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一直有網友要討論替代方案, 這一篇我們慢慢要開始談錢了 在經濟學裡,很重要的便是『外部化』『內部化』這個觀念。 說來簡單:『如果某個東西不要錢,一定沒人珍惜!』 『如果污染者不需要為污染付錢,就會儘量污染』 所以為什麼溫室效應是問題? 因為產生污染的人,並不需要為污染付直接代價。 當然,溫室效應會把帳算回來,人人有獎逃不掉; 但『全地球一起承擔』等於『沒人承擔』,每個人污染的結果, 有六十億人在稀釋,由於每個人都是犯人,每件事都在犯罪, 所以這件事也很難搞出一個制度。 核電在理論上是非常先進的。 因為放射廢料的危險顯而易見,冤有頭債有主,收費機制就是現成的電費。 所以有所謂的後端營運基金,最初設計每一度核電,都存新台幣一元作為 將來的後處理費用,把污染內部化(製造污染的人,要付清除污染的成本), 這是非常先進的制度。 不過用這種角度審視,核電的存在拉低整體電費,反而會讓消費者 消費更多電,製造更多溫室氣體。為了聚焦,讓我們把溫室效應留到下一篇, 這一篇回到後端營運。 理論上很完美的後端營運,在現實上卻變的很虛幻,先讓我們看一 下實際狀況吧。 http://www.nbef.com.tw/index005_3.asp 我們現在的制度是,每發一度電存 0.17 新台幣下來。 幾十年來總共存了 2100 億左右,算是很大一筆錢了。 但拿到現實上,卻很荒謬。 2100 億有多少錢呢? 台積電一年買設備就有 1900 億; http://www.nownews.com/2010/10/28/320-2659129.htm 機場捷運總經費 1100 億 http://220.128.208.14/MRT/Construction.aspx 高鐵總經費 5000億 http://mypaper.pchome.com.tw/ufix/post/1321610459 火車站開發一棟大樓,約 500億 花博, 100 億 所以 2000 億相當於台積電一年的支出,半條高鐵少一點, 兩條機場捷運,四棟火車站大樓,20個花博 前面有提到,美國嘗試要蓋猶卡山處理廠, 花了 135 億美元, 算 4000 億新台幣吧。還是失敗。 我們的 2200 億其中只有 1400 億可以拿來處理核廢料最終儲存廠。 一條機場捷運的錢,就想解決全世界都在頭痛的問題? 順便說一下核事故的成本,美國當年三哩島,雖然圍阻體還是好的, 放射物質只有少量外洩。 http://www.aec.gov.tw/www/service/other/files/book_20.pdf 這次事件圍阻體沒破, 已經花了接近 100億美元善後 光輻射污水就有 2.23 百萬加侖之多 http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident 所有的土地要挖起來用蒸汽除污, 1979 年起搞了 14 年, 花了 1 billion 美元 除污圖片 http://www.superstock.co.uk/stock-photos-images/4102-7636 這次的福島....東日本全滅並不是不可能...目前光直接可以估計的, 就很可怕, 一但地下水和海洋污染, 那成本就可以突破天際鑽破異次元了.. http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no= 480257&type=%E5%9C%8B%E9%9A%9B 回到最終營運基金,憑著這麼一點錢,不管要應付核災,還是維持核廢料 一千年不危害人類,實際上是很荒謬的。 更糟糕的在後面,2200 億去應付核電廠不夠,但已經是很大的錢了, 你想,政客會放過嗎? http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=8711 2000 起這個惡例一開,漢翔,台船,台紙,遠東航空,高鐵.... 政客錢不夠,就用『資產配置』的名義,從這個基金裡挖錢。 所以現在這個基金,有紙上富貴的味道。 真要用的時候,恐怕要用一堆借據來蓋廠房? 這是第一個問題。 第二個問題不是政府的錯,但更慘: 貨幣貶值 核電廠一用就是20~40 年,發電容量一開始就定好了。 換句話說,每年發的電就是那麼多。 但貨幣會貶值,電價會上漲阿? 電價上漲,台電就會挨罵,身為金雞母的核電廠,不痛不癢的後端營運 反正沒人懂,就拿來玩吧。 一開始是設計一度一元, 不過好像從來沒有實施過, 那時我還沒出生. http://bbs2.nchu.edu.tw:8000/gemmore/greenearth&F0TASGEK&3 民國 75 年時,台電說核電 20 % 的成本用來後端營運 http://web2.moeaboe.gov.tw/ECW/PublicService/NuclearPowerStat4 /Reference/ReEstimateRep/Appendix/3/ch05/par5_1.htm 這是一篇極度樂觀的報告,樂觀到說民國 69 年就建案的核四, 這麼大的花費,只要七年就可回本.... 八十八年時的核後端營運,每度電 0.26 元 現在只剩 0.17 元 而貨幣是一直貶值的東西, 美國的 QE1 / 2 都把美金發行量 提高到大氣層, 所以全世界的貨幣一起貶值. 民國 70 年一開始核電發電的時候, 一百萬可以做什麼? 我記得當初家裡的透天厝, 民國 80 年好像賣 100 來萬... 現在的 100 萬可幹什麼呢? 這就是為什麼存了 20 年的後端營運基金, 現在看來如此可笑的 根本原因. 後端營運基金如果不去投資, 就直接承擔貨幣貶值的後果, 目前縮水比累積還快. 拿去投資....嘿嘿....呵呵呵....喔哈哈哈.....你知道的 所以實際上做部分的後端營運還有可能, 但現實上, 核廢料最終處理 這一條, 可說是"走夜路吹口哨-壯膽而已"... 民眾會為了低電費而歡呼, 看到有後端營運基金就覺得安心 還會為了節能省碳而自豪 但在這些表象的背後, 制度早已破壞 現實是, 我們正在把最終營運的成本留給子孫 最終營運的技術要子孫研發 最終營運的錢, 由我們挪用 我們甚至沒有能力估計, 這些核廢料要花多少錢, 才能維護後代不受他們毒害 而你我都是共犯, 我們忽視, 我們不瞭解, 我們享受 -- 無腦文 腦文無 文無腦 -- ※ 編輯: aloba 來自: 122.116.204.190 (04/02 05:05)
Iser1ohn:你不用告訴我核電其實很貴118.171.194.246 04/02 05:57
Iser1ohn:你只要告訴我:你的替代方案是什麼118.171.194.246 04/02 05:57
Iser1ohn:不然講了這麼多,還不是跟沒講一樣?118.171.194.246 04/02 05:57
mapleone:您提出後端營運資金金額太低。但和其他發 24.68.45.4 04/02 06:18
mapleone:電方式比起來,核能反而是唯一提供這種制 24.68.45.4 04/02 06:19
mapleone:度,讓外部成本內部化的發電方式啊。 24.68.45.4 04/02 06:19
mapleone:火力未提供地球降溫資金,風力無噪音防治 24.68.45.4 04/02 06:20
mapleone:資金,水力也沒有在40年後把拆掉水庫, 24.68.45.4 04/02 06:21
mapleone:還原環境的經費啊。 24.68.45.4 04/02 06:21
mapleone:後端資金不夠多,但似乎比其他電廠好。 24.68.45.4 04/02 06:23
semicoma:火電的問題應該是全球一起承擔 而"全有" 108.21.74.2 04/02 06:30
semicoma:就等於"全無" 而美中不鳥減碳的情況下 擔 108.21.74.2 04/02 06:31
semicoma:心CO2問題只是讓經濟發展受阻罷了(就像不 108.21.74.2 04/02 06:32
semicoma:蓋核電會讓經濟發展受阻一樣的論調) 108.21.74.2 04/02 06:32
semicoma:有沒有人對目前從日本出港的貨品有概念的 108.21.74.2 04/02 06:33
semicoma:呢? 聽到些說法是日本出港的貨品到美國全 108.21.74.2 04/02 06:34
semicoma:都不給靠港(聽來的 待查證) 台灣同以出口 108.21.74.2 04/02 06:34
semicoma:立國並同屬小國土小資源少又處於地震帶上 108.21.74.2 04/02 06:35
semicoma:的國家 日本現在的情況 板上是否能增加些 108.21.74.2 04/02 06:35
semicoma:討論? 出口完蛋我想台灣就不用活了 108.21.74.2 04/02 06:36
semicoma:另 討論核電火電造成的傷害 我想可以以全 108.21.74.2 04/02 06:37
semicoma:球的角度 一個國家的角度 以及電廠周遭的 108.21.74.2 04/02 06:38
semicoma:人的角度去思考 溫室效應是全世界一起承 108.21.74.2 04/02 06:38
semicoma:擔 核電廠出問題是該國承擔 但該國要"直 108.21.74.2 04/02 06:39
semicoma:接"承擔災變的 就是電廠周遭的人了 108.21.74.2 04/02 06:40
YouDontKnow:推文一直不讓人講這麼多的心態到底是 220.135.32.70 04/02 09:33
YouDontKnow:什麼? 理論無視的護航嗎? 220.135.32.70 04/02 09:34
YouDontKnow:減少用電不能是一個選項嗎? 一定要選 220.135.32.70 04/02 09:34
YouDontKnow:擇全有或全無的選項嗎? 220.135.32.70 04/02 09:35
pcepan:推--嘿嘿...呵呵呵...喔哈哈哈...你知道的 114.42.119.91 04/02 09:38
semicoma:YouDontKnow別擔心啦 還是有很多版友支持 108.21.74.2 04/02 11:06
semicoma:讓資訊更透明後大家做自己的選擇的 隨著 108.21.74.2 04/02 11:07
semicoma:論述增加 過去類似"DPP=愛台灣"似的"蓋核 108.21.74.2 04/02 11:07
semicoma:電=經濟發展"觀點就會被重新檢驗了 108.21.74.2 04/02 11:09
guare:減少用電最有效的手段就是提高電價。end of 140.123.185.72 04/02 11:36
guare:discussion 140.123.185.72 04/02 11:36
sealoe:第一:你說過要提取代方案 220.134.23.142 04/02 11:41
sealoe:第二:在你無法提出取代方案已失信在先, 再 220.134.23.142 04/02 11:41
sealoe:者, 你寫這樣多又無法提出取代方案, 不就是 220.134.23.142 04/02 11:42
sealoe:間接為核電背書, 只是告訴人, 核電很危險 220.134.23.142 04/02 11:42
sealoe:但是無從取代.... 220.134.23.142 04/02 11:42
semicoma:不一定只有這種角度 aloba嘗試破除的是成 108.21.74.2 04/02 11:48
semicoma:本計算方式 而不是表面上的單位價格 由於 108.21.74.2 04/02 11:49
semicoma:牽涉到風險 所以實在很難估 我想這是擁核 108.21.74.2 04/02 11:52
semicoma:反核最主要的分歧點 一個說台灣沒能力承 108.21.74.2 04/02 11:52
semicoma:受任何一次核災 或說核能在發電外的成本 108.21.74.2 04/02 11:53
semicoma:很高 其實不划算 另方說風險根本很小 反 108.21.74.2 04/02 11:54
semicoma:核實在杞人憂天 所以理想上是成本能算得 108.21.74.2 04/02 11:55
semicoma:越準越好 但就真的是有夠難算 = = 108.21.74.2 04/02 11:55
semicoma:扯遠了 我要講的是 解決方式不一定是建立 108.21.74.2 04/02 11:58
semicoma:在"單位電價必須和現在相同" 不過這勢必 108.21.74.2 04/02 11:59
semicoma:有得吵了 108.21.74.2 04/02 11:59
dans:蓋核電本來就是為了經濟發展了 只有民生用電140.119.135.210 04/02 12:02
dans:哪需要蓋核電140.119.135.210 04/02 12:02
dans:成本計算紙能算fact 不能算value140.119.135.210 04/02 12:03
dans:你最終還是得走到價值判斷的地步140.119.135.210 04/02 12:03
nord:喔喔我看懂了 問題大調了...= = 61.224.96.3 04/02 12:47
nord:簡單來說核電的後端成本就是廢料和核事故 61.224.96.3 04/02 12:48
nord:簡單來說政府也不是完全無腦 有預備留個錢 61.224.96.3 04/02 12:48
nord:但是通膨加一堆亂像錢便的根本不夠 61.224.96.3 04/02 12:49
nord:一分錢一分貨簡單來說便宜電價的代價就是 61.224.96.3 04/02 12:49
nord:其實不可能憑空消失而是有慢慢累積起來 61.224.96.3 04/02 12:49
nord:但這篇是說目前準備處理不了累積起來的東西 61.224.96.3 04/02 12:50
iuro:核電以外的發電方式都可以是替代方案阿... 122.127.36.49 04/02 13:05
iuro:不知道希望aloba提出替代方案的版友在期待什 122.127.36.49 04/02 13:06
iuro:麼,如果是要低成本無污染風險的替代方案, 122.127.36.49 04/02 13:07
iuro:想的出來的人可以得諾貝爾獎了= =bbb 122.127.36.49 04/02 13:08
iuro:其他發電會需要付出代價,但aloba目前的文章 122.127.36.49 04/02 13:09
iuro:都在做一件事,核電的代價比其他商轉的發電方 122.127.36.49 04/02 13:10
iuro:案都來的高出許多。 122.127.36.49 04/02 13:10
knom1978:看起來現在核電的最大問題其實是自以為後 59.116.169.144 04/02 13:11
iuro:我忘了加"說明"兩個字。 122.127.36.49 04/02 13:11
knom1978:端營運基金可以幫上忙 但是政府或台電並 59.116.169.144 04/02 13:11
knom1978:加或調高核電的發電成本了.. 59.116.169.144 04/02 13:13
knom1978:To iuro, 所以如果核電成本遠高於其他 59.116.169.144 04/02 13:15
knom1978:其實也不需要特別替代方案...因為其他的 59.116.169.144 04/02 13:16
knom1978:都可以是核電的替代方案 59.116.169.144 04/02 13:16
rommel1:福島 地下水已經污染了 118.168.1.131 04/02 17:20
semicoma:我是覺得台灣如果在大岩盤上(地震風險低) 108.21.74.2 04/02 20:29
semicoma:國土面積比現在大得多足以圈地封鎖 那麼 108.21.74.2 04/02 20:32
semicoma:蓋核電的共識或許會比較強 不過大如德國 108.21.74.2 04/02 20:34
semicoma:也漸漸要廢核電 並投入大筆資金向目標前 108.21.74.2 04/02 20:34
semicoma:進 台灣如果類似情況 不知道對核電的態度 108.21.74.2 04/02 20:35
semicoma:會如何 / 另 這次核災造成日本出港的商品 108.21.74.2 04/02 20:37
semicoma:受波擊 也是出口導向的台灣承不承受得了? 108.21.74.2 04/02 20:38
semicoma:哪怕一次也好 這部分懇請版友多點討論 108.21.74.2 04/02 20:41
semicoma:說不定是我多慮 實際上不至於這麼嚴重 108.21.74.2 04/02 20:41
nashboy:酸酸酸,『不要告訴我...只要告訴我...』 111.243.4.187 04/11 14:31
nashboy:問一下1樓的哭咖獸,姓a的是你付錢請的唷? 111.243.4.187 04/11 14:32