Re: [分享] 你的我的他的口中所謂的現實生活

[caddiceglove (冷到一種極限)]

※ 引述《darkgray ( [GraySpirits])》之銘言：
: 在大家都接受多元價值的共識下
: 我們可以看到Sabel帶女性版友說出了無法接受某些歧視、輕蔑、排斥的言語。
: 這點我是非常認同的
: 但是我的問題是，今天有一句話，你覺得它有歧視的意味，我覺得沒有。
: 如果今天你崇尚多元價值，那是否要尊重我的判斷。

基本上我覺得這要看情況，看「你」的立足點，及「你的判斷」是否有參考價值

今天難道有人對女生性騷擾，另外有男人站出來說「我覺得那不是騷擾」
就可以否定女生覺得被性騷擾的不舒服感受嗎？
可以因為一個或幾個男生的不覺得，而否定當事人的感覺嗎？

多元價值不是無限上綱

多元價值之被尊重是在於「觀點內容」之多元
而非「表達觀點方法」之無限制多元

: 如果你尊重我的判斷，那麼某些話是不是歧視也是可以討論的，沒有固定的答案
: 所以當你很肯定某些文章的歧視性時，這跟你宣稱的多元價值是否矛盾了呢？

照您這樣講法
這世上完全不可能有所謂的歧視了
因為每個人的判斷都得被尊重
那去出言傷人或是瞧不起人的人的判斷，本身也該被尊重

每個人每句話都要拿出來細細探討的話
也未免太難以執行了

: 今天有人覺得一句「簡單教訓」是不尊重女性的說法，
: 也許有人覺得那只是風流輕佻的玩笑話
: 我認同那句話可以解釋成歧視，但我也可以認同那句話也可以解釋成相反的意見
: 今天你的解釋是什麼，是你個人意見，是你做人的格調品味
: 今天Sabel版友覺得address喜歡舉不"適當"的例子，他說
: 『人家不會認為你很「坦白純真」，而是認為你「粗魯無禮」』
: 我倒覺得用極端的例子來談中肯的言論是一門藝術

不過這言論到底中不中肯其實也還需要討論不是？

最厲害的謊言往往就是三分實七分假，人才會容易上當

: 例子適不適當是看類比合不合理
: 而不是看這個例子散發著怎樣的氣氛

就我個人認知
散發的氣氛往往也是類比合不合理的一環呢

: 同樣的，如果你尊重多元價值的精神，
: 能不能在批判的同時與我一起欣賞這些"適當"的例子  ^^
: 我認為今天有人語帶譏諷，只是一種風格展現，
: 記住，「語帶譏諷」已經是帶有主觀判斷在內了

不過這世界本來就是每個人用個人主觀去認知，然後用個人判斷去產生個人行為

而個人行為和個人主觀是否能被大多數人接受
決定了他會被其他主觀採取怎樣的行為

我並不認為所謂多元價值是無限上綱的
本來太過偏激而會讓其他人受傷的言語及行為就是不適合存在

否則殺人、搶劫、誹謗都不該是有罪的
性騷擾防治法也不該存在在世界上

至於法官決定「殺人、搶劫、誹謗、性騷擾」罪名是否成立，
雖然需要證據以供判斷
但追根究柢一樣是主觀判斷

所以，即便尊重「多元價值」
「偏激、歧視」的認定權限
我認為依然要回歸到版主群們身上
而不是「只要有一人以上提出不同意見，就容許這些言論和行為不停的在版上出現」

你可以不認同版主群的認定，因為他們沒有「依循」你的判斷和價值
但不代表版主「不尊重」你的個人判斷和價值，因為他們依然容許你發言

你可以不斷的提出你的不認同，試圖獲取版主群的認同判斷
但判斷權依然在版主群們身上

: 不過我認同沒有人有權力叫他人別來這個版
: 也許版主有，但是版主如何使用這個權力也許大家都在檢視著
: 今天ｅ大聲疾呼不要在發表某些讓某些人感到歧視的言論
: 　跟ａ說別再寫一些內容千篇一律的假中肯文，我覺得強度都是一樣的

強度或許是一樣
但回歸到原點
addrress先生因為覺得管版麻煩，所以不願成立個版或是一個公開版
好排除所有a先生個人認為是「千篇一律的假中肯文」
(或說，是d先生您個人認為是a先生認為的「千篇一律的假中肯文」)

那麼，他或您也只能在一個認為這些「千篇一律的假中肯文」都是好文的版裡
不斷用您們覺得適宜的方式發言

很不幸地，您們覺得適宜的方式，
剛巧不少版友，甚至是版主群認為是「讓人感到歧視的言論」

那麼，或許是您們選擇了一個屬性不適合的地方發言

而就我個人看到的，即便如此，
版主群們只是呼籲幾位注意「一開始即訂定的版風及版規的要求」
並沒有強制，或直接「叫他人別來這個版」



: 我想講的第二點就是
: 今天大家又要談多元，又討厭戰文。我覺得是困難的

我並不覺得是困難的

如果每位發言的版友都能容許與自己不同的意見出現在版上
同時注意自己對不同意見的尊重度和發言禮貌
我想「多元的觀點內容」是可以不起戰爭的共存於版上

無法和平並存的，是「多元的發言方式」+「多元的價值內容」

如果要同時包容不同的想法，又允許出於自己主觀想法的刺激性言辭
那麼要維持和平本來就是緣木求魚

就像天主教基督教跟回教依斯蘭教，當然可以和平共存在世界上
可是如果天主教基督教徒一講到回教依斯蘭教，就以邪教稱之
回教依斯蘭教徒一講到天主教基督教徒，就說應該「教訓一下」

兩教不打起來也還真難


: 如果今天是容許反對的意見的話，
: 我認為那些火力強大的ａ大ｃ大ｎ大水果大的發言都是很好的，她們代表了不認同的聲音
: 但是她們的意見也同樣的可以被大家所檢視反駁
: 到最後就變成了戰文，我覺得戰文沒什麼不好，戰文才能彰顯多元價值的精神

但我覺得不好
雖然我一直發戰文以表達我自己的想法
但我來CATCH不是來「了解並體驗多元價值」的

我是來從每個人對「幸福」的信仰及行為經驗裡
學習思考怎麼讓自己離「幸福」更近的

把妹文我看，好了解男生的想法
相處文我看，好在找到「符合我對幸福」想法的對象出現後，能相處的更順利
條件提升文我看，好讓我想改進自己哪一部份時，可以減少嘗試摸索的時間
分手文我一樣看，好從別人跌倒的經驗知道，這裡可能會跌倒

不符我想法的，不適合我的
下回我就不浪費時間看了
留給符合適合的人

跟我想前進的方向相近的、聽起來似乎有些邏輯的
我就記起來
下回我專找這些大大的文章先看

我不需要一個舉世通用的真理

我只需要，符合我想要的方向、適合我個人特質，對我可能有幫助的「他人想法建議」

一直在戰這些「個人主觀」我覺得反感又浪費時間!

: 今天大家是各說各話，還是哪一方有道理，我覺得是沒有定論戰了才知道

: 另外一種多元主義的方法就是，大家都說自己的，不准去否定他人

我認同這點
而且，我覺得重要的是「不否定他人的觀點內容」，但可以提出不同的意見

至於某些版友「個人言行」讓他自身及支持者感到被否定，
我想或許是，他個人的言行有侵犯到他人感受
他主觀的判斷認定，使他人有被冤屈的感受
所以感受被侵犯跟被冤屈的人自然也會想讓這些版友感受他們採取方式會讓人有的感受

當然不是就是這些版友一定就是錯的
(我覺得這世上一定能論出對錯的實在太少了，對錯本來就是價值判斷)
只是他們決定採用這些言行的時候，就決定了會容易被反彈的後果

這點是個人選擇造成的，
如果要別人尊重之前
可能自己要先懂得尊重別人

如果自身能確實先做到「不去否定他人」
那麼，那些還主動去否定這人的人們
也一樣會被其他公論否定的

: 這個態度我在8/24號的停火公告看到了，但是大家對於addrress的言論一樣發言踴躍
: 今天反對的意見可以說，贊成的意見一樣也不能少，同樣的又回到戰文的狀態
: 我到認為，只有全部開放或是全部禁止這兩種做法才能確保能夠信服人。
: 如果不是如此版主在處理任何爭議上都會有不公平的疑慮
: 所以我本篇的結論為
: 1.Sabel的文章其反對歧視的立場跟多元主義的前提相違背，
:   「尊重」、「歧視」等建立在主觀認定上判斷，是一種意見，而不是代表大家的真理。
: 2.對於戰文的肯定。另外提出對於討論的兩種態度。


結論：

我只想在CATCH版上看到跟「自我提升、追求幸福」有相關性的文章

就讓CATCH回歸CATCH吧

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※ 編輯: caddiceglove    來自: 140.92.77.181        (09/01 12:22)
推 mirandaliu:把我心裡的想法寫出來了  推
推 CIAmiew:推
推 malemma:推薦
推 skydance:推，我也第一時間想到性騷擾的比喻
推 jessew07:推 d兄已經把討論拉升到哲學與邏輯層次了
→ jessew07:但是相信版上有些話已帶給許多女性不好的感覺
→ jessew07:如果用國外的反歧視標準，應該是不太適合講的
→ jessew07:因為有沒有受到歧視是看被講的當事人的感覺...
→ jessew07:所以黑人叫黑人nigger可以 其他人叫就不行
推 Sabel:其實性騷擾也是看當事人主觀的感覺唷。
推 cherrypink:推
推 HOPEFIRE:..╮(﹋﹏﹌)╭..
推 encountert:推薦這篇文章！