Re: [議題] 我對addrress的看法

[anoyster (一隻蚵仔)]

首先推這是一篇精采的論述~

無論darkgray板友個人主觀的態度為何,

他都盡可能持平地點出了addrress板友觀點的特色、實用性,

以及它的限制。

無論是認同或反對addrress觀點的板友, 這篇文章都值得一讀。


就我個人而言, 我特別喜歡以下兩句:

: 被物化的男性用物化女性的方法來追求喜歡被物化男性形象的被物化女性

: 並不是每個人都是最想當那個勝率最高的人
: 如果考慮到同樣的會失去一些東西的話，「每個選擇都是一種失去」

不過也許就像darkgray板友所說,

這是"人們總是聽到自己想聽的"的再一次印證吧:p

anyway, 我相信每個人都可以在這篇精采的文章中找到自己認同的部分。




整體而言我很推薦這篇文章, 唯一不認同的小地方有三個:

1.關於6194 m13 8/04 triste   R: [轉錄] 他其實沒有那麼喜歡你的舉例

  有斷章取義之嫌。

  建議各位板友除了看到這篇文章中引用的段落之外,

  可以回到第6194篇把t大的整篇文字讀完, 再作判斷。

2.
: A版友很不討喜的告訴我們一個深刻的体悟
: 「我們很有可能在沒有真心的情況下讓對方覺得我們付出了真心」

我自己覺得addrress板友觀點的強項在"如何在「目標物」面前展現自己",

諸如強調各項配備、在女生面前花大錢等技巧,

重點是讓對方羨慕、渴望自己在物質方面的能力, 進而"上鉤",

絕少看到addrress板友提到如何對對方付出任何東西, 更遑論付出真心了。

唯一勉強算付出的印象是他提到他的

"有些朋友明明覺得女朋友講的話蠢得要命, 還是微笑聽完並且表示誇獎。"

不過我覺得會需要做到那樣的程度, 其實是

被物化的男性用物化女性的方法來追求喜歡被物化男性形象的被物化女性

的後遺症之一。


3.
: 但是我認為他提出了一個讓你能更有機會跟你喜歡的人交往的方法

這個應該不用多做解釋了, 長期看板的板友都很清楚,

"你喜歡"三字應該改為"喜歡你"。







※ 引述《darkgray ( [GraySpirits])》之銘言：
: 1.我為什麼要發這個議題(解釋議題內容):
:
: 討論一些有爭論的想法
:
: 2.我要問大家的問題是:
:
: 如文章中所說
:
: 3.我對於這個議題的看法:
:
: 一直以來，有許多版友對於addrress的發言有頗多的批評，但是我卻認為他是版上文章中
: 最具啟發性的，我藉由討論幾個爭論的議題來發表我的觀察
: 1.總是在物化女性?!
: 不能否認Addrress的言論常有物化女性的說法，似乎把女生認為藉由某套方法論就
: 可以輕鬆把到的東西。但是我覺得這種批評一點必要都沒有。
: 如果這種物化女性的方法可以輕鬆的得到女生，我們先假設這是一個不道德的方法好了，
: 問題只是出在男生嗎？別忘了，男女交往是需要互動的，從A版友的行文我們可以看出他
: 所要的是最有效最好用的方法，如果今天女生都不吃這套，那這套方法自然施展不開來。
: 那這樣自食惡果的人也是自己。所以我覺得今天討論的方向錯了。重點不是在於這個方法
: 是好是壞，有沒有真心，而是有沒有效？多有效？
: 我們可以看到有人說這個方法對他無效。但是弔詭的地方就在於
: 這個方法在這，有用的好的，也有用的不好的。
: 在男女相處的時候，你不是上帝，可以一眼看透對方內心。
: 真正的高手做出來不露痕跡，要讓你相信他是真誠的而不是告訴你他的真心話。
: 今天如果大部分的女生跟使用壞方法，沒有真心的男人在一起。我想錯不只是在男生。
: 需要譴責的我想不是這個方法。也不是用這個方法的心態(在我第二點會說明)。
: 今天很多人對「戰爭機器」反感，我倒覺得a版友的文采挺好的
: 點出了男女交往事實上就是一種形式的戰爭，挺有傾城之戀的感覺
: 這裡的戰爭機器，說的是被物化的男性，我覺得這點說的更好了
: 這裡我們可以用一種解釋
: 被物化的男性用物化女性的方法來追求喜歡被物化男性形象的被物化女性(好饒舌)
: 我覺得addrress把事情說的深刻又貼切。
: 例如當一個女生說需要「安全感」的時候，也許他安全感的投射是在於商業化刻板形象
: 影響下的健壯身體，他覺得細瘦的人無法給予安全感。我想說的是物化是一個結構，
: 你今天吃這一套，就會被用這一套的吃。
: 我有時候覺得，真正的愛情是建立在兩個成熟獨立的個體上的。
: 何謂成熟獨立，我覺得並不是講一些大道理，然後說這是什麼真理
: 是對於事情有深刻的認識和了解行為的風險之後，
: 願意很坦然的對對方付出。例如我們彼此很了解物化的解釋，
: 那又如何？在康德面前嘗點道德的禁果也是甜蜜的不是嗎？
: 2.真心重要嗎？
: 我認為談論真心是沒有必要的。原因就在於他心不可知。
: 今天直接對女生說「我對你是真心的」顯然是會打槍的做法。
: 所以今天A版友在探討的是表現真心的方法。
: 用另外一種說法是「容易令對方感受到真心的方法」
: A版友很不討喜的告訴我們一個深刻的体悟
: 「我們很有可能在沒有真心的情況下讓對方覺得我們付出了真心」
: 說真話人很少，更可悲的是說了還會被攻擊。
: 如果今天雙方都是成熟獨立的個體，那麼用佛洛姆愛的藝術的說法
: 你去愛對方，是一種對對方的付出。
: 重點在於你替對方付出了什麼，讓對方感受到了什麼，而不是去猜測動機。
: 雖然我不會跟隨addrress這一套，
: 但是我認為他提出了一個讓你能更有機會跟你喜歡的人交往的方法
: 他說出了一套以他的經驗法則一般女生都會接受的追求方法
: 對我而言
: 我覺得有沒有車不是太重要，我生活的樂趣在
: 說一個故事、問一個問題、談一個隱喻.....
: 並不是每個人都是最想當那個勝率最高的人
: 如果考慮到同樣的會失去一些東西的話，「每個選擇都是一種失去」
: 3.誰在說真話？ addrress or Trise
: 我認為那些越討厭addrress愈喜歡triste那一套的女性版友，
: 就是會越容易被這種方法把到的女生
: 事實上addrress是非常不一致的，他的行文方式跟他所倡導的方法完全是背道而馳
: 他是把內心的話說出來，用一種直接、殘忍、辛辣的方式。
: 這才是男人內心的真心話，顯然不被大家所喜愛。
: 把addrress的哲學運用的最好的就是Triste
: 我覺得Triste最中肯的文章就是
:  6194 m13 8/04 triste       R: [轉錄] 他其實沒有那麼喜歡你
:  其中他說
: 「
:   我可以很坦白得說，我跟我好友私底下的對談....
:   也常常是這個正，那個皮膚好，旁邊的身材好，
:   也常常幫女生幾分幾分，舉牌亮燈，或是開黃腔。  」
: 這好像隱約的告訴我們，低底下跟在公共領域的論壇要運用的邏輯是不太一樣的。
: 但他還是一個坦白跟大家說他私底下所說的。
: 在這篇文章之後提出了「外在是入圍，決勝期是內在」的說法。那這跟a版友說的：
:   「  如果S網友指的是"內在"在交往後變得重要,那請註明那是在"交往後"
:       對於目前沒有男友卻想要有個男友的女生 充實內在對她的幫助是很小的   」
: 簡直一模一樣
: 有人可能說"明明都是一樣的意思，可是說的方法不同會給別人很多不同的感受"
: 這就是addrress最基本的論調，就是你追女生的方式，而不是你的真心。
: 這是最諷刺的地方
: 結論
: 為什麼想發文呢，其一就是想對不認同addrress的女性版友說
: 我極度不同意你們的說法，雖然我會誓死捍衛你們說的權利。
: 同樣的我覺得也要替addrress版友說話，知道有人了解他的苦心。
: 希望他可以繼續用他鋒利的筆繼續寫..(哈)
: 雖然他並沒有提及太多愛對方的方法，而是提出讓對方愛上自己的方法。
: 我覺得這兩者是相輔相乘，但他也有說他的文章主要在後者幫助大家。
: 最後我想跟大家分享一句話
: Aristotle說，幸福是善的完整(whole of the good)，不是最高的善(highest)。
: 我覺得這個版已經變的有點教條主義，把幸福說成事某種既定的最高形式。
: 不過人們總是聽到自己想聽的，我們又可以在這裡再次得到印證。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.114.110.173
推 blueyouzi:推 持平闡述理念絕對沒問題 但是文字背後潛藏物化女性
→ blueyouzi:這...這要我們怎麼長期閱讀? 大凡物不平則鳴
→ blueyouzi:女生要的不是對立鬥爭 而是希望可以獲得文字上的尊重
推 MacII:網路上一堆物化男性的文章 大家還不是長期在閱讀?
→ MacII:真心要怎麼描述 要怎麼表達? 只有自己最清楚吧...
推 ZBruce:也許應該把CATCH版一分為二 for men and for women兩個版
→ ZBruce:這樣就不會讓女性版友有可非議的空間 討論的力度也可以加大
→ ZBruce:不過這只是我個人私心的建議啦  因為我喜歡地址大直來直往
→ ZBruce:一針見血的風格筆觸 實在不希望因為某些因素而無法遂行其
→ ZBruce:指導連交往的入場券都無法取得的後進的意志  更遑論所謂的
→ ZBruce:真心要怎麼表現出來  又要表現給誰看呢？
推 lamontlui:我覺得不是for men and for women 而是CATCH的靈魂在哪렠
推 minify:MacII大 如果版上有物化男性的文章 為何你不提出來?
→ minify:不能用這個來說 所以版上有物化女性的文章 也不需提吧 ^^:
推 MacII:女生看條件 男生看外表 這些觀念 常在板上出現 還需要提嗎?
推 minify:女生看條件 男生看外表-->1.這就是物化男性的文章嗎?
→ minify:2.如果您覺得不妥 為何默不作聲? 3.這個觀念也未必正確