推 cp109:有填是提早知道，所以沒填並沒有延後的問題吧。 07/06 16:49
推 Korfball18:而且網路看不到也可以去學校刷吧 如果真的急著要看 07/06 17:15
推 asdScott:每學期都有這種爭議 建議可爬一下文= = 07/06 17:57
推 cyt1600:2F 不是每個人暑假都待在台北的= = 07/06 18:06
推 bamboo780115:推樓上= = 07/06 18:11
推 ckmungbean:之前好像有人吵過這問題了XD 07/06 18:27
推 edwarcideras:就算知道也沒用吧，都PO上網的成績，應該不會隨意改 07/06 18:29
→ edwarcideras:變了吧。教務處那邊的態度通常是不輕易改成績的。 07/06 18:30
推 Olowokandi:倒數第三行 基本上成績送出去就駟馬難追了 07/06 18:33
推 liebemond:每學期都吵一次 和查成績比起來 選課優先吵得更多 07/06 18:34
→ amigosole:成績送了之後 要老師再去改成績寫過失報告 太難了 07/06 18:35
推 aaron0720:沒錯...成績送了就不能輕易更改...不然老師要寫報告... 07/06 19:13
推 TTTTT:沒啥爭議吧 事前都講那麼清楚了 都大學生了 07/06 19:30
推 dada1892:評鑑也就幾個選項勾一勾...想提早知道成績就寫一下阿 07/06 21:38
→ dada1892:不花多少時間的 07/06 21:39
推 skylover:當學個教訓吧 想當難我大一也是忘記填然後選課都輸人(泣) 07/06 22:35
推 anubis8888:推TT大 遊戲規則都說清楚了 07/07 01:01
推 viva919:但遊戲規則有問題呢? 07/07 19:21
推 gobaby1987:有人提早知道 有人在正常時間知道 看不出有啥爭議 07/08 12:04
→ gobaby1987:畢竟事前都講清楚了嘛 07/08 12:05
推 a1317775:我覺得當認真討論事情 把事情用很簡單的角度帶過滿敷衍 07/08 22:15
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作者: phage17 (龍族) 看板: NTUcourse
標題: Re: [問題] 教學評鑑與查成績
時間: Sun Jul 6 19:04:53 2008
選課部分公平與否不予評論，但就成績部分而言，
不管早知道或是晚知道
當你從教務處的電腦刷成績或是網路查成績得知後
想改成績是非常困難的事情
開課老師要寫過失報告書
然後開課系所要召開系務所務會議依照老師附上你的原始成績證明確實算錯
通過後再送院務
通通過關以後教務處才會改
當然打錯成績的老師除了相當麻煩以外恐怕還會被釘的滿頭包
也因此有些老師送出成績前會公告一個時間讓大家看看有沒有問題
畢竟送出後想改可不是口頭上講講立可白塗一塗就可以了事
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◆ From: 123.193.17.173
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作者: seekforever (sadnessflower) 看板: NTUcourse
標題: Re: [問題] 教學評鑑與查成績
時間: Sun Jul 6 19:25:44 2008
就拿可以提前查成績這件事當作有填教學意見調查的回報而言
我覺得這件事還蠻可笑的
基本上網路查成績還不能與教務處電腦同步是一件落後且不為學生著想的事
想知道自己一學期的努力成果還得特地跑到學校去刷
更不用說家不住在台北的學生就只能等了
學校不思改進反而拿這個來當作"獎賞"??
我不知道別人怎樣
但就我看到:有填教學意見調查者"優待"於XX號可查成績時
心裡是還蠻不舒服的
查成績是學生的權利吧
而學校這幾年獲得如此多的資源改進一下軟體應該不是太大問題
結果卻是這樣的心態
個人覺得還蠻可嘆的
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◆ From: 122.99.28.58
噓 polarniles:滿口權利(益?!)，你又盡了甚麼義務了 07/06 19:47
推 leo80042:如果討論出更好的做法也不錯啊，為什麼享受權利就要填教 07/06 19:57
→ leo80042:學評鑑？學生有不表示意見的自由啊 07/06 19:57
噓 tsecpr:怎麼看都像是一個沒填評鑑的人查不到成績在這裡酸 07/06 19:59
推 DKing:不過很多學校網路查成績都是相當即時的 07/06 20:01
→ whoami001:提早查成績是為了鼓勵填教學意見吧 我想這是學校的方針 07/06 20:02
→ whoami001:沒填的人也只是沒有提早而已 有什麼權利是喪失的呢？ 07/06 20:02
→ DKing:看到那些系統 還蠻羨慕的 甚至各種系統整合的蠻不錯的 07/06 20:02
→ DKing:道是台大 要用一個服務 就要打一次帳密 有點麻煩 07/06 20:03
→ DKing:倒 07/06 20:03
→ whoami001:而且學校的網頁憑證不知為何常常過期 有人也會這樣嗎？ 07/06 20:05
推 gordonhank:晚幾天查成績並不會對於基本權利有多大的影響 07/06 20:06
→ gordonhank:填教學意見也不是多大的負擔 07/06 20:06
推 DKing:對畢業生 說實在的 還真的有點差 加上家裡也不住台北的 07/06 20:07
→ DKing:要搬宿舍 幹嘛的 總是想希望在 離開台北前 全都搞定 07/06 20:08
噓 BezuFache:沒人跟你說填教學意見調查和查成績有直接的關係阿 07/06 20:30
→ BezuFache:就你填一下方便學校檢討教學成效 它也方便你提早查詢 07/06 20:31
→ BezuFache:簡單地說:互利 不要說這樣很現實 社會上本來就一堆 07/06 20:32
→ BezuFache:這樣的事 只要事先說好都沒什麼好討論的 07/06 20:32
→ BezuFache:不然要是忘了填意見調查要不要去崩潰一下 07/06 20:33
→ BezuFache:看看學校會不會因此讓你查? 07/06 20:33
推 Sgenius:想到GRE有付錢的可以提早看到成績 XD 07/06 20:34
噓 TimC:學校又不是說沒填就不讓你上網查 07/06 20:38
→ TimC:要不要連教學意見與下學期選課序位一起吵? 07/06 20:38
→ whoami001:學校把這當獎賞不是比較好嗎？難道要反過來作為懲罰... 07/06 20:40
→ whoami001:這是鼓勵教學意見調查的誘因機制而已 07/06 20:41
→ whoami001:學校的系統改進是一回事 和教學意見的填答優惠關係不大 07/06 20:45
→ seekforever:學校求進步不該作為利益交換 就這樣一句而已 07/06 21:11
→ seekforever:喔對了 我可是每學期都認真填每一題 不知道噓的是不是 07/06 21:11
→ seekforever:某幾樓一點權利意識都沒有 也難怪學校老是予取予求了 07/06 21:12
噓 polarniles:提供誘因與學校進不進步是兩回事，學校予取予求是因為 07/06 21:25
→ polarniles:有些人滿口權益，but do "Nothing" in the end 07/06 21:26
→ seekforever:你要講我就跟你講 行政人員領薪水把事辦好很正常 07/06 21:27
→ seekforever:跟我有無付出毫無關聯 況且你怎麼知道我do nothing?? 07/06 21:28
→ seekforever:我要說的就是兩點 1.成績應該同步上網 07/06 21:28
→ seekforever:2.學校不思改進還以這個作為達成特定目的的工具 07/06 21:28
→ seekforever:所以我認為這就是學校不應該的地方 就這樣 07/06 21:29
→ seekforever:我不會放大絕問你又付出了什麼?? 麻煩你就事論事 07/06 21:30
→ whoami001:利益交換的可非難性在哪裡？ 互利提升總效益不是好事嗎 07/06 21:34
→ whoami001:這與權利意識有何干？學校到底剝奪了什麼 查成績權？ 07/06 21:35
→ whoami001:行政事務改善是一個層次 這和學校政策方針不能混一起談 07/06 21:36
→ whoami001:鼓勵填答而給予查詢或選課的優惠的誘因 又不是說要學生 07/06 21:37
→ whoami001:填答學校才肯進步 只要有填教學意見 自然可以早點查 07/06 21:38
→ seekforever:W兄請你看清楚 我指的就是學校應該主動求進步 07/06 21:47
→ seekforever:這跟教學意見調查填否並無主要關聯 07/06 21:48
→ seekforever:而是學校將一件應該改進的事作為另一件事的誘因 07/06 21:48
→ seekforever:這本身就是一種不思長進 至於教學意見調查填答的鼓勵 07/06 21:49
→ seekforever:應該透過其他手段(抽獎或隨堂填答)來完成 07/06 21:50
→ seekforever:至於選課應不應該跟這件事綁在一起 我沒有評論的打算 07/06 21:50
→ whoami001:其他學校似乎是有贈送紀念品的其他方法 但這仍然比不上 07/06 21:50
→ whoami001:成績選課對學生來說更有誘因 隨堂填答可能也有其他問題 07/06 21:52
→ whoami001:學校進步或許是查詢成績日期的提前或同步化 這跟填答所 07/06 21:52
→ seekforever:這當然各有問題 但我認為利益交換的可非難性在於 07/06 21:52
→ seekforever:不是不能利益交換 而是不該用一件應該改進的事作交換 07/06 21:53
→ whoami001:設定的提早優惠明明是兩回事情 不是有填答學校才要進步 07/06 21:53
→ seekforever:問題就是所謂的"優惠" 在其他學校早就是同步查詢的 07/06 21:53
→ seekforever:形下 不該是個"優惠" 而應該是一件學校積極改進的事 07/06 21:54
→ whoami001:極端一點要是教授都沒能那麼快交成績 再早查也沒有意義 07/06 21:54
→ seekforever:所以我才會說這是學校的不思進步 07/06 21:54
→ seekforever:教授早交晚交不該是問題吧 重點是應該要同步 07/06 21:55
→ whoami001:那麼也許該是有填答的可同步查詢 沒填答則要在規定日期 07/06 21:57
→ seekforever:所以我說我不是針對教學意見調查有甚麼意見 07/06 22:00
→ seekforever:只是成績無法同步查詢這種早該改進的事被拿來當作 07/06 22:01
→ seekforever:"誘因"?? 這很不恰當 07/06 22:02
→ whoami001:所以我認為您想錯了 填答優惠是製造誘因 跟改進無關 07/06 22:02
→ whoami001:就現況而言 又不是有填答就可以同步查詢 兩者是不同的 07/06 22:03
→ seekforever:我不大懂你的想法 我指的就是成績查詢系統本身要改進 07/06 22:03
→ seekforever:也就是學校應該積極的去改善"現況" 而不是"好啊 剛好 07/06 22:04
→ seekforever:可以拿來當作填答意見調查的"誘因" 07/06 22:04
→ whoami001:學校改進是一回事 但是誘因的設計不管怎樣都可以存在啊 07/06 22:09
→ seekforever:所以我就是說不該拿"這件事"當作誘因 07/06 22:13
→ whoami001:學校可以同步化 但是還是可以限定有填答的人才能同步查 07/06 22:17
→ DKing:有同步查的話最好不過 要誘因學校好歹給大一點 07/06 22:24
→ DKing:學期結束快兩週 才可以查 真的蠻鳥的 07/06 22:24
推 sangowen:教師繳交分數最後期限是6/30吧,3天內可以查不算快嗎? 07/06 22:48
→ DKing:老實說 還真的不快 07/06 22:49
推 polarniles:學校這學期有在推CEIBA匯入成績的電子化作業，可以加快 07/06 22:55
→ polarniles:行政程序，比起教務處過去人工key in全校所有學生成績 07/06 22:56
→ polarniles:快，在bbs上對指責學校要長進，坦白說只是出一張嘴，真 07/06 22:58
→ polarniles:的要做事的話，就少上點B，去參加點學生自治的活動，做 07/06 22:59
→ polarniles:過就知道事情有多難，不會在這裡過度理想化 07/06 23:00
→ seekforever:就這件事而言 我承認因為時間的問題我只能出一張嘴 07/06 23:00
→ seekforever:但我是這樣想的:有出一張嘴總比默不關心來的好 07/06 23:00
→ seekforever:我不知道你有做什麼我也不想知道 但我覺得你以此指責 07/06 23:01
→ seekforever:我不該提出使這件事更理想的意見 我認為沒有道理 07/06 23:01
→ seekforever:而劈頭就噓文兼放大絕對於公共領域的討論更是種傷害 07/06 23:03
→ seekforever:何況以你的意見是不是學者都只是出一張嘴 想改進社會 07/06 23:03
→ seekforever:大家都得去選立委選總統?? 這樣合理嗎?? 07/06 23:04
→ seekforever:更何況我原文哪裡提到不尊重學生自治團體的努力?? 07/06 23:06
→ seekforever:我從頭到尾就是在說學校應該改進的地方而已 07/06 23:07
→ seekforever:至於推動改革這件事有多困難 考量到學校的官僚體制 07/06 23:07
→ seekforever:這點我想我比你還清楚 07/06 23:08
→ seekforever:喔不好意思再回一下 想請問什麼時候"過度理想化"變成 07/06 23:16
→ seekforever:一件應該被撻伐的事了?? 我還真不瞭解您的標準在哪裡 07/06 23:17
→ polarniles:不用不好意思了，坦白說你還滿清楚的，"點"出了這麼多 07/06 23:18
→ polarniles:題，卻沒有一個"建設性"建議... 07/06 23:19
→ seekforever:建設性建議往上找幾樓吧 還是您根本沒看?? 07/06 23:21
→ seekforever:我也沒看到你除了噓文放大絕到底針對論點回了些什麼 07/06 23:22
推 walkworld:不知道那些說我們盡了啥義務的人是不知道讀大學要繳錢喔 07/06 23:27
→ walkworld:學費都可以漲 我們就不能有些要求嗎 而且還只是建議而已 07/06 23:28
→ walkworld:每次看到一些行政大樓設備比教室好就覺得本末倒置 07/06 23:28
→ walkworld:學校不是應該以學生為主嗎? 那些教授老師又不是沒領錢 07/06 23:29
→ whoami001:想有要求的人是不知道念台大接受了多少納稅人的補貼嗎 07/06 23:37
→ whoami001:在低學費的情形下 又有什麼立場來要求學校以學生為主呢 07/06 23:40
→ DKing:奇怪 改進這些東西 會很困難? 不需要扯到什麼低學費吧 07/06 23:58
→ seekforever:接受補貼就不應該以學生為主?? 這是什麼論證?? 07/07 00:03
→ seekforever:不以學生為主難道以行政人員為主?? 07/07 00:03
→ whoami001:我個人也是期待改進的 低學費是回應上面walkworld的講法 07/07 00:11
→ DKing:老話一句 一流大學沒有職工在選校長的 07/07 00:12
→ DKing:不以為學生 教師 為主 不然還要以誰為主 07/07 00:12
→ seekforever:問題是你回應的完全沒道理啊 07/07 00:52
推 thirdlittle:同意原PO 07/07 01:16
噓 OasisM5:請你先論不能填教學意見調查的原因 07/07 02:06
→ seekforever:如果你問我的話我就填了啊 麻煩看一下前文吧 07/07 02:52
→ seekforever:那麼一大串就是在回答你的問題 07/07 02:52
→ seekforever:這種天外飛來一噓的 說實話很想直接回敬你一句髒話 07/07 02:53
※ 編輯: seekforever 來自: 122.99.29.28 (07/07 02:54)
推 hsbc1287:原來還要去當個大學長工才能批評學校 嘖嘖 07/07 03:36
推 KarateWu:呵～保皇黨到挺多的，難怪人人要當公務員~皇上金安，奴才 07/07 05:06
→ KarateWu:該死、庶民砍頭頭頭~~~~XD!! 07/07 05:07
噓 tomshiou:你最可笑了 你這典型的台大人 07/07 06:44
→ tomshiou:這麼可笑的學校 你怎麼不改念世界前百大 07/07 06:48
→ Capko99:seek, 說到最後 填答鼓勵和學校系統改進依然是不相干的事 07/07 09:15
→ Capko99:拿提前查成績當作有填的回報 和 第二段不能同步查詢 兩者 07/07 09:17
→ Capko99:究竟有何關聯性？ 推文多半質疑的是認為填答優待並無不當 07/07 09:18
→ Capko99:你卻每每轉移焦點到學校的系統問題 這樣不是雞同鴨講嗎 07/07 09:18
→ Capko99:學校根本不是因為要設計誘因所以刻意不同步查成績 這邏輯 07/07 09:19
→ Capko99:是不通的 這篇第2、3段的問題是系統而不是有沒有填答優惠 07/07 09:20
→ Capko99:另外有些人似乎不了解或不想理解"使用者付費"的概念 07/07 09:28
→ Capko99:如果在學費上接受了補貼 為什麼還期待學校主動進步 學校 07/07 09:29
→ Capko99:並不是慈善事業 沒有什麼動機對學生的什麼要求都接受 07/07 09:29
→ Argoyang:同意查成績是學生權益，疑問：幾號給學生查才是學校義務ꄠ 07/07 11:00
→ Argoyang:沒填還是可以刷成績啊，沒有把路堵死吧？ 07/07 11:02
→ Argoyang:想提早知道或不方便回校查的同學可以填問卷，兩邊得利 07/07 11:03
→ Argoyang:當然如果全部開放會給學生更多方便，也早點知道成績 07/07 11:14
→ Argoyang:不過如果不開放，填問卷也有一樣的效果，尚可接受 07/07 11:15
→ seekforever:Ca,好像沒看懂我的意思 我就是反對這兩者的不當連結 07/07 11:22
→ seekforever:另外 有接受補貼學生才更應該一起幫忙督促學校進步 07/07 11:23
→ seekforever:確實將人民付出的轉到學生身上 畢竟人民繳錢是為了 07/07 11:24
→ seekforever:培養大學生 可不是為了供養官僚體系 07/07 11:24
→ seekforever:Ar,所以我的立論就是在於 在大多數學校都可以同步查 07/07 11:24
→ seekforever:的情形下 "同步查"就變成我認為學校該做到的標準 07/07 11:25
→ seekforever:當然你可以不同意 認為即便比起其他學校不方便也無妨 07/07 11:26
→ seekforever:至於某t,放大絕的省省吧 只顯得你自己的愚蠢 07/07 11:33
→ Argoyang:Seek,其實同步查是一件好事，你的出發點也不錯......不過 07/07 16:41
→ Argoyang:建議你檢視一下自己的發言語氣，總覺得你在「教育」我們 07/07 16:44
→ Argoyang:也許不是刻意(不自覺的)，也許有人激怒了你造成如此 07/07 16:46
→ Argoyang:不過我確實沒有覺得不方便，7/3號就如願查到全部成績了 07/07 16:48
→ Argoyang:我也不是上面所以的保皇黨或啥護衛軍，本來政策大家感受 07/07 16:52
→ Argoyang:不同，你覺得對的就去好好爭取，你說的也有道理，也會有 07/07 16:53
→ Argoyang:人支持你的，在這裡談大道理不如去提案吧，也許不一定會 07/07 16:54
→ Argoyang:過，不過還是勝過在版上針鋒相對，您以為如何呢？ 07/07 16:54
→ seekforever:我口氣的確不好 而也如你所說是因為劈頭就被噓文兼放 07/07 23:26
→ seekforever:絕所致 這是我的不對跟其他看到文而不悅的人道歉 07/07 23:26
→ seekforever:我可以做的就會去做 但該說的還是得說 07/07 23:27
推 uvu:同意原po 07/08 01:47
推 ohyaweiren:同意原PO,想噓polar..."提出問題"本身就有其價值 07/08 14:40
→ ohyaweiren:"提出問題"者 並無"提出建設性建議"的義務吧 07/08 14:41
→ ohyaweiren:很奇怪常有人把這兩件事搞混然後就放大絕:不然你來做阿 07/08 14:41
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作者: Kulo (人面桃花) 看板: NTUcourse
標題: Re: [問題] 教學評鑑與查成績
時間: Sun Jul 6 22:02:49 2008
※ 引述《seekforever (sadnessflower)》之銘言：
: 就拿可以提前查成績這件事當作有填教學意見調查的回報而言
: 我覺得這件事還蠻可笑的
: 基本上網路查成績還不能與教務處電腦同步是一件落後且不為學生著想的事
: 想知道自己一學期的努力成果還得特地跑到學校去刷
: 更不用說家不住在台北的學生就只能等了
: 學校不思改進反而拿這個來當作"獎賞"??
: 我不知道別人怎樣
: 但就我看到:有填教學意見調查者"優待"於XX號可查成績時
: 心裡是還蠻不舒服的
: 查成績是學生的權利吧
: 而學校這幾年獲得如此多的資源改進一下軟體應該不是太大問題
: 結果卻是這樣的心態
: 個人覺得還蠻可嘆的
認同
教務處前電腦查成績和網路上查成績沒理由不同步
我不相信這麼簡單的系統 學校請的那些工程師設計不出來
就只是做到同步有這麼困難嗎
教務處前電腦查到的和之後網路上看到的百分之百相同
既然如此為何要多此一舉 在教務處前放台電腦
考驗學生想知道成績的決心
關心成績的學生放暑假還得每天通勤到學校
不知道現在馬總統在推廣節能減碳嗎
至於讓那些沒填教學意見調查表的人較晚才能上網查到成績更是無聊
不知道這個點子一開始到底是誰想出來的
那些沒填的如果家裡住得近 每天去教務處查成績也無所謂
反而那些家裡住得遠的 就算有填還是得等到網路上開放
要去獎勵那些有填教學意見調查表的 選課優先順序就已經很足夠了
沒必要這樣畫蛇添足
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.244.84
推 a41626416:對押對押 就是說嘛 學校真幼稚 07/06 22:11
推 michael9002:填就對了 隨便填只要五分鐘 認真填也不用半小時吧 07/06 22:27
→ michael9002:沒填的不知道在忙什麼 就算是大一也第二個學期了 07/06 22:29
→ michael9002:沒理由不知道吧 權益受損是活該 我說真的 07/06 22:29
→ ntunick:這學期太忙 忘記填(...||||) 07/06 22:38
推 skidamarink:我期中有填 期末忘了填 可是查成績的優惠只看期末 07/06 22:40
推 MashiAllans:有填是可以先看到 效果一樣 但一個是懲罰一個是鼓勵 07/06 22:40
→ MashiAllans:為啥你要先入為主的說是"晚"查到 07/06 22:40
推 Capko99:其實重點是成績查詢可以更完善 但這和填答給予的獎勵根本 07/06 22:42
→ Capko99:沒什麼關聯 這篇說的問題根本不是有沒有填調查而存在的 07/06 22:43
→ tomshiou:早查晚查有啥好炒的 沒讀書良心不安嗎? 07/07 06:45
→ ntunick:我也覺得早知道晚知道不都一樣....= =" 有那麼嚴重嗎? 07/07 10:21
推 Argoyang:推二樓，為了"早"知道成績我每學期期末都填 07/07 10:43
推 harry90027:填一下就好啦 又不會怎樣 07/08 01:07
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作者: ahomai (ahomai) 看板: NTUcourse
標題: Re: [問題] 教學評鑑與查成績
時間: Sun Jul 6 23:45:32 2008
※ 引述《Kulo (人面桃花)》之銘言：
: ※ 引述《seekforever (sadnessflower)》之銘言：
: : 就拿可以提前查成績這件事當作有填教學意見調查的回報而言
: : 我覺得這件事還蠻可笑的
: : 基本上網路查成績還不能與教務處電腦同步是一件落後且不為學生著想的事
: : 想知道自己一學期的努力成果還得特地跑到學校去刷
: : 更不用說家不住在台北的學生就只能等了
: : 學校不思改進反而拿這個來當作"獎賞"??
: : 我不知道別人怎樣
: : 但就我看到:有填教學意見調查者"優待"於XX號可查成績時
: : 心裡是還蠻不舒服的
: : 查成績是學生的權利吧
: : 而學校這幾年獲得如此多的資源改進一下軟體應該不是太大問題
: : 結果卻是這樣的心態
: : 個人覺得還蠻可嘆的
: 認同
: 教務處前電腦查成績和網路上查成績沒理由不同步
: 我不相信這麼簡單的系統 學校請的那些工程師設計不出來
: 就只是做到同步有這麼困難嗎
: 教務處前電腦查到的和之後網路上看到的百分之百相同
: 既然如此為何要多此一舉 在教務處前放台電腦
: 考驗學生想知道成績的決心
: 關心成績的學生放暑假還得每天通勤到學校
: 不知道現在馬總統在推廣節能減碳嗎
: 至於讓那些沒填教學意見調查表的人較晚才能上網查到成績更是無聊
: 不知道這個點子一開始到底是誰想出來的
: 那些沒填的如果家裡住得近 每天去教務處查成績也無所謂
: 反而那些家裡住得遠的 就算有填還是得等到網路上開放
: 要去獎勵那些有填教學意見調查表的 選課優先順序就已經很足夠了
: 沒必要這樣畫蛇添足
我覺得關鍵應該是....
填教學意見調查表到底算是學生的義務還是學生有權利選擇填或不填??
1.如果是權利的話...
那麼學校擔心學生不積極填寫，應該要用鼓勵的方式為之，
例如有填的可以參加抽獎，其實很多問卷調查都是這樣子。
不填寫的學生，沒有辦法得到獎品，雖然沒有得到利益，
但至少也不能說有任何不利益發生。
而不應該像是現在這樣子剝奪學生的權益。
2.如果是義務的話...
那麼在學生沒有盡義務的情況下，就應該課予一定的責任，
也就是可以發生一些不利益的後果。
但是我個人認為，學生有查成績的權利與自由，
雖然不是多麼迫切而且重要，但是沒有正當理由也不得有所妨礙。
校方今天要求學生填寫教學意見，
目的應該是要藉此作為評鑑教授教學績效的參考，
但是評鑑教授教學績效，我個人認為似乎無法用教學意見加以衡量，
教授教學好壞與否，無法完全依賴學生民主來決定；
1.我個人認為學生有時候很主觀，
教授可能平常比較幽默，教學評鑑就會拿到高分，
教授如果分數打得高，學生通常也不會給他太低分，
甚至考試少、作業少、不點名都有可能拉高分數，
總之因素有很多，絕對不會只是因為教授教學內容豐富深具啟發....
甚至我們也許可以說，有一些"太有原則"的教授，
反而得不到學生的喜愛，教學評鑑分數反而不高。
2.很多人只是隨便填一填，目的無非是要早點查成績，還有選課優先順位
就算很認真填，四分跟五分，一分跟兩分，怎麼給？
這樣算出來的平均分數真的可以參考嗎？
3.有很多小班的課，人數太少，整體評分不符大數法則，參考價值有限。
在教學評鑑受到質疑，欠缺正當性的前提之下，
校方卻因為沒有填寫就限制查成績的始期以及剝奪選課的順位，
對學生不平等的對待，我認為還是有可議之處。
這樣並沒有辦法達到評鑑教授教學績效的目的。
參考其他學校，還是有學校查成績是沒有時間的限制。
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有人會認為反正填就是了，沒有填還要來這邊ㄍㄞ，那是自己活該。
我想那大概是理所當然的把填教學意見當作是一個學生應盡的本分了吧....
那我自己是把他定位在這是學生的權利，要填不填應該是學生的自由。
所以我深為那些沒有填的同學感到遺憾與無奈.....
但是學校決定:如果不填，就無法預先查成績也會喪失選課順位。
顯然校方把這件事視為是一個學生的義務。
然而這個規定本身並沒有剝奪學生的身分(也就是未達到退學或類此處分的重大程度)
所以會被認為是大學自治底下的一部分，
就是因為打著大學自治的大旗，所以學校做出類似這樣的決定、處分，
都會受到相當程度的尊重，要救濟成功的可能性不大。
(當然我想大概大家也不會那麼無聊跑去救濟啦...)
所以雖然我個人不是很贊同校方這樣的作法，
不過每年到了學期末，還是會皮繃緊一點，隨時注意什麼時候要填教學意見，
深怕一不小心我又要多延畢一年了......ㄎㄎ
祝好運!!
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◆ From: 123.194.142.65
推 charisme:我不同意1 有的老師雖然給我9X但我還是給他很低的評鑑,他 07/07 00:33
→ charisme:隨便評鑑學生,那我就隨便評鑑他啦 07/07 00:34
推 TWN2:那是你啊 原po只是點出一個現象 並不是說所有人都是這樣吧 07/07 00:53
推 thirdlittle:原PO用權利義務的觀點分析很不錯 我猜應該是學法律的? 07/07 01:19
→ thirdlittle:相當同意 07/07 01:20
→ annunaki:我就是一回過神就發現忘記填然後很擔心要延畢了...ㄎㄎ 07/07 03:41
→ tomshiou:ㄎㄎ 你要老師改成績 老師超麻煩 07/07 06:46
推 leo80042:推這篇分析的很好 07/07 10:10
推 Argoyang:推，期末盯緊行事曆填問卷，看成績選課沒煩惱。 07/07 10:50
推 payton103075:學校沒剝奪學生的權利阿 成績還是可以查 只是獎勵 07/07 11:35
→ payton103075:有填的人可以提前知道阿!! 07/07 11:36
推 pmtinameow:選課影響比較大 07/07 11:43
推 Caltren:我覺得跟國民教育一樣 同時是權利也是義務 07/07 12:40
→ Caltren:學校希望你做→是義務 07/07 12:42
→ Caltren:做了自己有好處→是權利 07/07 12:42
→ Caltren:當然這個好處不是只有學校給的這些優惠 07/07 12:43
→ Caltren:評鑑的根本目的就是在增進教學 受惠的還是學生 07/07 12:44
推 Zawar379:樓上讓我恍然大悟 07/07 13:14
推 Caltren:至於評鑑無效論，我只能說，有做評鑑至少贏過完全不評鑑 07/07 14:39
推 serein1010:同意本篇 07/07 17:14
推 sida0312:我怎麼從一入學就記得說 有填能"早"查到成績 是"福利"啊 07/07 22:14
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作者: whoami001 (摩斯鐵) 看板: NTUcourse
標題: Re: [問題] 教學評鑑與查成績
時間: Mon Jul 7 19:44:46 2008
※ 引述《ahomai (ahomai)》之銘言：
: 我覺得關鍵應該是....
: 填教學意見調查表到底算是學生的義務還是學生有權利選擇填或不填??
這個問題真的存在嗎？
要是填教學意見調查是學生的義務，這個義務的依據在哪裡？
反過來說，如果填教學意見調查是權利，它的依據又在哪裡？
如果填教學意見調查是義務，學校大可採取硬性規定的手段，
根本不用費心設定「優先查成績」和「選課順位」的誘因機制
學校巴不得填答率越高越好，當然也不可能剝奪填答的權利
另一方面，就現狀來看，不想填調查的人還是可以不填，
這是各個學生的選擇問題，跟權利義務有什麼關係？
我認為這個「權利義務問題」根本就不存在，
做這些沒有必要的概念化操作只是徒增自己的困擾而已
: 1.如果是權利的話...
: 那麼學校擔心學生不積極填寫，應該要用鼓勵的方式為之，
: 例如有填的可以參加抽獎，其實很多問卷調查都是這樣子。
: 不填寫的學生，沒有辦法得到獎品，雖然沒有得到利益，
: 但至少也不能說有任何不利益發生。
: 而不應該像是現在這樣子剝奪學生的權益。
我實在看不懂上面這段的邏輯......
第一，就現狀來看，不填寫的學生只是在原來規定的日期查成績
哪裡產生了「不利益」？什麼才算是你說的「不利益」？
學生的權益又是哪些被剝奪了？是如何被剝奪了？
是學校阻擋我們填答，導致沒有辦法提早查成績嗎？
你上面所說的前提是：填或不填教學意見是學生的權利
學校也沒有剝奪「學生選擇填或不填教學意見的權利」，不是嗎？
你又說現在這樣子是剝奪學生的權益，是「查成績的權益」嗎？
然而學校並沒有規定不填教學意見調查的人就不能查成績。
難道說學生有「無論如何都不能比別人晚查成績的權益」？
第二，你說要用鼓勵的方式為之，現在的方式不就是一種鼓勵嗎？
如果是抽獎，就算填寫調查也未必能拿到獎品，這誘因豈不是太低了？
OK，我們試著提高中獎率或人人有獎，
這樣沒填的人也一樣是「拿不到獎品」，為什麼就不是「不利益」？
我們再換個方式，提高獎項的價值來增加誘因，
有填的人可以獲得下學期學費減免或直接發放獎金2000元，
依你的邏輯，這樣也還是
「不填寫的學生，沒有辦法得到獎品，雖然沒有得到利益
但至少也不能說有任何不利益發生」，不是嗎？
如果你無法接受上面的方法，是因為認為獎品不該這麼高價，
但是可有可無的低廉獎品會有足夠的誘因來提高填答率嗎？
如果你反對填教學意見跟其他學校行政事項做「不當連結」，
那麼勢必要額外生出一筆經費來提高填答率，真的比較好嗎？
如果提早查成績的「獎品」會對沒填的人產生不利益，
究竟什麼方式才算沒有不利益？那樣的機制能夠提高填答率嗎？
就是因為提早查成績對學生是一種利益，才能被拿來當作誘因
又要有高誘因鼓勵學生填寫，又不能產生任何的不利益
我實在無法想像天底下有這種邏輯奇妙的機制...
: 2.如果是義務的話...
: 那麼在學生沒有盡義務的情況下，就應該課予一定的責任，
: 也就是可以發生一些不利益的後果。
:
: 但是我個人認為，學生有查成績的權利與自由，
: 雖然不是多麼迫切而且重要，但是沒有正當理由也不得有所妨礙。
學校真的有妨礙學生查成績嗎？今天假設一個沒填意見調查的學生，
他所得到的後果就只是在規定的7/8起可以上網查成績。
請問這樣產生了什麼妨礙？他查成績的權利與自由受到了剝奪嗎？
: 校方今天要求學生填寫教學意見，
: 目的應該是要藉此作為評鑑教授教學績效的參考，
: 但是評鑑教授教學績效，我個人認為似乎無法用教學意見加以衡量，
: 教授教學好壞與否，無法完全依賴學生民主來決定；
課程評鑑不是只有評鑑教授用，還可以做反映讓教授改進自己的課程。
如果你想質疑這制度的效果，這也和學校鼓勵學生填教學意見的方針無關
: 1.我個人認為學生有時候很主觀，
: 教授可能平常比較幽默，教學評鑑就會拿到高分，
: 教授如果分數打得高，學生通常也不會給他太低分，
: 甚至考試少、作業少、不點名都有可能拉高分數，
: 總之因素有很多，絕對不會只是因為教授教學內容豐富深具啟發....
: 甚至我們也許可以說，有一些"太有原則"的教授，
: 反而得不到學生的喜愛，教學評鑑分數反而不高。
也有混的教授讓用功的學生覺得學不到東西，也有嚴的教授得到學生肯定
這本來就是情況百百款，拿來論證「教學意見不需要」是不夠充分的。
: 2.很多人只是隨便填一填，目的無非是要早點查成績，還有選課優先順位
: 就算很認真填，四分跟五分，一分跟兩分，怎麼給？
: 這樣算出來的平均分數真的可以參考嗎？
: 3.有很多小班的課，人數太少，整體評分不符大數法則，參考價值有限。
就算是10人的選修課程，還是有學生會寫對教授而言有用的意見，不光是評分。
: 在教學評鑑受到質疑，欠缺正當性的前提之下，
: 校方卻因為沒有填寫就限制查成績的始期以及剝奪選課的順位，
: 對學生不平等的對待，我認為還是有可議之處。
光憑前面三點，課程評鑑就變成欠缺正當性，這立論也太強大了吧
學校有規定什麼人不能填教學意見嗎？如果有，那才比較像是不平等的對待
明明是「提早查成績」說成「限制查成績的始期」，
明明是「得到優先選課順位」變成了「剝奪選課的順位」...
: 這樣並沒有辦法達到評鑑教授教學績效的目的。
: 參考其他學校，還是有學校查成績是沒有時間的限制。
那美國的Stanford University怎麼辦？
http://registrar.stanford.edu/students/courses/evals.htm#evals
私立名校竟然有查成績的時間限制，還是2 weeks after deadline...
我並不認為別人怎樣做，台大就得怎樣做，這根本沒絕對關聯
套一句難聽話，大家都燒炭，活著的人就得跟著死嗎？
台大可以學習的是，Stanford是填完隔天早上就可以查(如果有)，
另外學生可以針對個別課程按放棄評鑑的選項，還是可以提早查。
不過話說回來，在台大，其實你也可以亂填一通，
對學生來說實質上等於放棄不填，還是可以達到提早查成績的效果。
Stanford校方還直接說提早查成績就是促使學生完成評鑑的誘因，
也說了這是確實能夠成功提高填答率的方法。他們也剝奪學生權益？
: 有人會認為反正填就是了，沒有填還要來這邊ㄍㄞ，那是自己活該。
: 我想那大概是理所當然的把填教學意見當作是一個學生應盡的本分了吧....
我從來不覺得填教學意見是台大學生應盡的本分，
真要說「本分」那大概是繳學費吧......(苦笑)
但就我一個在學生來說，填教學意見可以反映教授的教學、提供建議，
又可以提早查成績、比較順利的選到課，好處遠多於壞處，
去填也是很自然的事情，就算不是本分，都大學生了還不能作出選擇嗎？
: 那我自己是把他定位在這是學生的權利，要填不填應該是學生的自由。
: 所以我深為那些沒有填的同學感到遺憾與無奈.....
這邏輯真是高妙，沒有填的同學不剛好行使了你所謂的學生的自由嗎？
怎麼不是感到高興而是遺憾與無奈呢？沒填的人做了什麼犧牲？
: 但是學校決定:如果不填，就無法預先查成績也會喪失選課順位。
: 顯然校方把這件事視為是一個學生的義務。
這只不過是你自己扭曲前提之後導出來的錯誤結論。
提前查成績就像是額外的獎勵，沒有填的人沒有任何損失，
選課也是一樣，沒有填的人不是喪失選課順位，而是填的人得到優先。
查成績的權利、選課的權利從頭到尾沒有被剝奪，填答怎麼會是義務？
如果你把這些誘因設計，全部曲解成是對另外一群人的不利益，
這樣世界上還有什麼「具有設計誘因的制度」不是義務呢？
就是因為不是硬性規定，才需要設計誘因來鼓勵填答，不是嗎？
怎麼會反過來因為有誘因存在，就推論學校把填答視為一種義務呢？
這種邏輯真的非常的奇妙，我一直無法理解。
: 然而這個規定本身並沒有剝奪學生的身分(也就是未達到退學或類此處分的重大程度)
: 所以會被認為是大學自治底下的一部分，
: 就是因為打著大學自治的大旗，所以學校做出類似這樣的決定、處分，
: 都會受到相當程度的尊重，要救濟成功的可能性不大。
: (當然我想大概大家也不會那麼無聊跑去救濟啦...)
扯到大學自治或大法官解釋並不會增加說服力。
填答根本不是義務，也沒有課予學生任何處分，跟救濟有什麼關係？
: 所以雖然我個人不是很贊同校方這樣的作法，
: 不過每年到了學期末，還是會皮繃緊一點，隨時注意什麼時候要填教學意見，
: 深怕一不小心我又要多延畢一年了......ㄎㄎ
:
: 祝好運!!
總而言之，這只是大學提高教學意見填答率的一個誘因機制而已，
大家可以去抱怨成績公布太慢，或是提供能達到更高填答率的新方式。
但這些都和什麼權利義務、利益不利益沒什麼太大的關係就是了.....
以上。
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◆ From: 59.112.131.44
推 gemini7767:推! 07/07 19:51
→ DKing:其實學校會這樣說 肯定也是想過的 他不會跟你說 沒填會怎樣 07/07 19:55
→ DKing:一定都是說 你有填會有什麼好處 反向得之沒填會怎樣 07/07 19:55
→ DKing:他只要一說 沒填 會喪失選課優先blabla 隔天應該會見報 07/07 19:56
→ DKing:所以真的是獎勵嗎 也就只是說法的不同罷了 07/07 19:56
→ DKing:現在學校是用個對大家都感覺比較好聽的說法 來達到目的 07/07 19:57
→ whoami001:我同意樓上的說法 但這不會改變學校沒有剝奪學生權益的 07/07 20:00
→ whoami001:事實 因為有沒有剝奪是相對的 但如果台大像Stanford那樣 07/07 20:00
→ whoami001:可以填完隔天查 就比較會被認為是提早了吧 其實是一樣的 07/07 20:01
→ DKing:如果是因為現有系統不足以負荷同一時間大量使用者登入 07/07 20:01
→ DKing:所以利用這一方法來變相分流 也就算了 07/07 20:02
→ DKing:不過若能與教務處前刷成績同步化 我想會更好 07/07 20:03
→ DKing:的確是沒有什麼權不權益 只是台大應該可以做得更好就是了 07/07 20:05
推 sida0312:推這篇 07/07 22:17
推 Argoyang:推！本篇正解！ 07/07 22:33
推 meatfoot01:推！ 07/07 22:50
推 etkelly:推 我也不覺得有什麼權益被剝奪的問題存在 本篇寫得很清楚 07/08 00:20
推 ericeric100:推! 07/08 02:28
推 skidamarink:原po很棒喔!! 07/09 02:06
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作者: ahomai (ahomai) 看板: NTUcourse
標題: Re: [問題] 教學評鑑與查成績
時間: Tue Jul 8 00:44:32 2008
回覆whoami001~~
我覺得我們兩人的出發點就不同了
現在學校的遊戲規則是這樣:
有填的人:可以比沒填的人先查到成績，可以比沒填的人享有優先選課順位。
沒填的人:比有填的人晚查到成績，比有填的人喪失選課順位。
你把這個規則的定位為:
這是一個誘因設計，只要有填的人就可以享受獎勵。
沒有填的人沒有任何損失，只是沒有得到獎勵罷了。
而我依然認為:
學校這樣做是對沒填的學生一種不利益處罰，
就算你把他定位為這是對有填的人的誘因。
但不可否認的還是造成了兩件事實:
(1)有填沒填的學生查成績時間不同
(2)有填沒填的學生選課順位不同
這對兩群學生之間還是造成了不平等對待，
而我認為這不是一個沒有填教學意見的學生應該負擔的不利益。
至於實際理由我試以回覆你的論點來表明....
(其實繞來繞去都是上面出發點不同，所以結果不同，
我相信有人會支持你的想法，也有人和我持同樣的看法，
我是認為重點就在上面，下面都是從上面的論點來回應。)
你在文章中提到了以下幾點對我的駁斥:
1.「權利義務問題」根本就不存在
我的答覆是:
或許填不填教學意見只是小小的一點點麻煩，
但事實上我們還是花了時間在寫教學意見，還是造成了一定的不自由。
我們現在在討論的是:學校到底可不可以用"有沒有填寫教學意見"
來決定"學生查成績選課的不平等對待"？
所以還是要回歸到:學生到底是不是必須花時間去填教學意見？
如果不先討論這個問題，直接認為填教學意見是很"自然"的事。(你在文章中所提到)
其實就是先把填教學意見當作是學生應該做的事情了。
其實你的心證已經偏向了一方，而且是用理所當然的態度。
但是我根本就不認為學生"應該"去填教學意見阿.....
2.學校目前的誘因制度就跟獎品是一樣的
我的答覆是:
選課還有查成績應該都是在大學裡面一般學生可以享受的權利(或自由)
(1)成績的高低影響了學生的畢業與否以及未來找工作、升學的優劣
這是很現實存在的問題，關於成績，我們自然有知道的權利。
(2)而學生應該有平等學習的機會，
選課的不平等對待正好對學生學習權有所剝奪，
有人說:受教育是權利也是義務。既然也是義務，那學生就應該去盡義務
不過那應該是指國民教育，不是大學教育。
而獎品是額外的給付，不是一般大學生身分本質上應享有的權利，
所以我認為兩者還是有所不同。
不同就在於一個是我們應該有的，而現在沒有了。
另一個是我們應該沒有的，而現在有了。
而你似乎認為兩個都是我們本來應該沒有的，現在有了。
也就是說查成績跟選課是恩惠、是額外的bonus囉.....
至於你提到用獎品還要例外花一筆經費，實在浪費，
那就要看學校到底是不是認為填教學意見是非常非常重要的，
重要到花這筆經費符合成本效益，
如果不符合，那我認為也不應該用獎品來當誘因。
如果符合的話，那也不得不如此。
3.一個沒填意見調查的學生，他所得到的後果就只是在規定的7/8
起可以上網查成績。請問這樣產生了什麼妨礙？
他查成績的權利與自由受到了剝奪嗎？
我的答覆是:
查成績是學生的權益，前面有提到。
對於學生查成績的先後做了不同的差別對待，還是有所不利益。
學生不應該受到不同的對待。
規定的是7/8只是技術性的規定，
學校也可以規定在7/3查成績。
然後再說:至於沒有填的給他懲罰，只能在7/8才看到。
如果是這樣說的話，你覺不覺得有剝奪到？
我也承認這個侵害算是非常非常小的，
畢竟沒有差很多天，而且也可以去學校查。
但我還是認為是不利益就是了。
4.也有混的教授讓用功的學生覺得學不到東西，也有嚴的教授得到學生肯定。
這本來就是情況百百款，拿來論證「教學意見不需要」是不夠充分的。
我的答覆是：
你所說的正好支持我的論點！！
教學意見是見仁見智的，
有學生會給混的教授高分，也有學生會給混的教授低分，
有學生給嚴的教授肯定，也有學生給嚴的教授否定。
那請問這樣的教學意見告訴我們什麼？
告訴我們教學意見就是那麼主觀，看看就好。
然而我必須承認的是，教學意見確實有一定的參考價值，
我無意完全否認他的存在性，我只是對它評價不太高而已。
很現實的，目前也許沒有比教學意見還要好的方法來評鑑教授，
所以好像還是有存在的必要。
只是說，用剝奪學生查成績選課的手段來達到填教學意見的目的適不適當？
強迫學生難道真的可以達到教學意見的目的嗎？
這樣會不會適得其反呢？
5.就算是10人的選修課程，還是有學生會寫對教授而言有用的意見，不光是評分。
我的回覆是；
教學意見確實有一定的參考價值，像是有用的意見還是值得參考，
我無意完全否認他的存在性，我只是對它評價不太高而已。
就是劃上了一個問號這樣子。
6.明明是「提早查成績」說成「限制查成績的始期」，
明明是「得到優先選課順位」變成了「剝奪選課的順位」...
我的回覆是；
7/8只是技術上的規定，
學校也可以規定在7/3查成績。
然後再說:至於沒有填的給他懲罰，只能在7/8才看到。
如果是這樣說的話，你覺不覺得有剝奪到？
說可以得到優先選課順位也是學校的說詞，
學校也可以說沒填的人處罰他選課沒有優先順位
如果是這樣說的話，你覺不覺得有剝奪到？
所以最後還是要實質去看到底是不是有受到不平等的對待？
顯然是有的，
就算照你所說的，是「提早查成績」，是「得到優先選課順位」
最後的結果也是「限制查成績的始期」、「剝奪選課的順位」
這是一體兩面，從不同的人的角度切入而已。
一個是從有填的人的角度，一個是從沒有填的人的角度。
這是事實吧~
7.去填也是很自然的事情，就算不是本分，都大學生了還不能作出選擇嗎？
我的答覆是:
我們現在討論問題的層次是:到底學生有沒有必要非得去填教學意見？
還有學校到底應不應該用這個規則來對待有填沒填的學生？
你說:去填也是很自然的事。
好像是先認為學生就應該去填一下，填一下又沒怎樣，幹嘛不去填？
學校都已經說了填了會怎樣(或說不填會怎樣)，還不去填怪不得人。
那麼簡單，就算你亂填也可以過，那你自己不填，還要ㄍㄞ!!
我相信很多很多人都是用這樣的看法來看待這件事的。
關於這點，我覺得學校也算是蠻成功的...
讓很多學生沒有去質疑到我們到底應不應該填教學意見，直接就認定應該填。
沒填受到損失是自己活該。
我的感覺並不認為這很"自然"啊~~
我是先去質疑這套制度有問題才來回答的，
你是用理所當然肯定這套制度的態度來回應我的質疑。
就算我們"應該"去填，我還是不同意用剝奪選課跟查成績的權益來作為沒填的結果。
我認為這侵害算是蠻大的，尤其是選課順位。
8.這只不過是你自己扭曲前提之後導出來的錯誤結論。
提前查成績就像是額外的獎勵，沒有填的人沒有任何損失，
選課也是一樣，沒有填的人不是喪失選課順位，而是填的人得到優先。
查成績的權利、選課的權利從頭到尾沒有被剝奪，填答怎麼會是義務？
我的答覆是:
其實就是剝奪了查成績跟選課的權利，
縱算退萬步言，
至少也可以說是不平等的對待。
我覺得光是不平等的對待就不合理了....
"沒有填的人沒有任何損失"
→我想如果你是沒有填的人，應該就不會說出這樣的話吧。
損失確實是有的。
最後我在文章用到大學自治，我只是想要說:
雖然我不能認同學校這樣的作法，
但是學校的確有權這樣規定，學生也只好乖乖遵守這樣的遊戲規則，
這是大學自治，這是實然面。
如果就我自己認為的應然面而言，
我覺得這樣的規則就是不太合理。
以上都是我個人的意見，希望我的排板不會造成太大困擾。
希望大家和和氣氣討論彼此意見，
如果我上面的用詞太過尖銳，我先說聲抱歉。
還有謝謝你的指教以及推文或者有看文章的人。
言論自由市場本來就不應該是一言堂，
也許沒有人是唯一的正解。
祝好運!!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.142.65
※ 編輯: ahomai 來自: 123.194.142.65 (07/08 00:45)
噓 Mfrme:.................... 07/08 01:03
推 hsbc1287:.................樓上加油 好嗎 07/08 01:08
推 Angelhermes:看到了問題的本質，值得鼓勵。 07/08 01:09
推 leo80042:為什麼要噓？思路很清楚啊 推~ 07/08 01:11
推 tsuruka:明明成績早就出來了，沒填的人卻不能看，而且晚很多天 07/08 01:19
推 michael9002:看到德國觀念論跟查成績的討論串就想噓了 有完沒完 07/08 01:37
推 BARGARYARLOO:拖得真好 哈哈 07/08 02:55
→ BARGARYARLOO:說 07/08 02:55
→ gemini7767:也不見得沒填的人就不能看啊~去教務處刷就好了嘛!!! 07/08 07:41
推 blacktight:又不是每個人都住台北... 07/08 08:59
→ orphes:樓上的....又不是所有同學放暑假都待在台北.... 07/08 08:59
→ orphes:...推文也lag Orz 07/08 09:00
推 icet:一樓想戰 強一點再來 加油，好嗎? 07/08 10:07
推 bluemkevin:如果7/8是原訂網路查成績時間 那有填教學評鑑的人 07/08 10:34
→ bluemkevin:7/3可以先查到 我看不出來哪裡對沒填的人是懲罰 07/08 10:35
→ bluemkevin:沒有被獎勵就是被懲罰？ 07/08 10:35
推 seekforever:原PO真有耐心 願意用這種方式說明.... 07/08 10:58
→ seekforever:樓上的到底看不看得懂文阿........ 07/08 10:58
→ bluemkevin:這麼說好了 查成績這種事情是沒有敵對性的 07/08 11:04
→ bluemkevin:先查成績的人並不會對後查成績的人造成不利 因為成績 07/08 11:05
→ bluemkevin:就是擺在那是不能更改的 07/08 11:05
→ bluemkevin:反而是選課 因為選課人數是固定的 你我要去爭取選課名 07/08 11:07
→ bluemkevin:額下 優先選擇的人會造成後選的人不利 07/08 11:07
→ bluemkevin:可能是我表達不清 07/08 11:07
推 even2300471:基本上學校意思大概就是強迫每個人都填=.=其實隨手填 07/08 11:39
→ even2300471:也花不到半小時應該不是啥大問題吧? 07/08 11:39
→ even2300471:都有這麼多時間爭論這些問題了卻不能填寫一下調查表 07/08 11:40
→ even2300471:似乎蠻矛盾的 07/08 11:40
→ bluemkevin:原因之一教學評鑑往往都是在期末考附近 07/08 11:45
→ bluemkevin:再者 在這爭論是你情我願 但填教學評鑑卻人之所願 07/08 11:46
→ bluemkevin: 非人之所願 07/08 12:06
推 hsnu90542:我覺得說得很好：） 07/08 12:52
推 IceMakers:我覺得說得很好：） 07/08 22:18
→ IceMakers:一樓，加油，好嗎？ 07/08 22:18
→ miwoo:原PO好認真又好有耐心唷^^ 07/09 00:37
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作者: phead (怎麼不改暱稱) 看板: NTUcourse
標題: Re: [問題] 教學評鑑與查成績
時間: Tue Jul 8 01:11:44 2008
※ 引述《ahomai (ahomai)》之銘言：
: 6.明明是「提早查成績」說成「限制查成績的始期」，
: 明明是「得到優先選課順位」變成了「剝奪選課的順位」...
: 我的回覆是；
: 7/8只是技術上的規定，
: 學校也可以規定在7/3查成績。
: 然後再說:至於沒有填的給他懲罰，只能在7/8才看到。
: 如果是這樣說的話，你覺不覺得有剝奪到？
: 說可以得到優先選課順位也是學校的說詞，
: 學校也可以說沒填的人處罰他選課沒有優先順位
: 如果是這樣說的話，你覺不覺得有剝奪到？
: 所以最後還是要實質去看到底是不是有受到不平等的對待？
: 顯然是有的，
: 就算照你所說的，是「提早查成績」，是「得到優先選課順位」
: 最後的結果也是「限制查成績的始期」、「剝奪選課的順位」
: 這是一體兩面，從不同的人的角度切入而已。
: 一個是從有填的人的角度，一個是從沒有填的人的角度。
: 這是事實吧~
其他部份恕刪
對於大家熱烈的討論 許多部份我是都沒有什麼意見啦~~
就只有對什麼提前 延後的爭議有幾句話想說
基本上 我是贊同前一位同學的說法
規定是7/8就是7/8 有填的提前查 寫的相當清楚啦
當然你還是可以反面想說是懲罰性的延後查
可是今天假設你修了一門課
老師公佈了成績配分的比例 然後說可以另外交一份報告
有交的加分 沒交的不扣分
想請問 是否你依然覺得這樣剝奪了公平性??
而你也會因此跟老師argue你今天所提出的論點??
而在此假設中 對最後成績的影響還大於查成績的影響
說個題外話
我覺得教學意見有沒有填 對查成績影響還沒那麼大 對選課順位倒是影響很大
畢竟出現在教務處的成績已經是既定事實了 無法改變什麼
唯一的差別就在早晚而已
真的怕有問題的 還是請老師先公佈再送成績吧~~
不過這樣的話 大家還是要跑一趟學校阿
可是怎麼都沒看見大家希望老師能即時公佈在ceiba或是個人網頁上呢??
這樣對真正成績有問題的人幫助比較大吧!!
至於選課順位的部份 我沒有意見~~
唯一慶幸的是我要畢業了 不用在擔心漏填意見調查表的問題~~
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◆ From: 59.117.67.216
推 leo80042:所以從ahomai的論點來說，「有交有加分」這件事其實是變 07/08 01:14
→ leo80042:向扣分，因為大多數人沒事不會跟自己成績過不去，搞不好 07/08 01:14
→ leo80042:剪下貼上這個簡單的動作都能幫自己撈個一兩分，何樂而不 07/08 01:14
→ leo80042:為？故對沒交報告(沒填教學意見)的人來說，就是種懲罰了 07/08 01:15
推 hsbc1287:原PO的基本預設是學校給選課給查成績是(跟教授評分一樣) 07/08 01:19
→ hsbc1287:恩准 07/08 01:19
推 hsbc1287:但事實上我們沒有權利要求教授加減我們幾分 卻(有爭議)權 07/08 01:22
→ hsbc1287:利要求學校給選課給查成績 並且在這兩件事上要求一視同仁 07/08 01:22
推 Hatred:不知道這樣說對不對: 7/8才能查成績是不是一種懲罰要看 07/08 01:45
→ Hatred:在接近第一時間就能查成績是不是"應該的" ^^ 07/08 01:45
→ Hatred:如果是, 那7/8才能查成績便是一種懲罰; 否則7/8便不是, 且 07/08 01:46
→ Hatred:提前能查成為一種恩惠. 07/08 01:46
→ Hatred:套用原po那個報告的例子, 如果被加分是應該的, 那沒交的 07/08 01:46
→ Hatred:不加分是一種懲罰, 否則便不是, 大家覺得對嗎? XD 07/08 01:47
→ Hatred:(敝人沒有答案) 07/08 01:48
→ Hatred:前面推文 ...否則7/8便不是... 中間7/8是多餘的, 抱歉. 07/08 01:49
→ seekforever:同意希望老師即時公布在網站上 問題一堆老師沒網站... 07/08 11:00
推 mimchu:會放棄交報告(填寫)就是放棄自己加分的權利(選課) 07/08 17:39
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作者: abcshia (夏涼) 看板: NTUcourse
標題: Re: [問題] 教學評鑑與查成績
時間: Tue Jul 8 10:21:02 2008
我個人是覺得 你如果真的很在意並且急切的想知道成績
你可以期末考完就和教授連絡 直接問你的分數
不過我想通常不會這麼急迫需要
所以學校7月初才在網路公佈應該也沒什麼錯
至於教學評鑑和提早查成績的問題 我覺得沒有一定的對錯
學校既然已經這樣設立規則 身為學生的就接受吧
不然向學校反應應該也是可行的啦
總之 真的很想知道分數 不需要等學校公佈啦
建議你直接問教授最快
※ 引述《deviLINside (我知道妳有老公)》之銘言：
: 教學評鑑沒填寫 所以查成績時間被延後 我覺得這樣的"處罰"很不合理
: 因為上述兩者並無關聯 且查成績時限很重要 若有學生因老師成績登記錯誤
: 權益受損 又沒寫評鑑很晚才知道成績 晚很多天去找老師的話 老師會接受嗎
: 教務處應該考慮這些可能的情況 不該恣意而為 我甚至覺得教務處這樣
: 有違法的感覺
: ps個人並無此問題 只是提出
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◆ From: 218.167.166.43
→ bluemkevin:感覺這討論串快要離題了 07/08 10:31
推 ospery:推 直接問吧 07/08 10:33
推 wlsherica:推直接問吧 07/08 14:31
推 yaujack:推夏涼~ 07/08 15:58
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作者: ohyaweiren (幹 有夠笨) 看板: NTUcourse
標題: Re: [問題] 教學評鑑與查成績
時間: Tue Jul 8 15:58:12 2008
拿whoami001所舉的美國名校駛單芙大學的制度來看 有趣的是
反而發現一個部分 較同於ahomai所主張的學生權利
大家/校方或許可以加減參考
http://registrar.stanford.edu/students/courses/evals.htm#evals
How can I see my grades if do not want to evaluate classes that are on my list?
You have the option of declining to evaluate a course by submitting a blank
evaluation and selecting the waiver checkbox. With regard to grade release,
declining to evaluate a course is equivalent to evaluating it; your grades will
be released the morning after you have either evaluated or declined to evaluate
each of your courses (provided that your instructor has submitted the grade).
即：學生對於教學評鑑 有拒絕填答的權利!!
但所謂的拒絕填答 是指：
在評鑑系統中 有"拒絕填答"的欄目可以勾選!!
如此一來 忘記填答的學生(eg.我自己...囧")
就不能再用:"我有拒絕填答的權利噢!!"
的說法來硬ㄠ了....哭哭... :(
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.239.134
推 whoami001:我在文中就已經提到了:) 這的確是台大可以增加的選項 07/08 15:59
→ whoami001:但我也認為 現行制度下台大學生仍然可以做到相同效果 07/08 16:00
推 Kinra:如果你說的是亂填 那樣是會干擾評價結果的 所以也不算相同 07/08 17:08
→ youngsam:我同意有拒絕填答選項~~不然這就有點半強迫大家要填 07/08 17:25
推 lamune:我同意樓上這位先生的看法 07/08 17:26
推 payton103075:恩 我也覺得要有拒答的選項!! 07/08 21:21
推 whoami001:Kinra, 我原文也說了那是對學生來說，對統計來說當然會 07/08 21:36
→ whoami001:有問題，但是學生拒答的效果是達到了 我同意有拒答選項 07/08 21:36
推 skidamarink:為了表達拒絕填答.還得去填問卷.然後勾選"拒絕填答".. 07/08 23:07
→ skidamarink:好可愛的機制^^ 07/08 23:07
推 leo80042:樓上XD 07/09 10:09
推 lotte891:就像"不投票"跟"投廢票"其實是兩回事的概念...? 07/09 11:03
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作者: whoami001 (摩斯鐵) 看板: NTUcourse
標題: Re: [問題] 教學評鑑與查成績
時間: Tue Jul 8 21:35:14 2008
(部分原文恕刪，敬語省略)
ahomai, 我也知道我們的出發點不同，但說法是可以討論的，
我認為你把事情混為一談，導致得出奇妙的結論。
我當然了解你的說法是建立在兩件事情上面：
1)查成績和選課本來就是學生的權利
2)學生沒有義務去填教學意見，不該因此而處罰學生
這2點我同意，但是我認為這跟你下面所說的根本沒有關聯。
: 這對兩群學生之間還是造成了不平等對待，
: 而我認為這不是一個沒有填教學意見的學生應該負擔的不利益。
首先，我知道你的意思不是這樣，但請你想想看下面的問題：
就像我前面說過的，誘因和平等之間，先天上就是取捨關係，
查成績之所以是誘因，是因為學生填了教學意見可以得到好處，
反過來說，沒有填的人就會遭到你說的「不平等對待」，
不這樣的話，誘因就不是誘因了，這點不管查成績是不是權利都一樣
一旦有誘因存在，就結果來看勢必變得不平等，
如果要求結果平等的話，所有的誘因制度都不可能存在。
這裡就發生一個問題，當你用不平等作為理由時，
你要如何不設計誘因，同時又提高教學意見的填答率呢？
這是一個實際上會面臨的問題，也許有人會乾脆直接否定教學意見，
但是就算肯定教學意見的必要性，只要用「不平等」為理由，
不管是怎樣的獎勵(例如車位、抵服務課程或是免費列印額度)
都可能會被解釋成「剝奪沒填的人的固有權利」而引起爭議
就算沒有爭議，也往往是因為獎勵太小或可有可無
導致大家覺得動機不高，其實是失去誘因的功能
你認為學生沒有義務去填教學意見、查成績選課本來就是學生權利，
所以不能因為沒填教學意見，就給學生不應該負擔的不利益。
這個想法乍看之下的確很有道理，
但只要仔細想一下就會納悶：到底什麼算是不利益？
是學校因為沒填教學意見，就不讓學生知道成績和選課嗎？
似乎不是吧...
: 如果不先討論這個問題，直接認為填教學意見是很"自然"的事。(你在文章中所提到)
: 其實就是先把填教學意見當作是學生應該做的事情了。
: 其實你的心證已經偏向了一方，而且是用理所當然的態度。
: 但是我根本就不認為學生"應該"去填教學意見阿.....
你嚴重誤解了我的話，導致意思剛好相反。
我是說填教學意見好處遠多於壞處，
學生去填也是很自然的事情，甚至可以說這是理性下的選擇。
然而這樣並不代表去填的人，都認為這是學生應該做的。
我原文也說了，我本來就不認為學生有義務去填教學意見。
: (2)而學生應該有平等學習的機會，
: 選課的不平等對待正好對學生學習權有所剝奪，
: 有人說:受教育是權利也是義務。既然也是義務，那學生就應該去盡義務
: 不過那應該是指國民教育，不是大學教育。
關於選課的確比較有爭議，但也未必要無限上綱到這種地步。
學校並沒有阻止學生填教學意見，更沒有阻止學生選課，
每個學生都可以得到優先順位，這能說是對學習權的剝奪嗎？
這是學校已經事先說過的遊戲規則，並不是忽然設計學生，
在每個學期開始之前，學生就已經知道沒填教學意見的後果。
: 而獎品是額外的給付，不是一般大學生身分本質上應享有的權利，
: 所以我認為兩者還是有所不同。
: 不同就在於一個是我們應該有的，而現在沒有了。
: 另一個是我們應該沒有的，而現在有了。
: 而你似乎認為兩個都是我們本來應該沒有的，現在有了。
: 也就是說查成績跟選課是恩惠、是額外的bonus囉.....
你說的我都知道，但這跟查成績和選課是不是恩惠有什麼關係呢
今天有填的人得到的是「提早查成績」又不是「可以查成績」
選課的順位也是一樣，兩者是不同的，何必混為一談
仔細想一想，其實正式的成績是用成績單寄來的，
沒填教學意見也不會無法得知成績，有什麼權利被剝奪了？
另外，什麼才是我們「應該有的」？這是誰來認定？
為什麼在7/3起可以上網查成績是我們本來就應該有的？
那有固定車位、自習位、額外列印額度是不是應該有的？
我們要從哪裡判斷什麼才是學生的權益？
說了半天，界線在哪裡？
: 至於你提到用獎品還要例外花一筆經費，實在浪費，
: 那就要看學校到底是不是認為填教學意見是非常非常重要的，
: 重要到花這筆經費符合成本效益，
: 如果不符合，那我認為也不應該用獎品來當誘因。
: 如果符合的話，那也不得不如此。
我認為用查成績和選課當誘因是最有效又低成本的作法。
既然你願意從成本效益考量，那麼現行的方式根本不用另外花錢，
效果一樣，何必另外設經費？而且錢最後還是學生和納稅人付。
: 我的答覆是:
: 查成績是學生的權益，前面有提到。
: 對於學生查成績的先後做了不同的差別對待，還是有所不利益。
: 學生不應該受到不同的對待。
: 規定的是7/8只是技術性的規定，
: 學校也可以規定在7/3查成績。
: 然後再說:至於沒有填的給他懲罰，只能在7/8才看到。
: 如果是這樣說的話，你覺不覺得有剝奪到？
這本來就是一件事情的兩面看法，也的確是不平等的結果
但是學校到底剝奪了什麼？
學生有知道成績的權利，這點應該沒有懷疑，
但是為什麼可以導出「學生有在7/3查成績的權利」？
學生查成績的時間又為什麼不能做不同對待呢？
: 告訴我們教學意見就是那麼主觀，看看就好。
: 然而我必須承認的是，教學意見確實有一定的參考價值，
: 我無意完全否認他的存在性，我只是對它評價不太高而已。
: 很現實的，目前也許沒有比教學意見還要好的方法來評鑑教授，
: 所以好像還是有存在的必要。
有許多研究指出教學意見的有效性，也有許多研究持反對意見，
那又如何？這是學校的方針，如果錯了跟誘因手段也沒什麼關係。
我覺得你的想法非常有趣。
教學意見本來不就是一種主觀的東西嗎？難道要客觀？
什麼才是客觀？還是說應該有人來決定什麼教授好或不好？
學生在大學本來就用各種方式來做出選擇，不管教學意見還是選課，
你對教學意見評價不高，對選課制度不就更不滿了...
雖然在台灣不完全適用，但大致上學生是付了錢進大學，
大學本來就該反映學生的需要。況且教學意見也不是唯一指標。
: 只是說，用剝奪學生查成績選課的手段來達到填教學意見的目的適不適當？
: 強迫學生難道真的可以達到教學意見的目的嗎？
: 這樣會不會適得其反呢？
好像不是剝奪學生「查成績選課」吧，教學意見調查也沒有強迫學生填。
照你上面這段話的邏輯，所有誘因制度都是強迫
有些人不在意查成績的時間甚至選課順位，還能說是強迫嗎？
: 所以最後還是要實質去看到底是不是有受到不平等的對待？
: 顯然是有的，
: 就算照你所說的，是「提早查成績」，是「得到優先選課順位」
: 最後的結果也是「限制查成績的始期」、「剝奪選課的順位」
: 這是一體兩面，從不同的人的角度切入而已。
: 一個是從有填的人的角度，一個是從沒有填的人的角度。
: 這是事實吧~
這當然是事實，只要有誘因制度就會產生這樣的結果。
如同我前面說的，用不平等為理由的話，什麼誘因都不能存在了。
: 我們現在討論問題的層次是:到底學生有沒有必要非得去填教學意見？
: 還有學校到底應不應該用這個規則來對待有填沒填的學生？
學生沒有必要去填，但我認為這個規則沒什麼不應該。
: 你說:去填也是很自然的事。
: 好像是先認為學生就應該去填一下，填一下又沒怎樣，幹嘛不去填？
: 關於這點，我覺得學校也算是蠻成功的...
: 讓很多學生沒有去質疑到我們到底應不應該填教學意見，直接就認定應該填。
為什麼要這樣預設？
大學生應該可以依照自己的判斷選擇有利方式。填了就是不去質疑嗎？
: 我的感覺並不認為這很"自然"啊~~
: 我是先去質疑這套制度有問題才來回答的，
: 你是用理所當然肯定這套制度的態度來回應我的質疑。
: 就算我們"應該"去填，我還是不同意用剝奪選課跟查成績的權益來作為沒填的結果。
: 我認為這侵害算是蠻大的，尤其是選課順位。
我前面解釋過了，你曲解了我的意思。我並不覺得填教學意見理所當然。
然而選課和查成績的權益其實沒有被剝奪。
我認為你把「得知成績和選課的權利」跟「查成績時間、選課順位」混在一起談，
這本來就是學校的制度，是每個學生都知道的，也是一種誘因設計，
我並不認為學生有「在特定時間查成績」，或是「選課順位一致」的權利。
: 我的答覆是:
: 其實就是剝奪了查成績跟選課的權利，
: 縱算退萬步言，
: 至少也可以說是不平等的對待。
: 我覺得光是不平等的對待就不合理了....
: "沒有填的人沒有任何損失"
: →我想如果你是沒有填的人，應該就不會說出這樣的話吧。
: 損失確實是有的。
提供成績查詢本來就是沒有規定的時間，
只要設計誘因，就一定會有人比較早，有人比較晚，
不能事後再來說比較晚的人就是種損失。
這樣你就是否定了誘因存在的可能性，因為不能有差別。
沒有填的學生還是可以查成績、可以選課，他們的權利沒有被剝奪。
你不能因為有填的人可以早點查，就反過來認為這是學生應該有的權利。
誰來認定是不是應有的權利？
還是說要全體一致不能有任何差別？依據何在？
今天改成填教學意見送列印額度，是不是又可以說
「列印額度是學生的權益，沒填的人遭到損失」？
那麼改成學費抵免或退現金呢？學費能不能有不平等對待？
最後，雖然這很極端，但還是提出來作參考：
這世上還有許多的誘因制度，我們都需要這樣主張嗎？
「市場」就是最大的誘因體系。
很顯然的，工作不是義務，人也有生存的權利，
那我們是不是要主張「金錢不該拿來當作工作的誘因」，
讓那些不工作的人沒辦法得到錢無法生存，是不平等對待？
Again, 說了半天，
到底界線在哪裡呢？這是我想問的。
: 以上都是我個人的意見，希望我的排板不會造成太大困擾。
: 希望大家和和氣氣討論彼此意見，
: 如果我上面的用詞太過尖銳，我先說聲抱歉。
: 還有謝謝你的指教以及推文或者有看文章的人。
: 言論自由市場本來就不應該是一言堂，
: 也許沒有人是唯一的正解。
: 祝好運!!
我也抱持著這樣的想法。
雖然這些都是小事情，很多人可能也不是很耐煩。
不過討論總是能釐清一些事情的。
我文章問句很多，語氣如有冒犯還請多見諒。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.144.77
推 spurs2120:這篇不錯 07/08 22:24
推 Kinra:其實原PO上一次回答的時候就講得很清楚了 可惜結果還是得讓 07/08 23:09
→ Kinra:他再解釋一次 07/08 23:09
推 hsbc1287:我只能說 也罷 把你繳的學費拿來秤斤論兩 也是不錯 07/09 00:32
推 seekforever:其實原PO的問題 在很久以前已經有人回答過了 07/09 02:39
推 annunaki:話說選課和查成績應該不太一樣，選課比較像零和遊戲xD 07/09 03:28
→ annunaki:必竟要選的人超過課程上限必定有人修不到xD 07/09 03:29
推 ahomai:謝謝你的回覆^^ 我覺得我們確實有在對談 而不是各說各話 07/09 07:28
→ ahomai:而誠如版主所說 我們已經洗版了 應該停止了~~ 07/09 07:28
→ ahomai:我覺得對話到這裡 如果有閱讀的同學 應該都會有一些想法 07/09 07:28
→ ahomai:那就留待每一個閱讀過的同學多多思索這些問題吧^^ 07/09 07:29