Re: [聊天] 版聚心得

[size (金色曙光)]

※ 引述《swort (瘸~宅~)》之銘言：
: 那天姍姍來遲的關係
: 沒有聽到各位版友的自我介紹及一開始的話題
: 特別令人佩服的是龍六兄有耐心的以最大尺度為其他版友解惑
: 並且學識淵博
: 能以各種社會科學及自然科學的角度來舉例回答我們的問題
: 涉獵之廣令人大開眼界
:
: 就我當天聽到的描述
: 另一個世界並非像是網路遊戲出團、打怪、撿寶、解任務
: 也不是人人以除暴安良維護世界和平為己任這麼美好
: 甚至很合乎現世的利益架構及社會體系
: 一切都是再合理不過的人性思維
: 只是要不要選擇相信而已
:
: 我過去對於另一個世界或者擁有能力一事懷抱著憧憬
: 但現下反倒覺得其實這些對我來說並不重要
: 看看版主群以及版上諸位熱心的先進
: 都是很正面的面對現實生活的種種考驗
: 與其心外求法
: 不如誠實面對自己活在當下

其實 地球就是七龍珠裡的精神時光屋 要把握時間
因為地球的一世可能只是天界或天堂裡的幾天幾個月
就像人類和其它動植物的差別一樣 有些昆蟲的壽命只有幾天

這就是佛經稱的 所謂閻浮提好修行的原因
除了凡聖同居 可以受報也可以造業外 還包含時間軸的因素
天界或天堂就算不是終極實相 至少也是較近的地方

從離終極實相的最遠 慢慢爬到最近的地方 也算是一種演化吧

: → Pomona:我到現在都還會聽到有人跟我說，某某人很厲害什麼的，因為   08/15 00:54
: → Pomona:這樣，所以生活會不順遂，必須過苦日子                     08/15 00:55
: → Pomona:因為這是天命的磨練什麼之類的云云                         08/15 00:55
: → Pomona:我都會說，那是他們自己不努力，不對自己的生活負責，關天   08/15 00:55
: → Pomona:命什麼事，不要亂牽拖。                                   08/15 00:56
: 推 keithking:推給神義論，可以再自我感覺良好三十年啊 XDDDD          08/15 00:56
: 推 e1q3z9c7:P不順遂的時候都是因為自己不努力不負責？                08/15 08:37
: 推 keithking:P大我不知道，不過我是這樣沒錯。                       08/15 09:00

這種想法就錯了 因為順利時根本不用多努力 輕鬆就上手
人是在不順時才會強調自己有多拚 你根本把因果搞錯了

正確的說法是：不是你現在不努力 而是你過去不努力
過去可以是指小時候或是上輩子 聽不進去就算囉

: → e1q3z9c7:P的原意是連把這件事歸因於命運磨練都不可以              08/15 09:54
: 推 thismy:你這就像問，只要肯努力的，考試就會考得高分？             08/15 09:55
: 推 keithking:當然啊，對非宿命論的人來說，哪有什麼命運？            08/15 09:55
: 推 thismy:努力不一定高分啦 但機會較大。 但不努力就 「一定」考不好  08/15 09:56
: → keithking:打過橋牌嗎？再差的牌都有好打法，打得沒那麼好就是自己  08/15 09:56
: → e1q3z9c7:那換個詞 說成是運氣不好都不可以                        08/15 09:56
: → keithking:的問題囉。                                            08/15 09:56
: → e1q3z9c7:問題是對手又不是笨蛋                                   08/15 09:56
: → keithking:一樣的問題啊，哪有什麼是「純粹運氣」的？踩到狗屎，自  08/15 09:56
: → e1q3z9c7:你拿差牌可以打好 但輸了連歸因於對手強都不行？          08/15 09:56
: → keithking:己也卸不了責。                                        08/15 09:56
: → keithking:對手強就是你太弱了啊 XDDD 怎麼會不是自己的問題 XDD    08/15 09:57

講強弱是沒意義的 依照常態分布 多數人的能力就是2-6-2
你在某2是高標 其它領域就會是均標或低標 這些地方就只能靠別人
所以社會分工才會存在 追求十項全能不但不可能 而且一點意義也沒有

再來 強者就很快樂嗎？我開外掛用金手指玩電動一點也不快樂耶 XD

: 推 thismy:成功者就是明白了 負責努力 才會成功                       08/15 09:57
: → e1q3z9c7:當然沒有純粹運氣 但只有超人才能以自力預先解決一切      08/15 09:57
: 推 thismy:失敗者常 歸咎 於其他人或命....                           08/15 09:57
: → keithking:不用是超人，為自己的人生負全責沒有那麼困難啦 XDD      08/15 09:58
: → keithking:怨天尤人者鮮少會是成功者呀，嘖嘖。                    08/15 09:58
: → e1q3z9c7:那再換個說法好了 連勝文的人生順遂 是他很努力的結果嗎?  08/15 09:58
: → keithking:要求齊頭式的平等或起跑線不會太烏托邦嗎？XDDD          08/15 09:59
: 推 thismy:另外 若一定要解決「所有問題」才算成功，設這目標就失敗了  08/15 09:59
: → e1q3z9c7:按照交通規則走在路上 被不守交通規則的車撞死 誰的責任   08/15 09:59
: → keithking:面對現實吧，連勝文是生得好沒錯，但如果他不努力，也沒  08/15 09:59
: → keithking:辦法在悠遊卡公司董事長位子上長治久安。                08/15 09:59
: 推 thismy:沒錯，他不努力，他早敗光家產了~~只是他的努力比別人小多   08/15 09:59
: → e1q3z9c7:你付出他十倍的努力看能不能有他一半的財產               08/15 10:00
: 推 thismy:先天上的條件，只是跟你的台階比別人高，怎麼爬還是自己~~   08/15 10:00
: → keithking:起跑線不一樣啊 這就是手上一開始拿的牌好或壞的差異了   08/15 10:00
: → keithking:但仍然不是純粹運氣啊 XD                               08/15 10:00

牌的好壞就是命運囉 和願力與業力有關
可不是什麼隨機漫步 那才是個幻想的東西

: 推 thismy:我早說了 把自己的目標設得太高 不考慮現實，也是一種失敗   08/15 10:01
: → e1q3z9c7:對吧！！所以我才說一切人為論是很極端的                 08/15 10:01
: 推 thismy:如果我現在說，我一定要當世界首富，不然我就不成功.....    08/15 10:01
: → e1q3z9c7:我也沒說純宿命純運氣啊 只說一切不是純粹努力而已        08/15 10:01
: 推 thismy:那我永遠受打擊，成為一個失敗者。                         08/15 10:01
: → keithking:要說起跑線生得好 怎麼不看看葉少爺？最近很紅的李二代?  08/15 10:01
: 推 thismy:一個人的人生順利否，根本不是拿他人的標準來比`~~          08/15 10:02
: → keithking:我也沒有說純粹努力 只是人當然不可能完全卸責 XDDDD     08/15 10:02
: 推 thismy:錢多較成功，那是你的定義，快樂算成功才是我的定義。       08/15 10:02
: → keithking:依上面你說的交通事故來說，如果你多注意一些，說不定就  08/15 10:02
: → e1q3z9c7:那努力的還不順利是什麼情況？                           08/15 10:02
: → keithking:不會被不守交通規則的白癡駕駛撞死。                    08/15 10:02
: → e1q3z9c7:多注意 酒駕時速一百多你怎麼注意？                      08/15 10:03
: → keithking:努力卻還不順利，不就代表你的能力突破不了形勢？        08/15 10:03
: → keithking:代表你弱啊。XDDD                                      08/15 10:03

人在弱的時候是真的突破不了形勢 你去問那些大企業家為什麼成功
說靠努力的其實都是表面話 真話是：不知道耶 就運氣比較好吧 XD

道理很簡單 大富由天 小富由儉 大富一定是努力加上天運造成的

: 推 e1q3z9c7:所以觀點應該調和 就三分天註定 七分靠打拚 The End       08/15 10:11
: 推 thismy:當你的心態覺得你的生活很開心時，你就是生活順遂了...      08/15 10:12
: → keithking:全世界最大的登山用具公司Patagonia的創辦人伊方修納，   08/15 10:12
: → keithking:一樣就是別人看欣羨，他自己覺得很不爽的最佳案例。      08/15 10:12
: 推 thismy:因此，一個人生活先天再不順，努力總能改變他...            08/15 10:13
: → keithking:三分天註定？天沒註定什麼啊，它只是隨機發牌給你，你拿  08/15 10:13
: → keithking:到爛牌和拿到好牌對天來說根本沒差別，他只是發牌手。    08/15 10:13

我覺得你還是沒抓到重點 雨是不會在意下在哪個人身上沒錯
但人會有他可以移動的位置 老天發牌 接的人就去那個位置就好

七分天註定 三分靠打拚反而才是真的 七分指的就是那個位置

: 推 thismy:那個注定，只是起點罷了，誰理他什麼起點阿                 08/15 10:15
: → keithking:那個起點也不是註定的，說是註定的根本就是事後觀產物。  08/15 10:15
: 推 thismy:有200萬也是不錯了 我的創業資金一開始只有三萬起 還向人借  08/15 10:15
: → keithking:所以才說郭台銘的立基點比一般人「稍好一點」，和連勝文  08/15 10:16
: 推 thismy:不過我舉郭台銘的是，若你偏要與他的成就比 才覺得成功..    08/15 10:16
: → e1q3z9c7:那算命的都該關門了 一切命數都不存在                    08/15 10:16
: → keithking:比起來差多了，請問最後誰勝誰敗？(大笑                 08/15 10:16
: 推 thismy:那麼在心態觀念上，已經失敗了!!!失敗觀念的人怎麼能成功    08/15 10:16
: → e1q3z9c7:生死簿也都寫假的 因果也是虛幻的                        08/15 10:16
: → keithking:我是認真的認為算命的都該關門了。不然之前戰假的喔      08/15 10:16
: → keithking:因果虛不虛幻，去找《史蒂芬霍金之大設計》來看！真的！  08/15 10:17
: 推 thismy:算命的人又告訴我們算命不能改變命運，那算了是為了.....？  08/15 10:17
: → keithking:我第一次看到有人能完全破解因果律，真的很不簡單。      08/15 10:18
: → keithking:就算是休謨也只是把因果鏈打散了而已。                  08/15 10:18
: → keithking:為了謀生。(無誤)                                      08/15 10:18

佛經都不能把因果說的很清楚了 你講的和道金斯的東西有何差別？

: 推 e1q3z9c7:t 所以一定要先有「命」而後才有「改」不是嗎？           08/15 10:19
: → e1q3z9c7:講根本好了 我覺得受苦是成道必然的過程                  08/15 10:19
: → keithking:                   ↑神義論                           08/15 10:19
: → e1q3z9c7:歷史上所有偉人都一定先受苦 不是因為他們不努力          08/15 10:20
: → e1q3z9c7:只是因為經過淬鍊可以達成更大的目標                     08/15 10:20
: → e1q3z9c7:我真想不通為什麼連這點都要反對                         08/15 10:20
: 推 keithking:不，就是因為他們在完成想做的目標的面前太弱了，所以才  08/15 10:21
: → keithking:變成是「他們先前不夠努力，無法當下企及那個目標。」    08/15 10:22
: 推 thismy:我可不戰有沒有命，我只戰 只有努力才能改變生活使順遂      08/15 10:22
: → keithking:之後才有淬鍊的過程。孫中山為何革命十次？對，他太弱了  08/15 10:23
: 推 thismy:當初p 大的問題本來就是  是不是努力就讓生活順遂了         08/15 10:23
: → keithking:所以才需要革命十次。                                  08/15 10:23

我覺得你的邏輯有根本上的問題 孫中山革命十次就像畫了十條龍
然後在畫第十一條的時候有一個充分因子進來：龍的眼睛被點了
所以才成功的 不然他畫一百條也不會成功 這就是努力的界限

祈禱者效應本來就是每個人都有 因為人都有偏好和立場　
會選擇性搜尋資料然後放大認知 有人說大腦的使用率不到10%
真正的說法應該是：大腦在運作時 心智能查覺到的部分不到10%

也不知道你的論點信心是從哪來的 起碼我就不敢那麼目空一切 XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.246.98
推 e1q3z9c7:k每次都能提出令人驚異的論點
推 keithking:偷渡佛經當大前提，那還有什麼好說的 XDD 都給你說就好
→ keithking:孫中山的勢力要是一開始就像史達林強盛期一樣強，那哪需
→ keithking:要革命十次 xddd 要是兵力全在孫中山手中不在軍閥手中，
→ keithking:也不會有後來的北伐問題啊 XDDD 說到底就是他實力不夠嘛
→ keithking:其他的就不另討論了，我回應e1q的部分用來回應你也完全
→ keithking:適用，所以就不另外跳針了。
推 thismy:七分天註定 三分靠打拚，這太可笑了.....
推 thismy:從哪一點看得出，七分天註定，拿實例來討論較實際....
推 thismy:有些人的生意確實是碰上商機，你就以為是....天運？
推 thismy:事實上是他夠努力，準備好了一切，才有本事抓住那機會...
一點都不可笑 要舉實例也很好舉

1. 一顆種子在發芽前就決定會長成什麼樣子了
   氣侯和土壤只會決定它的大小或亞種而已

2. 西方科學吵了很久的老哽 基因vs環境決定論
   現在的共識是1/2 基因在精卵結合時就註定了不用講
   環境其實也是註定 你出生的國家社會家庭 父母的性情
   所以五成要再往上加 一定逾1/2 剩下的才是積德和讀書

你以為很多事還沒決定是因為還沒具現化
但就像種子一樣 在具現化之前藍圖早就決定好了
這個藍圖就是每個人命運的骨架大綱 意志則居其次
遊戲也是這樣 劇本和關卡早就設計好了 玩的自由居其次

推 e1q3z9c7:討論比例其實沒什麼意義 沒辦法統計
推 thismy:我是說實例~~~~不然哪來的天註定七分，成功誰不是靠努力...
推 thismy:我貼的那篇新聞，就是很好的例子了，駁倒一切.....
推 e1q3z9c7:可是也要天給你努力的條件才行 不然像植物人怎麼努力……
→ e1q3z9c7:殘障者要成功的例子都鳳毛麟角了
推 keithking:你怎麼知道植物人沒有在「努力」讓自己清醒過來？
→ e1q3z9c7:有努力跟成功是兩回事啊
推 thismy:那你還不如舉死人放大絕？
推 thismy:我也能放大絕呀，給你當首富之子，結果什麼也不想做。
推 keithking:力克胡哲不是不久前才結婚？乙武洋匡？
→ e1q3z9c7:大絕本身就代表著自然給你的限制 天註定就這麼回事
→ keithking:不都說了，人生成不成功是自己定義的，沒有絕對標準
→ keithking:對力克胡哲來說，維持當下生活的欣悅與快樂就是成功囉
→ keithking:還找到了願意和他共度下半生的另一半，真的是很難得
→ e1q3z9c7:你這樣讓再怎麼努力都失敗的人實在很難堪啊
→ e1q3z9c7:我當然認同人為的力量 但是冥冥中的安排也有他的力量在
推 thismy:是嗎？那我也有大絕  http://ppt.cc/wwI~ 若首富之子是這樣
→ e1q3z9c7:忽視自然力無異掩耳盜鈴
推 thismy:天註定你是首富之子，你一樣餓死........
→ keithking:再怎麼努力都失敗？用你聰明的腦袋想想，那是不可能的
推 thismy:大絕本身就代表著人給自己的努力，靠自己努力就是這麼回事
→ e1q3z9c7:我不是早就說過了 兩邊都有力量 沒有哪邊是絕對的
→ keithking:努力的過程當中一定有所收獲，會成為未來發展的沃土。
推 thismy:我都舉出兩篇新聞了，結果你們舉不出別的實例？
人當然有不做為的自由 遊戲設計了十關全破 你亂玩第二關就死了
這就是人的選擇意志 而你舉了可以亂玩的例子當作支配比例的證據

問題就在假如人規規矩矩的玩到全破 你的支配比例一定不會超過1/2
中途自殺當然可以 不過這種叫做逃避計劃藍圖 不叫做證明有自由意志

→ e1q3z9c7:可是你們倆好像把人為的力量=100% 這樣太極端了
→ keithking:「從錯誤中學習」，老話一句，但很實用。
推 thismy:是麼，我明明是講 三分天註定，我是在反駁有人說七分天註定
→ keithking:人為的力量=100%啊，照你的說法，日本核災受災戶都應該
→ e1q3z9c7:實例日常生活中多的是吧 失敗者絕對比成功者多幾十倍
推 thismy:你既然跳出來了，就是支持七分註定 三分努力了啊
→ keithking:一直怨天尤人下去然後等上天給個好運幫他們站起來嗎？
→ e1q3z9c7:那你跟k就有區隔了XD
推 thismy:來舉例才能討論~~~~~不舉例，不就是光說不練麼
→ keithking:日本前兩天東京宇治還淹大水哩 天？求天不如求己。
→ e1q3z9c7:呃……原波是因為反駁我的三分天註定才說七分的= =
推 thismy:他是他呀，我只懂我認為，努力佔「絕大」部份~~~`
講七分已經算中肯了 十分是宿命論 七分是決定論 輸入決定輸出

→ e1q3z9c7:要把天的力量降到零 要有凌駕於其上的力量才可以
推 thismy:我記得有一次一位記者訪問巴菲特
→ e1q3z9c7:不是打打嘴砲就辦得到的
推 thismy:談論到某個成功觀念，兩人看法不同，巴菲特只說了一句話
推 keithking:好啦，你不滿意我可以推一步，99.9999997%。爽了吧？
推 thismy:「所以你在這裡訪問我啊」然後兩者大笑.....
→ keithking:                    退
→ e1q3z9c7:k都會舉天災當例子了 難道人能在天災發生前就阻止他嗎？
→ keithking:可以啊 = = 日本核能電廠本身有問題 不才造成了複合式災
推 thismy:把自己的問題歸於天註定的，我很難想像他會成功....
成功的前提是你自己要有意願去入世玩這個遊戲

我要講的反而是其它的東西 真正的成功是你從頭到尾玩完了這個劇本
並不是世俗指的那個意思 因為只要有全破 等級高低 寶物多少都是次要的

→ keithking:害？用你那聰明的腦袋想想 pls........
→ e1q3z9c7:我也是很理想化的人 但理想跟作白日夢是不同的
→ keithking:推西斯麥，把一切都推給他人，簡單多了。也笨多了。
推 thismy:我可不想當那記者啊，不過各位有人想我不阻止。
→ keithking:我不想當巴菲特，我想當查理蒙格。(耶
推 thismy:拿種子發芽來當作人，豈不更可笑......
推 thismy:要你舉例，你拿不出人來舉，拿種子發芽來舉，服了你~~
推 thismy:快舉出一個，人的例子吧，不然就只是幻想的理論罷了.......
推 thismy:辯得太亢奮了，口氣有點衝....原po 別介意
種子的意思類似人的基因 西方科學的共識是基因影響你的性格能力1/2
這樣早就超過三成了 所以你會不會 能不能努力其實都是決定好的

人的身體和心智大部分都是自動化也是一種共識 你的表意識查覺不到
若要說查覺得到的部分 人可以掌握七成我也同意 不過我講的包括冰山下面

整個納進來看 人的意志的影響力真的是少得可憐 還有其它問題嗎？

推 keithking:一個種子在發芽前就決定他會長成什麼樣子不是廢話嘛....
→ keithking:是有人的人生成功目標設定成「我要長成一隻黑猩猩？」或
→ keithking:是「我要長成火星人有十二隻腳？」再怎麼努力也得在建立
→ keithking:在現實基礎之上啊。
→ keithking:這種事情根什麼劇本一點關係也沒有，一個小麥草種子當然
→ keithking:是長成小麥草，但是如果小麥草有自由意志的話，那麼這小
→ keithking:麥草在那個環境之中能夠長得比同儕高多少，就是它可以努
→ keithking:力的項目，哪有什麼藍圖？哪有什麼劇本？愛說笑。
你不知道東西不代表不存在 人的感官能力很有限 不用那麼唱秋吧 XD

→ keithking:拿到什麼牌或許不是人能夠決定的，但是要怎樣打，絕對是
→ keithking:自由意志，人總有選擇，怕的就是你不敢為選擇付出代價罷
→ keithking:了。
→ keithking:安東尼波登說得完全沒錯：「什麼狗屁個人原則價值觀？全
→ keithking:都是在討價還價而已！」
推 thismy:跟e大辯論還有理可講，這裡都講到種子了~~那我也來大絕吧~
推 thismy:種子若不爭氣，不努力，他根本不會吸收水份，早死了....(逃
前面就回過了 亂玩提早出局這種叫逃避不叫做自由意志 有這種自由有什好爽的

推 thismy:你提種子發芽你就輸了，因為你根本提不出人的例子....
推 thismy:要談人的意志及努力，就舉人為例子，你怎麼就舉不出呢....
推 keithking:你不知道的東西也不代表他存在，飛天義大利麵怪獸存在嗎
→ keithking:正是因為人的感官能力有限，我們才必須對於我們相信的信
→ keithking:念更加謹慎。
→ size:基因就是在講人 要談比例就要一起納進來看 光談意志才是輸了
推 thismy:你在說什麼，人的努力不是靠自的意志嗎？ 你提種子發芽？
推 thismy:真是亂七八糟，在辯論人的生活是否靠自己，你說豆芽 我的天
推 thismy:你根本提不出人的例子，意思就是沒一個人能夠支撐你的論點
→ size:樓上的意志想法和基因沒關嗎？還是講的太深你的程度聽不懂 XD
推 thismy:舉「人」的例子吧，不然空談麼？怎麼舉不出來嘛
推 thismy:不要舉什麼豆芽啦、太陽啦、地球會轉啦的東東，把人舉出來
→ size:基因就是在講人基因就是在講人基因就是在講人基因就是在講人
推 thismy:那你舉豆芽？舉豆芽？舉豆芽？舉豆芽？舉豆芽？舉豆芽？
推 thismy:你來舉人的例子，哪個人的實例讓你覺得 七分天注定
推 thismy:來談例子，不用再用理論辯了，實例最真實......
→ size:你去看一本基本或環境決定論的書比較實在 光在這嘴砲很沒意義
→ size:已經告訴你 西方科學的共識基因決定1/2 你還在扯七分努力..
→ size:豆芽的意思就是人的基因 內建圖譜的比喻法看不懂？怪了　
推 thismy:我說過，出人的實例了，如：舉出某個人來討論(虛构也行)
推 thismy:若連虛构出一個人來討論都虛构不出的話....
推 thismy:我都已經舉出兩個新聞的報導了，兩個實例 VS 零實例
→ size:你的例子我早反駁過 基因早決定你的努力 再來就是亂玩的自由
推 thismy:舉出「人」的例子啦，舉不出例子，其餘退散！
推 thismy:不要來舉種子發芽的來胡鬧了。
推 e1q3z9c7:你舉的叫「特例」
→ e1q3z9c7:而且天性沒有積極樂觀+心地善良也很難翻盤
→ size:連人家早就反駁過你的例子了都看不出來 胡鬧的是誰？？唉....
推 thismy:舉出「人」的例子啦，舉不出例子，其餘退散！
推 thismy:認為我舉的不好，就由你來舉，GO！
推 thismy:你反駁得失敗，結果還是當事人成功了，讓自己生活順遂~
推 thismy:而且你一直舉不出例子......
推 e1q3z9c7:要舉失敗的案例就搜尋「自殺」 一大堆
→ e1q3z9c7:海巡的朋友說他每天在河邊撈屍體
推 thismy:先舉出來再討論啊，不要找一堆理論不舉例，又不是清淡~~
→ size:該退散的是你吧？有種去戰西方科學的共識 先天基因決定1/2
推 thismy:舉出「人」的例子啦~~~~~~拿例子來辯論~~!
推 thismy:論文也不是這樣寫的，光說，沒例子
→ size:你舉的例子就是標準的禱告者效應 新聞最愛報這種失敗都沒人理
推 thismy:那你舉例阿~~~~
推 thismy:失敗就是努力不夠.~...........
→ size:不看書 然後又每一樣都被駁掉 然後自己還沒發現 還討論什？
推 thismy:還能賴老天喔 好笑了
推 e1q3z9c7:累世修為還是在人本身的努力沒錯 只是沒有t想得那麼簡單
推 thismy:無法舉例，看到有人靠自己成功轉命，又說只是少例~~~
推 thismy:這只是證明了，努力奮鬥的人、懂得學習成功的人 少~!!
推 thismy:我沒覺得簡單阿，就是困難才讓成功的人稀有呀~~~
推 thismy:但把他賴在老天身上，就好笑了....自己不努力怪誰
推 thismy:人啊，是要對自己負責的！
推 e1q3z9c7:不是賴不賴的問題 是自然規範有他的力量 不容忽視
推 thismy:所以說三分天註定啊~~~ 原po 說七分？？？
推 thismy:人完全能靠自己的努力改變局面，哪有什麼賴給老天的。
→ size:你舉的律師的例子是因為他命強運爛 命爛的人再怎麼努力都沒用
推 thismy:自然的規範，就是自己的籌碼多少罷了..其餘還是靠自己
推 thismy:人家\很明顯是靠自努力，你都能到是他的命
推 e1q3z9c7:靠努力改變的尺度是跨世的 有些人就是來受業怎麼努力還是
→ e1q3z9c7:白搭
推 thismy:人家很明顯是靠自己努力，你都能說到是他的命
→ size:霍金是好腦袋差身體 不然他也只能當普通人 想靠努力真的很拚
→ e1q3z9c7:不要說他們努力沒用了 就連想努力的動機都很稀薄
推 thismy:是嗎？你的要求若是要解掉業，當然要付出更大努力，如修行
推 thismy:想努力的動機很小，那就是自己的問題了~~~
→ e1q3z9c7:天生下來就是悲觀消極 你要怎麼改？
推 thismy:你要要求越高，所要付出的努力自然越大`~~~
推 thismy:悲觀是後天環境造成的....從小開始~~
推 thismy:心理學家早就以一群兒童做過實驗，不同的環造就不同的性格
推 thismy:不過我覺得我比較能理解e 大的辯論基礎在哪，有得討論...
推 thismy:size大根本就是瞎來．什麼豆芽、樹木的都出來的
→ size:環境決定論是舊東西了好嗎？最新的共識是先後天各1/2 講不聽
推 thismy:拿不出例子 就別拗了
推 thismy:你的理論真是對的，你會拿不出「1」個例子？
→ size:你的理論和同性戀是後天教養造成的有什麼差別？早就被駁掉了
推 thismy:等你找到例子再叫我.........
推 e1q3z9c7:我倒覺得size已經很有耐心的在講了= =
推 thismy:e大，我是覺得就例子來講，比較有比對性~~不然都各講各的啊
推 thismy:若自己的理論真站得住腳，全球卻找不出一個例子，這啥道理
推 keithking:習慣就好。什麼1/2的共識我是真的從來沒聽過，拿篇paper
→ keithking:來看看唄。讓我們看看這1/2的數據怎麼得來的，如何？
http://web1.nsc.gov.tw/ct.aspx?xItem=7788&ctNode=40&mp=1

沒聽過表示你孤陋寡聞 還2002的 1/2是指先後天和解 不是說什麼數據
環境決定論根本是老調了 以前美國人比較多人信這個 現在就不一定

→ keithking:這串能戰這麼久倒是令我很意外。同性戀的確是後天教養造
→ keithking:成的，我之前興趣一來正好對同性戀成因做了研究，要不要
→ keithking:貼文獻探討給你看？
那男同性戀人數多於女性是什麼原因？你自己也犯了禱告者效應都不知吧 XD
在男女校很久的是假性同性戀或雙性戀 所以環境只會造成假性 短暫的而已

推 thismy:樓上，有一個案例你參考看看~~~
推 thismy:有許多女校生上大學後，都會告訴我們他們學校很多拉子
推 thismy:更奇的是，這些拉子.....上大學後，多數都交了男友....
推 keithking:那應該是雙性戀吧。
推 thismy:雙性戀真好，兩邊通殺......
→ keithking:你也可以去試啊。
→ keithking:先後天和解根本不代表什麼數據啊你… = =
→ keithking:那只是「目前大家不再去爭論到底先天多，還是後天多」
→ keithking:那並不表示實質上先天與後天的影響力是剛好1/2。
→ keithking:男同性的人數多於女性也是後天教養成的…。你在各大資料
→ keithking:庫(當然是包含心理學學術資料的地方才找得到)輸入「性別
→ keithking:認同」下去做搜尋就有很多資料了。拜託。
同性戀是先天的也是一堆資料.. 你只喜歡看片面之詞我也幫不了你

推 keithking:「實證研究」多看一點，不要只看理論假說…。
→ keithking:你只喜歡看人家假想出來的論理架構我也真的幫不了你。
→ size:我看的就是實證研究.. 你最好去訪問同性戀 不要自己想自己對
推 keithking:我看的也是實證研究，也是「研究者」自己去訪問同性戀的
→ keithking:質性研究。
→ keithking:喔，忘了說，也包含其他性別認同傾向，如雙性戀。
→ size:很多研究者去部落田野調查 主觀記述這種太多了 你不知道吧？
→ keithking:我看的是口述全部直接key成文字稿直接貼在論文裡當一章
→ keithking:沒有主觀記述的部分哩。你當然可以說台灣自己的研究水準
→ keithking:不足，我沒意見。
→ size:如果同性戀是後天的 就不會有那種被家庭強列排斥還要出櫃了
→ keithking:家庭壓力如果沒有大過性別認同團體的支持力，那還是會出
→ keithking:櫃啊，環境外力又不是單一的。
→ keithking:性別認同包含了一部分社會群體認同的影響在其中，所以你
→ keithking:用社會心理學的概念下去做理解，是會比較容易的。
推 thismy:叫你舉出「人」的例子，又不舉，光一堆理論，卻沒實例....
→ size:不分意思大部分性別認同的同儕都異性戀喔 出櫃只會被排擠更大
推 thismy:寫論文研究，也不能光說卻沒案例的啊~~~~
推 thismy:你說你看過實例研究，那就把實證研究的例子舉出來也行啊~~
→ keithking:性別認同團體的支持力，當然是說同性戀團體啊你也拜託。
→ keithking:或是雙性戀團體、次文化團體…etc....
→ keithking:我是真的覺得你可以認真研究一下性別認同這回事。
→ keithking:像是日本最近很流行的「男大姐」，也是因為有一個性別認
→ size:人的性格特質 遺傳占了40％ 共享的環境占5％ 非共享的占35％
→ keithking:同團體在支持，春菜愛(大西賢示)的朋友也有不少是同性戀
→ keithking:或雙性戀，這些性別認同團體成員給予他們的支持才是主要
→ keithking:的，也就是這些人最想建立群體認同的所在。
→ keithking:40-5-35的數據怎麼來的？
→ size:剩下 20％ 則是誤差的變異範圍 連結都給了 不看那給資料何用
→ keithking:我的意思是，這些數據怎麼來的？
→ keithking:你貼的連結內文，並沒有說明這數據怎麼得來的，或是引用
→ size:人在青少年以前 不可能有同性戀的朋友好嗎？同學都嘛異性戀
→ keithking:哪一份研究的數據，或是這是哪個研究團隊得出的結論。
→ keithking:我在國中時期，班上就有四個同性戀組成的小圈圈。
→ keithking:建立同性戀性別認同的過程不一定來自性別認同團體啊，我
→ keithking:說的是性別認同團體能夠提供他們在建立性別認同上的支持
→ keithking:同性戀者可能是對社會的反動，對某位異性戀者的仇恨或是
→ keithking:創傷又或者是透過電視、雜誌等媒介建立起初期的性別認同
→ keithking:管道很多的…
推 keithking:算了，我回文好了。
可以引連結就好 不要波和板旨無關的東西 請自刪

你講的東西人家早就駁過了 什麼家庭裡失敗的父母親經驗所以變同性戀之類
若採環境學習論 社會裡9成以上都異性戀 根本顯少對象讓你學習 全駁過了

同性戀的本質就是樹大有枯枝 人多有白痴
自然界一定會有少數的突變 有沒有看過藍色的龍蝦？

深海動物最多這類狀況 因為環境特性非常態 很多變種
你引的東西是社會科學領域的學者吧？立論鬆散沒什參考價值

推 thismy:我也寫個資料，由k大引用。
推 keithking:樓上要寫什麼 XD
推 thismy:寫"所有成功的人都是靠努力而成就的" 你引用不也成了根據？
推 thismy:所以說，根據要有來源的，資料要看是誰研究出來的。
推 keithking:yup.
推 e1q3z9c7:越講越偏了 我來個比較寬泛的講法好了
→ e1q3z9c7:成功失敗快樂痛苦如意與否都是種體驗 都是本位的願望罷了
推 msisee:少時學語苦難圓，只道工夫半未全
→ msisee:到老始知非力取，三分人事七分天
推 thismy:這就是把責任推給命運的自我安慰法......
推 thismy:現在社會十個有八個是這樣的，所以做事毅力不足，難竟全功.
推 msisee:t兄這個說法...倒也沒錯,換另一個角度想,更要為來生努力啊
→ msisee:書到今生讀已遲,所以今生更要努力才對
→ msisee:無法當六祖慧能當下頓悟,當神秀和尚努力到百歲破關也不錯
推 thismy:m大說得是啊，誰叫你一定要當六祖，每個人成功定義不同嘛..
推 thismy:如果非得當郭台銘那種的話，那麼我也算失敗者了...
※ 編輯: size            來自: 118.165.241.20       (08/17 23:24)
→ keithking:天曉得是不是有來生，如何為來生而努力？
→ keithking:回上面，版主沒叫我自刪你哪來的資格，拜託喔。
→ keithking:我只是截幾段文獻探討你都能說立論鬆散不是廢話嗎？
→ keithking:心理學科在你看來是「社會科學」嗎？你也拜託喔。
→ keithking:人家說的是「社會建構論」，不是環境學習論啊，拜託。
→ keithking:你知不知道PTSD也有可能使人轉變成同性戀？真是。
→ size:這裡是靈學板啊 有人不想看這些東西.. 反正你想信什高興就好
→ size:我已經盡了告知的義務 你有信仰的自由 那些東西真的早駁過了
推 thismy:怎麼回事？不是辯論罷了麼？ 怎麼會吵起來...
推 thismy:K 大，他沒叫你自刪吧？
推 keithking:西斯麥，往上看 :3
→ keithking:size啊，那你倒不如說我們在這裡推的東西也有人不想看
→ keithking:同樣一句話送給你：你有信仰的自由。
推 thismy:都離題了，明明就在辯三分天注定還是七分天注定....
→ keithking:我很認真在討論啊，我認為0.0000003分天注定。
→ keithking:你看，還符合六標準差。
→ size:這篇是後面才離題的.. 你真的不用特別發文 怕有人會抗議..
→ size:一直在推文裡聊文 板主自己也在聊 等一下有人就來抗議 就醬了
推 keithking:(茶)
推 thismy:k 大我看你大概要連推文都附上，不然沒來由的一篇同性戀文
推 thismy:被人檢舉就是無關板旨文了~~~~~~
推 thismy:不過聊天的話還好啦，原po 作者都不反對了....
推 keithking:這樣啊  @@ 那我截一下推文。