乖依序登場合理化
: 比較像戰爭遊戲這類一波一波的攻勢
: 但EVA卻嘗試把傳統怪獸套路搬回來
: 而且用了相當簡單的手法，"怪獸是照著預言書中記載一隻一隻登場的"
: 多數觀眾順理成章的接受了，很少人去質疑這預言是怎麼來
那麼請問，依照你前文所說的TONE，這個錙銖必較的形式是否有在PR中重現?
相對之下，PR跟鋼巴的怪獸都是以一波波變強的形式，並且最後都強攻敵人本陣，
在EVA則是一隻一隻來，並且是NERV被攻本陣。

請問TONE何在?

但說真的這樣一條一條對很沒意義就是了。
致敬之美在於氛圍，說TONE也對，如同我在我自己的心得中講的，
抓著雞毛蒜皮非屬必要。
: : 不過話說回來，扣除勇者系之外，巨大機器人在90s是明顯走到盡頭了。
: : 從MACROSS以降，真實系機器人多往小型化走了，而因為反其道而行，
: : 使得EVA在整個巨大機器人動畫歷史裡，尤其是90s，成為相當特別的存在，
: : 也是EVA --> 環太平洋最主要的聯想路徑。
: : 也就是說，環太平洋與EVA，其共通調性是在巨大機器人寫實感的表現上。
: : 但EVA不是第一部以寫實態度處理巨大機人的作品。
: 可以舉例一部作品
: 以寫實手法處理人類開發巨大機械人對抗陸續出現在地球上的巨大怪獸嗎?
我說的是 "寫實態度" 而非錙銖必較的手法對照，你自己也說了，TONE嘛。
要錙銖必較的話，PR跟EVA在怪獸來源、主角群的關係、戰鬥方式等，
都沒有類似的地方。

而且已經看不出來你是要錙銖必較還是講TONE了。這兩者是不能並存的。

不過如果要比較的只有
"以寫實手法處理人類開發巨大機械人對抗陸續出現在地球上的巨大怪獸" 的話
鋼巴斯達就非常符合這個TONE了，要再往前的話，宇宙戰士(宇宙戦士バルディオス)
也具有這個特徵。


如我前面提過的，EVA因為觀眾年代與媒體環境變遷而成為青年世代最知名
的寫實派巨大機器人，但並不表示EVA就必須是PR的前身。
就像變形金剛到了大螢幕必須大翻新，但回到小螢幕又要變成Prime的風格，
拿電影原生的單一作品去與TV原生單一作品對照，會牛頭不對馬嘴到吐槽連連
實在是理所當然，更不用說這兩部作品原始的目標客群是不同的概念。

如同所有流行文化，anime與其中的巨大機器人，都是與時俱進，並且必須隨著
觀眾的演變而改變。環太平洋終究會跟EVA、Robot Jox、BattleTech 一樣，
融入機器人流行文化。



還是回到小島秀夫說的
"而且最厲害的地方是，這不單只是停留在致敬電影的程度，更讓人看見了此後娛樂
電影發展的夢 (中略) 希望大家能接受吉勒摩戴托羅監督從太平洋彼端送來的崇高情書"

將PR背後代表的數十年份量的文化一併接納起來吧，如果你真的還打從心底愛著機器人
，請好好看看Guillermo del Toro這一封情書裡，洋溢著的濃烈情感。



這串到這邊已經完全脫離電影板，此後不再於板面回文，欲討論請來信，
避免造成電影板的困擾。

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昨日の夜、全てを失くして酸の雨に濡れていた。
今日の昼、命を的に夢買う銭を追っていた。
明日の朝、ちゃちな信義とちっぽけな良心が、瓦礫の街に金を蒔く。

明後日、そんな先の事はわからない。
                                            －『装甲騎兵ボトムズ』

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.126.45.230
推 Lester116:請問噬血真愛是致敬暮光之城嗎?@@
推 ligar: 推
→ arrakis:這組合我前面都直接拿來舉例過了，不如談談吸血鬼獵人巴菲
→ arrakis:呃，還是應該說...芭妃?
推 AquaX:大推專業！
推 iwcuforever:超專業@@
推 Minazuki:對阿!!!Buffy的吸血鬼與人類的戀情也是比這兩者早哩!!!!
→ Lester116:所以對這組合的年代問題我有回文提問過了 所以才再這裡
→ Lester116:提問一次@@
→ arrakis:吸血鬼我不熟 (睡
→ arrakis:想了一下，或許你可以去Annrise板問?
→ arrakis:sorry拼錯，AnneRise
→ arrakis:靠杯還是錯，AnneRice...
推 biglafu:Annrise已經沒有生人氣息了(果然符合作品氣氛)
→ biglafu:AnneRice板
→ arrakis:取這種光憑發音很容易拼錯的名字幹嘛啦 (／‵Д′)／~ ╧
→ biglafu:最早是聊齋吧
→ biglafu:(誤)
→ Lester116:喔 所以原PO也不太清楚就是
→ arrakis:是的，不清楚。
→ Lester116:了解 不是每個人都對自己有印象的作品歷史脈絡瞭落指掌
→ Lester116:既然原PO都會落入有名氣=前身的印象 對於類似現象應該
→ Lester116:也可更輕鬆看待吧
推 Byakuren:居然還有人記得Battletech XD
推 gunng:宇宙戰士的情節拿到現代來也是很有趣
推 minoru04:7 80年代的機人作口味都很重啊 是年輕人少見多怪
→ minoru04:什麼梗都一堆可以套 偏偏眼睛就只看到EVA 然後死抓著不放
推 a40091010:大推XD
推 wxes50608:打臉打到臉爆炸
推 hoshiru:大推篇 這系列討論還是能引出好文的
→ hoshiru:   這
推 zebirlin:推一個 EVA粉就是其他動畫看太少才會整天巴著EVA不放
推 macrose:因為EVA是宗教
→ sad2:其他就算了 這兩者最不像的就是TONE
推 kinnsan:話說 Metroid裡面可是個超正的火辣身材大姊姊啊ww
※ 編輯: arrakis         來自: 59.126.45.230        (07/17 09:43)
※ 編輯: arrakis         來自: 59.126.45.230        (07/17 09:46)
※ 編輯: arrakis         來自: 59.126.45.230        (07/17 09:49)
推 pikmin520:這部昨天去看了.....看的途中根本完全不會想到EVA
→ pikmin520:巨大機器人跟怪獸近距離搏鬥這根本是超人力霸王+哥吉拉!
→ pikmin520:看到那電影運鏡效果+好萊屋特效.這片真的值了
推 eitherevo:致敬的部份就只有一點.就是神經連結機械人.扯別的幹麻?
推 Byakuren:駕駛方式要說致敬也是致敬Robot Jox，其實還輪不到EVA
※ 編輯: arrakis         來自: 59.126.45.230        (07/17 10:30)
推 basta:提到太陽之牙，似乎想起我買過模型;那些只會舉EVA例子的都是
→ basta:太年輕了，不知道巨大機器人跟怪獸都發展四五十年了
推 Byakuren:4chan的討論也差不多就是，一有人說像EVA就被一堆人質問
→ arrakis:我是覺得，放下所有作品，將整部片視為對整個文化的致敬，
→ arrakis:會是比較好的心態。
→ linfon00:用劍一刀兩斷的結尾很日本
→ DDD:SolarisGreen就是半瓶水  騙一些沒看動漫的電影人
推 RURILIN:還有人記得RobotJox!非主流好萊塢巨大機器人作品還是有的.
推 macrose:真子的回憶那段拍的就很像日本怪獸電影，超惡搞
→ minoru04:那邊我只覺得愛菜的喘聲好工口 小學生真是太棒了
推 qazxswptt:這篇講得好 作品看得不夠多 就不要望想用宗教力來服眾
→ qazxswptt:                                妄
推 minoru04:我也是超級EVA迷 可是機器人動畫的每部作品都有其特色
→ minoru04:整個機器人動畫的歷史不是只有你一個EVA在支撐的
→ sad2:日本那隻onibaba致敬意味十足啊 日本人看到應該會很驚喜
推 iam0718:Metroid 好懷念
→ arrakis:薩姊最讚了。
推 Lester116:但是當"整個文化"包含到EVA時仇恨值就莫名飆高啊XD
→ Lester116:這就是板上目前的亂象囧
推 rettttt5:真．專業文