Re: [心得] 讀書的維他命補充

[pyrogen (New Life)]

抱歉 原文恕刪喔

唉 本來也不想回了
我當然知道原PO是出自好意
也沒有推銷之實
我也贊同其中「缺什麼補什麼」「吃綜合維他命即可」的論點
但是版主說我鬧版
逼我一定要提出證據
所以小弟不得不好好地回應這篇
並提出我的理由
以避免受到水桶之刑

因此這篇文章主要的目的在於說服原PO的言論有違藥師專業與醫學倫理
並與版主交代我非鬧版的無知鄉民
若其他網友有任何疑問之處，請向您的家庭醫師或藥師討論
我不再多做回應（我只是不想浸水桶，也不想被誤會）
論證之處難免有些用詞嚴厲
還請各位見諒
有些連結PTT抓不到中文，麻煩自個兒連起來

 1.原PO的專業程度:

 由原文章可知原PO是去年畢業應屆考上的藥師，目前正在服替代役，並兼差當藥局藥師。
 以我對藥師行業的理解，原PO只有在醫院實習過，並沒有真正在醫療院所臨床執業過，
 因此實際臨床經驗十分有限。再者，要當社區藥局藥師大多得在教學醫院執業過兩年以
 上，並定期接受持續教育始得申請為社區藥局藥師，原PO只是打工兼差，賣賣健康食品、
 維他命，離真正專業的社區藥師還有段距離。


 2.誇大用途：

 據原PO所說，大家的疑問多為「吃什麼可以增加精神,注意力,學習能力,還有記憶力」
 但原PO所提綜合維他命、Vitamin C…，衛生署都沒有許可這些維他命可以用在「增加
 精神,注意力,學習能力,還有記憶力」的適應症。其它誇大療效的細節如下：

 a.Vitamin B complex頂多只是協助維持肝臟正常功能，與解毒的相關性有限，要講解
   毒至少也要是glutathione、acetylcysteine之類的。
    http://www.doh.gov.tw/ufile/Doc/20060407_保力達.pdf
    這是衛生署開始針對一些僅為「多種氨基酸與綜合維他命」的內服液劑開始管制的
    證明，從今年七月一日起（就是這個月）只能供作「營養補給」之訴求，任何其他
    不當之暗示，包括保肝、增強體力…，都將遭受藥事法第75條處理（簡單的說，就
    是這些東西再廣告保肝、消除疲勞…就是違法啦）。

    http://www.doh.gov.tw/lane/publish/drug/vitamin.htm
    衛生署定之維生素官方適應症，全部沒有保肝這一項。
    維生素的使用原則是補充體內不足的量即可，正常飲食已可補足體內需求，也無證
    據用功唸書就會造成體內維生素B群缺乏，此唸書熬夜造成維生素B消耗與缺乏完全
    是原PO自己無根據的推論。

    不足-->身體不正常
    充足-->身體正常
    過量-->可能產生副作用，甚至是毒害，請看衛生署的網站
    所以啦，吃維他命頂多就是維持身體健康
    絕對沒有增加精神、注意力、學習能力、記憶力的事

 b.Vitamin C：高劑量維生素C與感冒的相關性早已研究過了，美國醫學聯盟也早已正式
   說明高劑量維生素C對預防感冒或是減短感冒天數沒有足夠的證據可以證明，而且高
   劑量維生素C反而增加結石的可能性，壞處大於好處。1996年Hemila的報告指出，依
   據他的資料線性外堆的結果（外堆表示沒有真正的資料），必須用到35g/day才可能完
   全抑制感冒的症狀，而維他命C每天的建議劑量只有60毫克，35g/day是每天建議劑
   量的600倍。總之，這件事是在上個世紀就已經否定的事，原PO還拿來說嘴，我不信
   高醫的老師沒有教他正確的觀念。

   現在頂多是低劑量使用在一般感冒上，那是因為低劑量對人體無害，但效果上沒有實
   證，只是衛生署覺得多補充一些維他命C也無妨。

   維生素C可以增加抵抗力？
   http://www.doh.gov.tw/ufile/Doc/950706食品廣告標示解釋案例-上網資料.doc
   請看第44項，這是衛生署的公告，不是我胡扯出來的，若你因為含維生素C就宣稱可
   以提高免疫力，是違反健康食品管理法的。如果原PO說的都對，那為何衛生署要罰，
   究竟是誰比較專業，衛生署？還是個剛畢業沒執業過的藥師？

   以下摘自MICROMEDEX，沒記錯應該是臨床藥學最為權威的藥物資料庫吧
   VITAMIN C. Many persons routinely consume ascorbic acid with the belief
   that this can prevent or at least ameliorate or shorten the common cold.
   Many controlled studies have investigated the effectiveness of ascorbic
   acid for this purpose. Results have consistently shown that effects on
   the prevalence or severity of colds are minor at best (Anon, 1998; AMA
   Department of Drugs, 1986; Chalmers, 1975; Ovesen, 1984). The Council on
   Scientific Affairs of the American Medical Association (AMA) recently
   concluded that there is no reliable evidence that large doses of ascorbic
   acid prevent colds or shorten their duration and that prolonged intake of
   more than 1 g per day may cause oxaluria, uricosuria, renal stones, diarrhea
   , or, if abruptly discontinued, rebound scurvy (Anon, 1998; Anon, 1987). 
   Evidence from placebo-controlled trials has been interpreted to suggest a
   linear dose dependency for suppression of cold symptoms by vitamin C.
   Linear extrapolation suggests a dose of 35 g/day tototally suppress common
   cold symptoms (Hemila, 1996). While modest supplementation with amounts not
   greatly exceeding the 60 mg per day recommended dietary allowance for adults
   is not likely to cause problems, the effectiveness of such practice is
   unknown.

 c.Eyebright：藥局裡的東西應該可以分為四種~食品、健康食品、指示用藥、處方藥。
   處方藥的效果有大量人體試驗證實，但必須經由醫師診斷開立處方後才可使用，很有
   效但也可能造成嚴重的傷害，指示用藥也是有臨床資料證實，且安全性相對較高，因
   此可以不需醫師處方，健康食品則是按照衛生署所公告的健康食品法去進行一些小規
   模的試驗，好比麥片、綠茶、番茄汁等等，吃多了也不會怎樣，效果也就見仁見智。
   以上三種東西是允許依照署核適應症去宣稱療效，但食品不可以宣稱任何療效，因為
   沒有人體試驗可以證明，請不要拿一些試管試驗或是動物試驗來硬凹，大家自己想想，
   如果真的有效的話，為何不去申請健康食品或是藥品，而衛生署為何只肯給食字號？
   EyeBright只是食品，食品耶!!~~~~只不過一些植物萃取物要賣6000多塊，叫人不生
   氣也難，賣這種東西你對的起醫學院的老師嗎？你對的起自己的良心嗎？（這個就是
   我當初猛烈批評原PO的原因之一）

   http://www.doh.gov.tw/ufile/Doc/200604_可供食品使用原料一覽表.xls
   大家自己看Sheet2的第66項「小米草」，往上往下不都是一些日常生活的食材，
   過貓、丁香、小茴香…，原PO竟然自己花6000多塊買這種等級的東西來吃，還真是
  「專業」啊！

  d.Collagen：膠原蛋白不過就是蛋白質，蛋白質吃進來之後，會被腸胃道的蛋白酉每切
    成小的peptide以利吸收，體內會視身體需要，再自行合成所需要的蛋白質，我們所
    要做的，就是補充必須胺基酸。再討論深入一點，collagen主要序列為Gly-X-Y，
    Gly＝glycine、Y＝proline或是hydroxyproline，X則不一定是哪一個胺基酸，
    glycine跟proline/hydroxyproline通通不是必須胺基酸，體內可以自行合成，不需要
    特地補充。如果光靠這些胺基酸可以有效提升免疫力，那大家直接推動吃雞腳、雞皮
    (富含collagen)提升免疫力算了。與免疫有關的是免疫球蛋白(immunoglobulin)，不
    是膠原蛋白。

    http://times.hinet.net/news/20050907/recreation/e07bf38c4ef9.htm
    證明衛生署對膠原蛋白的定位是「食物」，食物則不可宣稱療效。上一個「可供食品
    使用原料覽表」也查得到。

    當然，膠原蛋白是有醫療用途的，外用可以止血，皮膚注射可以矯正疤痕…，口服的
   話，反而是有人在研究是否可以抑制風濕性關節炎的發炎反應，或是抑制硬皮症的症
   狀，恰恰與原PO的想法相反，是免疫抑制的效果，而非增強免疫。

   以下也是摘自Micromedex吧
   Intraurethral administration of collagen has been used in the treatment of
   stress incontinence (Urological Drugs). There has also been interest in the
   use of collagen by mouth to suppress the inflammatory process in rheumatoid
   arthritis (Analgesics Anti-inflammatory Drugs and Antipyretics) and
   scleroderma (Immunosuppressants).

 e.歐越橘、明亮草：據我所查歐越橘=藍莓類或是山桑子，明亮草=小米草，也就是上面
   的EyeBright那個東西，不想浪費生命在查詢這些東西上面了，各位請見諒。

 f.其他一些中藥我不是很了解，還有請其他專家解釋，畢竟我不是中醫師。



3.誤導網友：
 a.一昧宣傳益處，而忽略這些產品可能帶來的副作用與傷害。所有的藥物都可能會帶來
   副作用，過量的維他命也是一樣，若原本已攝取充足的維生素，又口服過量的綜合維
   生素，或多或少都會帶來反效果，更不要說有些是需要肝臟/腎臟代謝，徒增肝臟/腎
   臟負擔。再者，水對人體的重要性不需贅言，但有需要花幾百、幾千塊買能量水/加
   持水回來喝嗎？維生素也是一樣，對人體都有舉足輕重的影響，但明明食物中就可以
   輕易取得人體所需的維生素，我不理解為何還要花大錢買有的沒的來吃，其中還很可
   能有重複到部分的維生素，造成過量。我同意偶爾吃些綜合維他命來補充可能的不足
   ，但絕對不需要花大錢。

 b.輔酉每在化學反應中不會消耗掉，消耗掉的是反應物，也就是說：就算肝臟必須進行
   大量的解毒反應，你要做的是補充反應物，而非輔酉每，這個邏輯重點原PO竟然以解
   釋困難跳過重點，讓各位網友誤以為補充輔酉每就是解決之道。輔酉每的概念對非相
   關科系的人可能有點難以理解，且讓小弟舉個很爛的例子來說明，譬如吃火鍋好了，
   輔酉每就像是好的火鍋，提供一個好的環境讓火鍋料能快速煮熟又好吃，某天遇到大
   食客，一直把火鍋料吃完，這時你應該要補充火鍋料而不是再送上一個火鍋，巧婦苦
   無米之炊，給她再多的鍋碗瓢盆也是無用。

 c.將食品級營養補充劑宣稱療效：依據食品XX法，藥事法等規定，食品不得宣稱療效，
   理由很簡單，沒有有效的證據可以證實。

 d.將個人的經驗誤以為是證據：簡單的說，有些阿媽也覺得吃香灰、喝符水有效。難道
   個人經驗不能當證據嗎？講到這些東西又不得不提所謂的placebo effect，也就是所
   謂的安慰劑效果，有些人覺得有吃到藥（其實只是澱粉錠劑）、有接受到治療（氣功）
   在心理層面上就會有治療的效果，其實過不久病好了，有時候是病時間到就本來就會
   好，有時候是心理影響生理。如果個人經驗全可採信，那灑尿牛丸也可以增強記憶力
   ，考試還可以100分。

   因此在研究藥物的療效的時候，會有一套嚴謹的臨床試驗規範與方法，以排除placebo
   effect（雙盲、安慰劑控制、平行、隨機分配的臨床試驗是廣為採信的有效方法）。

   原PO身為藥師，竟然不能跳出安慰劑效果的迷思，不講究實證醫學之精神，收集上千
   上萬人的使用結果再加以分析，以釐清效果的真偽，或是查詢專業期刊，研讀國內外
   大型臨床試驗的結果，反將個人經驗無限上綱，忘卻老師所教誨的科學精神，實為可
   惜。

 e.台灣買不到，要從國外進口：各位想想為什麼台灣沒有，有沒有可能是衛生署不准進
   口，或是該工廠的品管不合國內法規要求。很多藥局喜歡賣進口的東西，因為上面都
   是外文，藥師怎麼說，你也就只能聽他說的，說不定包裝上寫著綜合維他命+各式礦
   物質+人參萃取物+靈芝萃取物…，一顆買你100塊，但藥丸裡面其實什麼都沒有，反
   正都是他在說，消費者不見得有能力去辨識真偽，國外黑心工廠的東西就這麼進到國
   人的口裡。

   然而更可怕的是，這些不明來由的東西，沒有經過衛生署檢查、審核是否適合國人服
   用，要是出事了怎麼辦？私自進口藥物販售視為禁藥，被查緝到的話是違反藥事法。
   我不清楚你所提的那些產品是否應列為藥品管理，請務必再確認你們藥局這樣的行為
   是否合法？是否罔顧國民用藥安全？無法判別的話，可以打電話去當地衛生局討論。

 f.中藥對於肝臟/腎臟的傷害，是不可忽視的，特別是一些不肖商人，會在中藥中私自參
   入西藥，或是製藥過程有瑕疵，造成重金屬含量過高，進而肝衰竭、腎衰竭的大有人
   在，用功唸書明明只要飲食正常、固定作息，不明白非得用些不明來由的中藥材的原
   因為何，反而徒增身體負擔。



 綜合以上種種，
 豈能不質疑原PO的專業性嗎？
 簡單的臨床知識都不知道(Vitamin C vs. common cold)
 更不要說是一些疾病治療的guideline
 連6000多塊的食物都在賣了（6000塊可以買頂級美國菲力牛排整整6KG啊）
 哪有佛心可言？
 哪有專業可言？

 真正的專業藥師，應該是不肖賣這種沒有根據的食品！！！！！
 Evidence-based Medication是學校老師不斷叮嚀我們的東西
 除卻個人主觀意見，接受科學臨床試驗所呈現的客觀事實

 我已經提出很多證據說明原PO的說法有瑕疵，
 麻煩版主不要浸我水桶
 我也不是來鬧版的
 我釘他自然有我的理由
 醫學講究的是證據 藥學也不例外
 學校老師所教的絕對是目前治療的金科玉律
 醫學的進步是建立在證據的累積
 對個人的專業能力來說 也正是建立在對這些累積下來的證據的瞭解性

 原PO立意雖好，但專業不足，誤導網友，誇大療效
 更有可能害各位網友浪費辛苦賺來的錢
 我深深覺得應該是原PO該向大家道歉
 並通知轉信的人士們真相 停止轉信
 避免之後再有網友不察

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◆ From: 210.85.90.64

※ 編輯: pyrogen         來自: 210.85.90.64         (07/21 23:52)
推 PowerHonor:推  我也覺得他有"經驗談"的感覺  不夠專業
推 blueson:推～
推 DonaldDuck:推 這篇的專業內容 不過關於經驗談的部分 這一個版
推 saitoTK:我勿然想起從前在晨會seminar之後  被慘電的恐佈經驗
→ DonaldDuck:不就是討論讀書和相關"心得"的地方嗎 如果有人推薦一
→ saitoTK:別組還被電到哭出來... T_T
→ DonaldDuck:本他個人覺得很好用的英文文法書 也不用因為他是根據
→ DonaldDuck:他個人使用的經驗心得來攻擊對方吧 推薦書籍 教學方式
→ DonaldDuck:唸書地點 考試的應答技巧 不都是經驗談
→ saitoTK:給Donald板友：如果他沒有提他是藥師 就不會有事
推 pyrogen:就說是版主逼我的，我也不想這樣啊～～
→ DonaldDuck:用"胡扯""老師是這樣教你的嗎"這種攻擊性的字眼就是不넠
→ DonaldDuck:專業 而且沒有必要
→ DonaldDuck:pyrogen網友未經過相互討論就直接用這種文字指控對方
→ DonaldDuck:是很不尊重別人的行為
→ DonaldDuck:我想即使是教授對學生也不應該用'胡扯'來回應學生
→ DonaldDuck:更何況我們在這裡應該沒有分地位的高低 大家平等
推 DonaldDuck:我想應該沒有任何人逼任何人用情緒性的字眼回應文章
推 Raimu:經驗談很重要啊
推 sydbeson:推!用"胡扯"這種攻擊性的字眼就是不專業!請p注意用詞!!!
推 ivery:P大的文章較有說服力
→ ivery:用"胡扯"這種攻擊性的字眼就是不專業,,,,??
→ ivery:跟專不專業有關係嗎？
推 alees:推！直接送你優文吧？
推 kelsey55:推你的用心!!
推 SkyIllusionn:推P大的用心啦，原PO給人的感覺就跟地下電台一樣
推 youtea:p大反應太過
→ youtea:研究報告有很多不同結論，看你用哪一種
→ youtea:給p大講一講，原po就變地下電台?p大是什麼背景怎不講一下?
推 entangle:推...今天學到了很多~  有專業!~ :)
推 sydbeson:回i: 用"胡扯"就是用詞不專業,不懂得尊重人.基本禮儀!
→ sydbeson:回i:不是滿腹經綸,就可以不遵守網路禮儀!!!
推 kaI00:真屌 囧~!
推 shouwhai:推p大的專業 因為他是同業 所以面對這樣的矛頭小子當然會
→ shouwhai:生氣 畢竟吃藥品食品過量真的會傷身
→ shouwhai:雖然p大用詞嚴厲 但也是為大家好 避免有人一窩蜂相信受害
→ u9003096:可我從來沒推薦藥品,為何總是有人誤會我呢
→ u9003096:我已經說過了,我跟p大是論點的不同,P大論的是非藥物不可
→ u9003096:宣稱療效,以及正常情況飲食即可攝取足夠營養
→ u9003096:衍伸到食品不可以有暸效,宣稱療效及違法及胡扯
→ u9003096:我論的卻比較接近食療,某大教授都發表論文稻米可以抗癌
→ u9003096:有興去的在各大資料庫搜尋,特定食物成分也都做出某項特定
→ u9003096:活性和療效的論文,而食品或是健康食品,通常大多數的人用
→ u9003096:機能性食品去稱呼,在特定情況,特定對象和時間,是會有療效
→ u9003096:的,但同時,有可能其他對象時間點,吃下去就會過量甚至中毒
→ u9003096:政府立定法源的美意是加強行政管理何避免人民受害
→ u9003096:食品或是健康食品沒有像藥品進行大規模的臨床試驗
→ u9003096:沒有足夠的數據和結果確定其安全性和相關毒性
→ u9003096:所以政府立定法源來保護社會大眾,時再很難一甘子打翻一船
→ u9003096:說食品沒有療效,P大以研究合法規的角度來論
→ u9003096:我論的卻是實際上的應用(我還是得在強調,有論文佐證)
→ u9003096:所以論點幾乎完全不同,若要說食品療效
→ u9003096:德國研究草藥的成果大家或許都知道,很多在德國訂為草藥
→ u9003096:有療效(明確指出適應症)的在台灣就是食品
→ u9003096:所以食品或是藥物的論點見仁見智,我一值強調依個人需求
→ u9003096:就是不希望有人盲目的去吃,至於吃什麼如何吃
→ u9003096:我就只說我自己吃過的,看過論文的,有興趣,可以去醫院檢驗
→ u9003096:看你缺什麼再吃什麼,或是依照個人情況自行徵琢
→ u9003096:不要再說我賣藥,牟利,甚至矛頭小子,真沒禮貌
→ u9003096:如有營養甚至藥物需求,可詢問家庭醫師
→ u9003096:就讓study回歸study吧..論點不同在論下去無益阿...
→ pyrogen:論點沒有不同，你根本搞不清楚什麼叫有效的醫學證據
→ pyrogen:拿老鼠試驗的結果就想要說有效，麻煩你把藥物研發過程重修
→ pyrogen:100個在動物試驗上有效，有99個會因毒性或無實際療效而失넠
→ pyrogen:敗，你在這方面還很年輕，請多念點真正的醫學跟藥學
→ pyrogen:不要浪費生命在這些療效似有似無的食品上
→ u9003096:是是是...P大說的有道理
→ u9003096:我會多去唸點書的....P大息怒吧
→ ppar:維生素C的建議量不是改為100mg了嗎?
推 sydbeson:回s:別以為能寫"長篇大論",就有權利"不尊重別人".
推 smartvicky:推P大的專業和捍衛專業倫理
→ forthewill:說胡扯確實有點太過，畢竟對方不是出自惡意
→ forthewill:當然P大也是好意，不過用詞緩和一點應該就OK了
→ pyrogen:就醫藥界來說，接觸的都是人命關天的事情，各位沒見識過
→ pyrogen:一些大老們電人的功力，我這樣應該算客氣了。因為一個觀念
→ pyrogen:錯誤，很可能會造成傷害甚至是人命，所以在醫藥界對於知識
→ pyrogen:的要求原比一般行業高很多。就算不是出於惡意，原PO一開始
→ pyrogen:打著藥師招牌，所言卻與事實有某種程度的出入，豈有不糾正
→ pyrogen:的道理。若有任何的醫療疏失，受害者家屬會因醫療人員不是
→ pyrogen:出自惡意而就此罷休嗎？
推 pyrogen:大家看似合理的說法，在專業人士眼中卻是漏洞百出。
→ pyrogen:也盼大家學習獨立思考的能力，提出自己的質疑，不需要看到
→ pyrogen:「專家」的名號，就不加思索地接受。
推 xlibra01:推P大捍衛專業倫理 畢竟這事關重大 不能敷衍
推 Giow:推P大對醫藥專業的重視，考試用書買錯了頂多就是考不上，
→ Giow:但是健康的身體只有一個，很能認同醫藥界對生命重視的程度
推 Janoss:推一個
推 cuteAmuro:恩...人命關天 年紀有了才知道健康的重要
推 jenkl:好
推 ryuichi214:大家都會上網,很多東西都可以搜尋的到
推 starwert:推！
推 pyrogen:不知道大家有沒有發現蠻牛的廣告都不見了，
推 Cezaill:我推p大
推 panda816: 推p大
推 louse:推P大，實事求是的精神才是study的精神
推 YabiYabi:推p大
推 GoodElephant:同為藥學人 朝聖推
推 che80158kk:推~長知識