推 hirokofan:1.我沒辦法說 2.當時西蒙已經是標靶，他出來會火上加油 12/26 22:22
推 hirokofan:3.我說過是硬凹 4.奇儂不是花瓶 12/26 22:24
→ hirokofan:5.第二次西蒙是直接否決妲莉的意見硬幹 12/26 22:26
→ hirokofan:6.不太懂 7.判死刑之前俐朧開發螺旋彈也找到方舟了 12/26 22:28
→ hirokofan:8.簡單的說，他沒說謊但是會隱瞞事實，回答奇坦時他避開 12/26 22:30
→ hirokofan:奇坦的問題（等於默認）直接講他要說的 12/26 22:31
→ hirokofan:9.打完回來西蒙又變回大英雄了誰還會反對啊 12/26 22:33
推 dalzane:3好像沒看你講出什麼有建設性的東西 12/26 22:34
→ tandem:先說 6. 是回 f 大的文 12/26 22:35
→ dalzane:5就已經在市區了 慢慢引到郊外 途中不會造成破壞？ 12/26 22:36
推 hirokofan:抱歉那是我亂入了 至於3.我只回麗迪那段 12/26 22:38
→ hirokofan:第二次對戰西蒙賭很大，只是這次運氣很好無傷，當然我 12/26 22:41
→ hirokofan:不認為無顏是想引導就能引導，第三次西蒙想引導也沒成功 12/26 22:41
推 hirokofan:1.那邊，當時奇儂在哭，西蒙的反應比較像在安慰她 12/26 22:49
→ hirokofan:下一秒奇儂想到羅修可能在阿達伊村沒時間感傷急忙過去了 12/26 22:51
→ flysonics:我說過不會回文了 以我的想法可以反駁這篇的點還是存在 12/26 22:53
→ hirokofan:維拉爾在上太空前就坐紅蓮的駕駛艙，這時換人更奇怪吧 12/26 22:54
推 asynchronous:還是可以推文 12/26 22:54
→ flysonics:但是到最後一定還是會一個場面各自解讀 就這樣吧 12/26 22:54
→ flysonics:我隨便舉個點就好 12/26 22:55
→ flysonics:"作為熱血系動畫西蒙怎麼不來個痛哭流涕" 12/26 22:55
→ flysonics:所以西蒙不痛哭就不是熱血動畫了? 12/26 22:55
→ flysonics:這種"我認為導演沒OOXX就不算表達OOXX"的討論沒啥意思 12/26 22:56
→ flysonics:我前面也講過了 就這樣吧 12/26 22:56
推 hirokofan:然後就我的印象，西蒙在卡米那戰死那天之後就沒再哭過了 12/26 22:57
→ hirokofan:大紅蓮團的人領便當他也是血淚但沒有痛哭 12/26 22:58
→ tandem:熱血系動畫那點當然是我的腦補推測, 這對整篇毫無影想 12/26 22:59
→ tandem:我的腦補也沒有比 f 大補的多 12/26 22:59
→ flysonics:這個情況就代表整篇的精神了 你覺得OOXX沒有就不合理 12/26 23:00
→ flysonics:我是知道沒有OOXX之下兩邊會各有腦補解釋 而且沒有交集 12/26 23:00
→ flysonics:這樣還要怎麼討論下去? 12/26 23:01
→ tandem:你是在語句中挑點吹毛求疵, 先不說根本沒反駁到為什麼不演 12/26 23:01
→ tandem:清楚, 就算我沒寫那句, 第一點所質疑的 "沒證據說羅修行為 12/26 23:01
推 hirokofan:大紅蓮團一堆人領便當西蒙都沒痛哭，卻因為羅修自殺（ 12/26 23:02
→ tandem:出於善意" 仍未改變 12/26 23:02
→ flysonics:這完全不是在吹毛求疵 重點就是在為什麼一定要演清楚? 12/26 23:02
→ hirokofan:還救回來了）而痛哭，這樣子會不會有破格的感覺？ 12/26 23:02
→ tandem:血淚也沒有啊 12/26 23:02
→ flysonics:每個轉折點都演清楚26集根本不夠 所以我也接受演不清楚 12/26 23:03
→ flysonics:的情況下各人腦補不同 12/26 23:03
→ flysonics:你的情況是"沒證據說OOXX所以他不是OOXX" 拒絕其它腦補 12/26 23:03
→ tandem:而且熱血動畫這句只是在說西蒙沒被感動, 實際上第1點質疑 12/26 23:03
→ flysonics:焉不知你的理論用同樣反駁方法也是無法構立 12/26 23:04
→ tandem:的是奇農聽到羅修哭也難以令人信服他出於善意 12/26 23:04
→ flysonics:因為最根本的問題就在動畫本身根本沒演清楚 12/26 23:04
→ tandem:回應這句也沒回應到第1點的主旨 12/26 23:04
→ tandem:我只有說用來證明羅修一片好意的點跡象薄弱, 至於我用來說 12/26 23:05
推 hirokofan:那時羅修又還沒死.... 12/26 23:05
→ flysonics:我講得很清楚了 你可以以19話為真反駁羅修的淚沒說服力 12/26 23:05
→ tandem:名羅修所作所為動機不純的點都是動畫劇情, 並非腦補 12/26 23:06
→ flysonics:那我也可以以羅修的淚為真來反駁19話的笑容不見得為私 12/26 23:06
→ flysonics:這樣討論來討論去 最後就是一個場景各自解讀而已 12/26 23:06
→ flysonics:事實上我們一直在重覆這樣的過程啊 12/26 23:07
→ tandem:你全部混在一起討論, 我並沒有用笑來反駁哭 12/26 23:07
→ flysonics:沒有嗎 你說"沒證據說羅修行為出於善意" 然後咧? 12/26 23:08
→ flysonics:不是就是拿這個來加強自己"羅修為惡"的論點嗎? 12/26 23:08
→ tandem:羅修的笑明顯是接在人民歡呼之後, 這並沒有解讀疑問(當然 12/26 23:08
→ flysonics:不然你要提這點幹嘛...? 12/26 23:08
→ tandem:如果你說出另外的解讀就要重新評價), 但羅修的哭根本沒演出 12/26 23:08
→ flysonics:還是有解讀問題 羅修笑也可能因計畫成功 不見得為私欲 12/26 23:09
→ tandem:原因, 只有奇農自己猜測, 而她本來就偏向羅修 12/26 23:09
→ flysonics:我前面就說了自己的解讀方式了 不是嗎? 12/26 23:09
→ flysonics:然後你認為沒照這樣演所以我解讀得不對 12/26 23:10
→ flysonics:最後就是回到一個場景各自解讀的問題啊 12/26 23:10
→ tandem:笑只是用來說他那時也有笑, 不然我也可以同意哭和笑這兩點 12/26 23:11
→ tandem:各自解讀互相抵銷,但是說羅修作為不理性的根據也不是這兩點 12/26 23:11
推 dalzane:向來只有新人笑 何時聽到舊人哭（純亂入 與主題無關） 12/26 23:12
→ flysonics:"本來就不能拿還未知的事去評價當時的決定" 12/26 23:12
→ flysonics:這句話拿來說明我對角色在當下是否理性的判斷就夠了 12/26 23:13
→ tandem:而且我也沒說19話的笑為私, 這你要看清楚一點 12/26 23:13
→ tandem:所以我從未拿未知的事去評價當時的決定 12/26 23:14
→ tandem:我都已經說方舟可以變形或月球是顏面不能當證據了(是說我幹 12/26 23:15
→ tandem:麻還要花時間為別人提的稻草人解釋啊...) 12/26 23:15
→ flysonics:"我並沒有用笑來反駁哭" 12/26 23:16
→ tandem:你覺得第 2 點和第 3 點哪裡有拿未知的事當證據可以說說 12/26 23:17
→ flysonics:但是你確實是用19集的笑來反駁後面的哭無法代表心痛啊 12/26 23:17
→ jupto:好亂啊 結果原PO對19話的笑是怎麼想的我還是看不懂 12/26 23:17
→ tandem:我並沒有用笑來反駁哭可能不太正確, 應該說我反駁哭的點 12/26 23:17
→ flysonics:我這樣說並沒有錯吧 說穿了其實還是在一個場景各自解讀 12/26 23:17
→ tandem:不能直接拿來反駁笑 12/26 23:18
→ tandem:如果你硬要用之前廢死的邏輯來反駁我也不想爭下去... 12/26 23:18
→ flysonics:你拿笑這件事本身來反駁"哭不能直接拿來反駁笑"就很詭異 12/26 23:18
→ flysonics:假定命題正確 然後再拿這命題去反駁其它合理性 合理嗎? 12/26 23:19
→ tandem:還有哭和笑你知道誰在前面? 然後這和 "不拿未知的事評價 12/26 23:19
→ tandem:當時決定" 是同樣的意思? 12/26 23:19
→ flysonics:"沒證據說OOXX所以他不是OOXX" 這在我看來才像廢死邏輯 12/26 23:20
→ flysonics:我不知道喔 所以我說這是我的腦補 我也覺得沒交集 12/26 23:20
→ tandem:你真的知道我說 "不拿未知的事評價當時決定" 是在指什麼? 12/26 23:20
→ flysonics:但是你最後一樣是拿笑這個點去瓦解不利於你的論點不是嗎 12/26 23:21
→ flysonics:我不需要知道你那段在指什麼 我只是借這句來形容我判斷 12/26 23:21
→ flysonics:角色是否理性的標準 12/26 23:21
→ tandem:當然不是 你到底在看什麼... 12/26 23:22
簡單版
哭 : 我的觀點是沒明確演出哭的原因
笑 : 我的觀點是原因演的很明白, 因為是直接接著演
我是有用笑反駁哭啦, 但是哭沒演清楚 =/= 笑沒演清楚
然後我沒說笑的原因一定是陰謀 笑是因為民眾歡呼了所以很高興
我反駁的是真的那麼難過應該沒心情笑
"不拿未知的事評價當時決定" 是在說我不會用最後西蒙勝利來反駁說羅修做錯
所以 h 大提的什麼方舟可以合體都無關緊要, 那只是個稻草人
這跟哭/笑有何關係?
f 大不想用作同樣意思我也也沒意見, 可是這樣我就看不懂
也不知道借這句是想說什麼
→ flysonics:借這句的意思是指我判斷角色是否理性的條件 12/26 23:29
→ flysonics:比方說 羅修當下不知民怨要讓西蒙判多重才能息 所以判死 12/26 23:29
→ flysonics:刑會太重不合理嗎? 那個時候沒有人能說得清 12/26 23:29
你既然這樣說 表示你同意後見之明不用判那麼重
所以我第 9 點在說如果是要爭論
" 實際上的民怨真的沸騰到不處死西蒙不能處理了?! "
很明確的是沒有
推 hirokofan:19話那邊，直播時你要羅修哭給全世界看嗎.... 12/26 23:29
前文有說至少面色凝重比較合理
→ jupto:笑原因是？有演的很清楚嗎？ 原PO的解讀是？ 12/26 23:30
笑原因是終於安撫民眾了 我覺得很清楚
→ flysonics:但是你就拿事後羅修發表演說來講人民其實不關心 可以不 12/26 23:30
→ flysonics:用嚴重到判死的地步 雖然我也同意羅修動機可能不單純 12/26 23:30
→ flysonics:但是我覺得像這樣的判斷方法很馬後砲 12/26 23:31
這邊爭論的就已經不是
" 實際上的民怨真的沸騰到不處死西蒙不能處理了?! "
而是
"羅修到底是真的以為西蒙不死民怨不止, 還是老奸巨猾拿來利用"
這我完全同意沒演清楚 只能各自解讀
→ flysonics:所謂"導演沒OOXX所以一定不是想表達OOXX"式邏輯也一樣 12/26 23:31
→ hirokofan:t大是指這個畫面嗎？ 12/26 23:32
→ hirokofan:老實說我覺得這張光影有問題....-_- 12/26 23:32
→ flysonics:你說真的那麼難過應該沒心情笑 12/26 23:33
→ flysonics:我說笑是笑計畫成功哭是哭心情 結果還是場景各自解讀啊 12/26 23:33
所以表示哭的沒那麼難過
我第1點也有說有點難過很合理, 但是有笑看起來就不是非常難過
→ flysonics:在下言盡於此 你說我邏輯近似廢死也罷 我先預言討論結果 12/26 23:36
→ flysonics:罷了 與其花時間去追求已知結果不如把時間花在其它地方 12/26 23:36
→ flysonics:真的再也不回了 晚安~ 12/26 23:37
→ tandem:這你可能有誤會, 我無意說你的邏輯近似現實中的廢死(我無意 12/26 23:41
→ tandem:評論現實中的廢死), 我是怕你又拿出 "沒說不要死刑 = 死刑" 12/26 23:42
→ tandem:的可怕邏輯 12/26 23:42
→ flysonics:我可沒有同意後見之明不用判這麼重 我只是照你的話講 12/26 23:43
→ flysonics:再者 我那個邏輯是在突顯你講人民沒喊要死刑就認為人民 12/26 23:43
→ flysonics:覺得死刑不是處理唯一方法<==這點的矛盾性 12/26 23:44
→ tandem:那只好當作第 9 點你還沒有 comment 了 12/26 23:44
→ flysonics:第9點我的comment就是各自表述 因為一個場景各自解讀 12/26 23:45
→ tandem:看到兩個人吵架, 都沒說要對方死也沒說不要, 一般正常邏輯 12/26 23:45
→ hirokofan:電影版時的羅修 12/26 23:46
→ tandem:是覺得要對方死還是不要? 這需要解釋? 12/26 23:46
→ flysonics:有說嚴懲喔 請問一下嚴懲能清楚說明要還是不要嗎... 12/26 23:46
→ flysonics:你能清楚跟我說出嚴懲代表要或不要的證明 我就認同你啊 12/26 23:47
→ hirokofan:這張的光影也有問題... 12/26 23:47
→ flysonics:問題是現在就是沒有 一個場景各自解讀 這樣而已 12/26 23:47
→ tandem:看你覺得報紙上看到輿論要求嚴懲, 是不是可以推論要求死刑 12/26 23:47
→ tandem:應該不用我貼新聞搜尋嚴懲的連結吧 12/26 23:49
→ flysonics:你可以google一下 多得是"既嚴懲犯罪者又保障生命權"之 12/26 23:49
Google 嚴懲新聞前五筆 "不法瘦肉精" "霸凌" "非法漁捕" "酒駕" "官員收賄"
不知道哪一個可以判死刑...
→ flysonics:類的句子 這就表示嚴懲是有機會有地方能借代死刑的 12/26 23:49
→ jupto:所以原PO也不認為哭、笑能夠證明羅修的腹黑心裡吧 反而是哭 12/26 23:50
→ flysonics:也就是說 嚴懲有很多種 死刑是其中一種 12/26 23:50
→ flysonics:那請問你要怎麼證明民眾說嚴懲代表要或不要死刑? 12/26 23:50
→ jupto:能夠證明羅修或多或少不希望西蒙被砍吧 12/26 23:50
第1點就是在說哭沒演出直接原因, 只有奇農自己解讀
我說 "羅修到底是真的以為西蒙不死民怨不止, 還是老奸巨猾拿來利用"
完全同意沒演清楚 只能各自解讀
但是羅修出於一片善意的理性決定, 這解釋有很多問題, 就是文章中那些點
而羅修陰謀拉西蒙下台, 除了哭的爭議好像沒有什麼不能解釋的地方
當然解釋a不對不代表解釋b是對的
不過這時我會比較相信解釋b (雖然沒演的部分永遠無法獲得證實)
→ flysonics:原來犯你說的那五筆例子會鬧到民眾要革命暴動啊? 12/26 23:53
→ flysonics:請注意自己引喻失當的部份 12/26 23:54
→ flysonics:還有 前四條我不知道 第五條在支那是死刑喔 ^.< 12/26 23:54
→ flysonics:嚴懲一詞在不同情況下本來就有可能指代不同的處罰方式 12/26 23:56
→ flysonics:在民眾暴動抗議政府的情況下考慮到死刑也是有可能的 12/26 23:57
→ flysonics:尤其是一群失去理智的民眾 12/26 23:57
→ tandem:嚴懲是你說的, 要把關鍵字換成暴動也是一樣 12/26 23:58
推 hirokofan:羅修是認為只有把西蒙判死刑才能扛下來，他回奇坦時講過 12/27 00:00
→ flysonics:嚴懲又我說的了...19集抗議民眾有句台詞是"嚴懲負責人" 12/27 00:00
→ flysonics:西蒙既然都因此負責下台了 誰是負責人應該不用再說吧? 12/27 00:01
→ hirokofan:但只要是羅修講的話都可以解釋成這是為了奪權而說的 12/27 00:01
→ andy3580:這串還在戰阿= = 12/27 00:01
推 hirokofan:這樣子永遠不可能得到「羅修認為西蒙不死民怨不止」 12/27 00:04
回 h 大, 羅修可以 OS 表明真心 這並不是那麼大絕不能反證的論點
但是第 19 話羅修都不太 OS
相較於第 20 話一直 "神到底要試煉到什麼時候"
所以羅修想帶人類生存這點大家就不會懷疑
→ jupto:似乎戰的蠻兇的..... 12/27 00:04
→ flysonics:不戰了不戰了 我去玩遊戲得到的快樂都比在這各自表述多 12/27 00:05
→ tandem:我的意思是你特別提出嚴懲, 我當然就去查嚴懲 12/27 00:05
→ flysonics:我就提嚴懲 + 死刑了 不是嗎? 12/27 00:05
→ flysonics:事實也是 嚴懲有很多種 死刑是其中一種 不是嗎? 12/27 00:05
→ flysonics:那請問你要怎麼證明民眾說嚴懲代表要或不要死刑? 12/27 00:06
→ jupto:羅修才沒有說"西蒙不死民怨不止"他只有說需要西蒙出來面對 12/27 00:07
→ tandem:法庭上說的, 字句不完全一樣啦 12/27 00:12
推 hirokofan:至少羅修回答奇坦的時候有講明就是要西蒙扛責任 12/27 00:14
推 hirokofan:但是你不相信羅修說的話，因為沒有OS表明所以他就一定是 12/27 00:17
→ hirokofan:為了奪權.... 12/27 00:17
→ tandem: OS 只是一個方法, G 社真要演還是有別的方法, 例如羅修哭 12/27 00:21
→ tandem:那段多點台詞也能證明 12/27 00:21
推 hirokofan:這有罪推定還真是嚴苛啊.... 12/27 00:26
→ jupto:1.既然原PO也不認為能夠證明什麼就不需要論述這項了 12/27 01:20
這個點是在說有哭不代表證明羅修沒有害西蒙之意
→ jupto:2.羅修的確是急著想說話不過這不能證明他腹黑反而是證明了他 12/27 01:20
→ jupto:想及時滅火這是幫西蒙的行為 帶槍是因為他原本認為可以讓他 12/27 01:21
→ jupto:把話說完不過民怨已經超過預期所以丟石頭後他才會驚訝 12/27 01:21
→ jupto:3.判死只能說是他有失策不過他也是騎虎難下西蒙雖說抓了不過 12/27 01:21
→ jupto:民眾並不滿意不給個交代也不行 12/27 01:22
→ jupto:4.奇農的炸彈算是安全引爆權是在奇農手上 而且這裡羅修有說 12/27 01:22
→ jupto:這樣西蒙就一定得活著回來這不僅保障了奇農的安全也同時保 12/27 01:22
→ jupto:障西蒙哪裡有腹黑了 12/27 01:23
2. 3. 4. 都是在說羅修並不怎麼理性, 治理能力普普
不是用來說他腹黑
然後如果法庭是獨立審判的 那 3. 羅修的確是被迫騎虎難下
但是法庭是羅修操控的 要怎麼判決是他決定的 所以是自作自受
→ jupto:5.這不是引導能不能成功的問題 西蒙連試都沒試就衝了 而且發 12/27 01:23
→ jupto:言還很勁爆 一般民眾聽到會被嚇死 12/27 01:23
一般民眾沒聽到, 達莉和吉米沒嚇死
西蒙每次的發言幾乎都有正面功效, 未必會是不看場合發言的人
我覺得這是主角威能的一部份
→ jupto:6.為何把人民的歡呼都歸咎於方舟？人民是什麼時候歡呼的？是 12/27 01:24
→ jupto:在羅修呼口號的時候 為何那個歡呼不是整場發言前後相輔相成 12/27 01:24
就 b 的跡象大於 a 的邏輯
你要說兩邊的跡象都不足, 我也不知道要怎樣演才足夠
→ jupto:7.羅修有優先處理西蒙的判決嗎？沒有 他同時進行了避難規劃 12/27 01:25
優先逮捕
之後的避難規劃是靠螺旋王提供的 羅修也沒花太大工夫
→ jupto:8.羅修哪有騙人 西蒙沒有上法庭嗎？有啊 雖然已經預定結果了 12/27 01:25
→ jupto:不過形式上還是正式的審判 12/27 01:25
只有在形式上正確而已 那就已經不是法治了
這不用解釋吧?
→ jupto:9.逮捕絕對必要甚至不夠 需不需要處死西蒙是不一定 不過那是 12/27 01:26
→ jupto:為了立即停止民怨所下的決定 跟例子更是完全不同的狀況 12/27 01:26
就說到最後也沒逮捕也沒民怨了
→ fw190a:天元突破熱不熱血不知道，但這系列文真是熱血XD 12/27 01:58
推 marcoyao:我回過一次就懶得回了 12/27 02:37
→ jupto:用2.3.4.說羅修至理能力普普沒問題 不過說他不理性有問題 12/27 13:22
→ jupto:羅修無從知道民怨究竟有多嚴重 只能確定越來越嚴重尤其在 12/27 13:24
→ jupto:西蒙第二戰的時候造成的影響更無法估計 當下立即的滅火是 12/27 13:25
→ jupto:合理的判斷 騎虎難下是指審判的時間不能夠拖到整個計畫完善 12/27 13:27
我的判斷卻是審判拖延可以用法律當擋箭牌或是用三審和上訴機制
只要羅修真的有心要救西蒙
→ jupto:這點他有時間壓力 12/27 13:28
→ jupto:5.兩個小鬼只是沒被嚇死 還是被嚇到了 在打爆無顏前西蒙根本 12/27 13:31
→ jupto:沒跟兩位講解決爆炸的方法就攻擊 這算有激勵人心的效果嗎？ 12/27 13:32
戰場上還要解說役 又不是每個人都得藍染病
激勵人心是指西蒙不是不會說話的人 他也不會故意在民眾面前做激烈的行為
其實第二次無顏來襲後 羅修也沒批評西蒙的處置有何不妥
→ jupto:優先逮捕是一定的 因為花的時間少 判決就沒有優先了吧 12/27 13:35
優先到等不及西蒙回來或是和政府其他人員討論
的確花很少時間沒錯
→ jupto:而且要說"避難規劃是靠螺旋王"請問螺旋王有自己說方舟的事？ 12/27 13:36
→ jupto:那是羅修團隊自己從記憶庫翻出來的 而且避難只有方舟嗎？ 12/27 13:37
→ jupto:也不是還有調查各地的地下遺跡 評估容納人數 12/27 13:39
地底遺蹟也是靠古人的遺產 羅修作的大多是這種整合資源的事情
某方面來說比大紅蓮團更沒計劃 如果不是剛好找到別人做好的方舟和遺蹟
羅修接任總司令後恐怕也提不出什麼法
→ jupto:9.到最後....就說狀況不同 西蒙最後是拯救世界的英雄 當時 12/27 13:41
→ jupto:是個讓世界面臨毀滅的罪人 哪裡可以類比了 12/27 13:43
所以結論就是人民沒有一定要西蒙死沒錯啊
只要西蒙再度是拯救世界的英雄 就沒人會計較他曾經是差點讓世界毀滅的罪人
雖然事前感覺可能性很低, 但是羅修卻不給西蒙這個機會
西蒙沒有自己要放棄, 羅修為什麼要先放棄他?
→ jupto:6.8.主觀成分太大 各自解讀 就不需要多說了 12/27 13:46
推 f9379y:就像你說的，陰謀下台有哭的爭議點 12/27 15:23
→ f9379y:但是明明反過來的"並非陰謀論"的說法也能解釋，還避掉了哭 12/27 15:25
→ f9379y:的爭議點 12/27 15:25
→ f9379y:然後還堅持說"陰謀論比較可能"，這算什麼... 12/27 15:25
推 f9379y:2.召你的說法，其實大官出巡都不應該帶隨扈... 12/27 15:28
已經說派兩三個人就夠了
可能有人不了解原理, 我說明一下
一般要維護重要人士的安全的話
只要隨扈人數足以包住該名重要人士, 擋住四面八方可能的危險即可
再增加人也只能站在更外圍 沒有實質意義
如果需要更升級的安全
要做的也不是消極增加人數, 而是積極排除危險
例如派人混在群眾中控制局面, 或是清查附近至高點避免狙擊
否則派十個人圍住一個人 和派三個人圍住 安全效果完全一樣
當然如果已經是非常狀態 (利如戰爭) 人當然是越多越好
可是羅修又不是打算開戰或鎮壓, 這作法就是沒想清楚
→ f9379y:然後只是圍住沒有移動不算太緊急這句話我笑了 12/27 15:29
→ f9379y:兵臨城下，還已經圍城...原來這不算緊急？ 12/27 15:30
前面有舉例紅衫軍
民眾還沒有危險舉動當然不算緊急, 這道理世界各國都一樣
漫畫裡更方便的是有各種道具, 真衝進來坐機體飛走暴民根本拿你沒輒
→ f9379y:3.判死刑後派西蒙出擊，可是羅修本來不想讓西蒙出擊 12/27 15:32
→ f9379y:他對量產機有信心，你要我說的話，羅修腦殘的點是低估敵人 12/27 15:32
→ f9379y:你自己都說"我自己覺得"，可是誰知道呢，拿這點護航自己的 12/27 15:34
→ f9379y:論點未免薄弱 12/27 15:35
我就說了不以後見之明論證腦殘, 低不低估錯不在羅修
如果羅修對量產機有信心, 有把握不靠西蒙 -> 然後還是派西蒙出擊是腦殘
到底要反覆說多少次...
→ f9379y:4.我關於不仁不義我沒有異議，這段我也想罵羅修 12/27 15:36
推 f9379y:然後你說234綜合起來羅修治理能力普普.... 12/27 15:38
→ f9379y:可能吧，那個世界是個即使治理能力普普的人(團隊)7年都可以 12/27 15:39
→ f9379y:把荒蕪的大地以及人民變的有都市的樣子還讓人民忘記洞穴的 12/27 15:40
→ f9379y:生活這樣 12/27 15:40
你這樣說不就表示羅修和大紅蓮團半斤八兩
那讓羅修掌權對局勢的好處在哪...
推 f9379y:然後6....你覺得這樣演跡象不足夠，我也不知道怎樣演才夠 12/27 15:42
→ f9379y:7.我不想跟你辯論，因為人權無敵。 12/27 15:44
看不出 7. 與人權的關連...
而且人權是普世價值 怎麼被你說成像大絕一樣...
推 f9379y:8.羅修控制法庭的理由就是為了準確的死刑 12/27 15:47
→ f9379y:西蒙貴為大統領，法庭的制度上可能並非那麼完善(憲法都可能 12/27 15:47
→ f9379y:修法了，有沒有問題上路跑過了才會知道) 12/27 15:48
那就先修法
→ f9379y:很有可能會有循私的狀況 12/27 15:48
結果是徇私徇到判最重
→ f9379y:當然這是全部裡面最有問題的一段，為什麼羅修這麼想判西蒙 12/27 15:48
純就第 8 點討論的來看
羅修不尊重法治和正常司法體系演的很明確 看不出有啥問題
→ f9379y:死刑，然後我就想到了很有名的例子，鋼之鍊金術師 12/27 15:49
→ f9379y:馬斯坦古說，和平的世界裡，戰爭英雄只是殺人犯 12/27 15:51
→ f9379y:我要說的是，時地的不同會影響一個人的評價 12/27 15:52
→ f9379y:西蒙是英雄，是他帶領人們走向地面，脫離螺旋王的統治 12/27 15:52
→ f9379y:但是因為他的這些作為，導致反螺旋的毀滅螺旋計畫發動 12/27 15:53
→ f9379y:所以他是罪人 12/27 15:53
→ f9379y:其實這個論點前面就有人提過，你要說人民是因為"月球要掉下 12/27 15:54
→ f9379y:來"而恐慌，而不是"毀滅螺旋計畫"而恐慌也OK 12/27 15:54
沒有爭議
7.c 中我也說了反螺旋的毀滅是西蒙和大紅蓮團的責任無誤
→ f9379y:不管是哪一種，政府需要安撫人心的手段 12/27 15:55
→ f9379y:怎麼安撫人心？像台灣一樣喊喊口號？我們會打倒反螺旋！ 12/27 15:56
→ f9379y:一邊才剛能登陸月球，一邊可以讓月球掉下來，到底要怎麼說 12/27 15:56
→ f9379y:服民眾"政府有能力對抗?" 12/27 15:57
讓西蒙去作戰, 就像 9. 說的一樣, 成功了人民就被說服
當然事先不知會成功, 但是連試的機會都不給的話...
→ f9379y:既然這條路徑不通，那就只好搬個稻草人出來挨打 12/27 15:57
→ f9379y:小孩子安靜了要把他帶到哪都比較簡單 12/27 15:57
推 f9379y:回到一開始，西蒙是英雄，但毀滅螺旋計畫發動的此時此刻 12/27 16:01
→ f9379y:他是把人類帶向毀滅的罪人，政治判斷來說，是最好的稻草人 12/27 16:01
→ f9379y:堅持死刑大概是羅修作的最錯的地方 12/27 16:02
→ f9379y:至於9...我笑了 "本來就不能拿還未知的事去評價當時的決定" 12/27 16:03
→ f9379y:這句話還給你 12/27 16:03
→ f9379y:這真是了不起的雙重標準 12/27 16:03
反覆的論點到底我需要說幾次啊...
推 f9379y:最後請讓我吐槽一下，所謂的法治就是型式要正確，其他再說 12/27 16:13
→ f9379y:不然律師怎麼能鑽漏洞呢? 12/27 16:13
真是令人嘆為觀止的見解, 看有沒有法律系的人要出來說吧
推 f9379y:然後螺旋王超棒的，原來說了有方舟就等於是避難規劃耶... 12/27 16:16
→ f9379y:動線，順序，配套，收容物資，消耗估算通通都在方舟裡面 12/27 16:17
→ f9379y:羅修都不用想，超棒的 12/27 16:17
沒有方舟的話 那些也都不用想
再說最後只上了一半的人數, 實在看不出哪一點做的好...
推 killeryuan:我想問你們為什麼都不回文... 12/27 16:31
推 f9379y:戰線開太長，大家會傷腦筋的XDDD 12/27 16:32
→ f9379y:願者上鉤理論 12/27 16:32
→ jupto:我只回我自己的部分 第一說了有時間壓力民眾都走上街頭抗議 12/27 21:05
→ jupto:訴求裡清楚的有要西蒙負責 再拖下去難擔保不會暴動再起 12/27 21:08
對人民訴求的歧見前面都已經表達的很清楚了, 這邊我就不再重複爭論
→ jupto:戰場是不需要解說太多不過請注意西蒙的勁爆發言是"那種事打 12/27 21:10
→ jupto:了再想"同伴都已經在擔心提出問題 帶頭卻說管他的到時候再說 12/27 21:12
→ jupto:好會說話啊 這樣的長官部下心臟真的要不錯 12/27 21:13
那是因為危機已經在眼前不得不打, 一直處於被攻擊狀態難以冷靜思考解法
達莉提議引導只是理論上的解法, 真的做的到的話
方舟被攻擊時她和吉米就會把敵人引開了
→ jupto:另外羅修對西蒙第二次行動也是有意見的 他說的很清楚這樣做 12/27 21:15
→ jupto:對人民是反效果後來也對西蒙說這是亂來的戰鬥方式 12/27 21:15
這邊我沒有很確定羅修那段的意思, 或許是這樣吧
→ jupto:第二 等不及西蒙？都要逮捕西蒙了還需要西蒙自己批准？ 12/27 21:17
→ jupto:而且西蒙事實上已經回來了他只是在屋頂看月亮 12/27 21:18
因為他可以不用重兵逮捕西蒙, 西蒙又沒有要抵抗
在議會上跟大家說明必要性再逮捕是 "比較不像政變" 的做法
除非羅修那個時候就已經決定重判西蒙 否則重兵逮捕的原因是?
→ jupto:第三 難道整合資源規劃避難流程不算做避難準備？ 12/27 21:23
→ jupto:沒人去做整理 連那些東西在哪裡都不知道 沒人作規劃人民是要 12/27 21:24
→ jupto:怎麼進入這些設施裡 更別說把千年沒用過的古董太空船做保養 12/27 21:26
看起來像是根據歷史資料和螺旋王腦中挖掘的的資料完成的
在我看來這也是恰巧碰上 稱不上什麼運籌帷幄長遠規劃的妙計
最後差了一步沒挖掘出月球可控制這最重要的情報
這些其實也是靠羅修手下網羅的人才
羅修能秘密打造一個研究機構是有他過人之處
可是他把研究納為己有, 不與人分享這就很可議
最後大部分的貢獻還是來自李龍那邊的研究
→ jupto:西蒙要怎麼當英雄？拿方舟去撞月球？拿地球最有可能存活的 12/27 21:28
→ jupto:幾十萬人的命去賭嗎？ 不要說羅修了連奇坦都不敢這麼做 12/27 21:29
嘗試用方舟撞月球是奇坦提議的, 而且他也立刻被說服了
最後也沒人拿方舟撞月球
你說怎麼知道最後可以用那種方法解決, 當然事先不知道
可是如果沒有控制月球這絕招
最後的結果應該就是西蒙和大紅蓮團一起撞向月球, 希望多少撞偏軌道減少對地球衝擊
我覺得這是應該做的
因為要保證方舟存活一年變數太大, 所有能增加地面上的人存活率的事都應該嘗試
否則像剛上太空時那樣被打好玩的人類就全滅了
這是我所謂應該讓西蒙嘗試的意思
→ f9379y:算了，我就回最後這一次 12/27 23:08
→ f9379y:實際上來說，反螺旋說要用月球撞地球，仍然派無顏進行攻擊 12/27 23:09
→ f9379y:在不知道無顏什麼時候會襲擊的狀況下，這不算緊急? 12/27 23:10
→ f9379y:不算非常狀態?加上民眾的暴動 12/27 23:12
我說的本來就是指人民暴動還沒到緊急
請問逮捕西蒙對防止無顏襲擊有何建設性?
→ f9379y:最有趣的是，原來派十幾人護衛就叫作要鎮壓 12/27 23:14
→ f9379y:然後如果是要作護衛還一定要在3個人以內才合理 12/27 23:14
→ f9379y:10幾人荷槍實彈要鎮壓50人不是問題 12/27 23:15
→ f9379y:10幾人荷槍實彈要鎮壓百人以上，不說子彈補充，對方人海圍 12/27 23:16
→ f9379y:過來，難道每個都要喊「我要打十個！」嗎... 12/27 23:17
民眾不會一百多人都圍過來, 他們是想活下去的民眾不是想自殺的恐怖份子
那時又不是什麼惡靈古堡的場面
持槍對空手, 一個打五六個並不難, 有時候一把水果刀都可以威脅一堆人了
而且那是訓練有素的軍隊
簡單的說 羅修要防止有人暗算的話 十個人不會比三個人多多少功用
羅修要防止人民集體抓狂全衝過來的話 只有那些人又不夠安全
當時這做法就是毫無好處的腦殘, 反而又有刺激人民的壞處
最後也真的往這方向發展
如果羅修再 idle 久一點來不及阻止護衛開槍, 就變血腥收場了
這也不是後見之明, 是事先可以想到的發展方向之一
他就是沒想清楚才會搞成這樣 真的沒把握可以先用電視牆
→ f9379y:MA，不過你說的合理性我能理解 12/27 23:19
→ f9379y:再來，沒有危險舉動不代表不緊急，而是威脅潛在吧... 12/27 23:20
→ f9379y:再說你說的，真的暴民衝進來可以坐機體飛走，那不就代表政 12/27 23:22
→ f9379y:府流亡了...這樣的政府怎麼發號施令啊? 12/27 23:22
(中華民國也是流亡到台灣了啊)
當年他們攻打天邊林時也沒有什麼特別重要的基地, 一樣發號師令召集一堆人
政府的有效性在於民心向背, 而不是流不流亡這問題
換個角度說, 政府所在地會不會被暴民攻破, 乃無法完全掌握肯定之事
如果被攻破後就沒方法可用的話, 這統治能力還是太弱
推 f9379y:然後澄清幾個點，第八點我所說的問題是指這段劇情很有問題 12/27 23:37
→ f9379y:不是你的論述有問題 12/27 23:37
推 f9379y:然後9.我會提出來是因為你拿來佐證的時間點是後見之明 12/27 23:40
推 f9379y:然後我最生氣的點是...你說讓西蒙出擊試試看，成功了就能說 12/27 23:43
→ f9379y:服人民...那失敗了呢?要賠上所有人? 12/27 23:43
西蒙又沒有說要用方舟去撞, 他在監獄裡看到方舟出發時自言自語的說羅修做的好
羅修還不是一樣在出發前把鑽頭給奇坦讓他去試?
最後也是演了 西蒙出擊和方舟避難的人根本互不妨礙
羅修說時間拖太久的話方舟必須分離 也沒有人反對
讓西蒙出擊目的當然是為了增加存活率 (包含方舟的和地面的)
並不是拿什麼去賭 (只有紅蓮羅嚴都要銷毀了賭它也沒差)
賠上別人的命指的還比較像奇農出擊那件事
→ f9379y:這種說法就是廢死說的，你不讓犯人是是看怎麼知道他會不會 12/27 23:44
→ f9379y:改?那如果他沒有改，他再次傷害的人誰應該負責？ 12/27 23:44
→ f9379y:有些失敗的代價擔不起 12/27 23:45
推 f9379y:然後方舟的部分，月球要掉下來，原本以為地下可以倖免 12/27 23:46
→ f9379y:所以羅修只考慮卡米那市36萬人的避難方案，時間緊迫 12/27 23:47
→ f9379y:能有現成的東西就先用(根本來不及建造) 12/27 23:48
→ f9379y:這樣會很奇怪嗎? 12/27 23:48
→ f9379y:最後你說結果也只上一半的人，不知哪裡作的好 12/27 23:49
→ f9379y:這仍然是所謂的「後見之明」，不是嗎 12/27 23:50
後見之明是說還沒起飛前大家無從判斷羅修做的好不好 也都聽他的
最後只來的及上一半的人 就達成率來看是不怎麼樣
用方舟避難是事先他就在做的規劃, 並不是他無法預料的事而我後見之明
前面也有類似例子 羅修批評別人人口統計做不好
他接手也是沒來的及在一百萬人出生前統計完
→ jupto:人民訴求的歧見具我所之一直圍繞在是否要死刑 不過從沒有人 12/28 01:34
→ jupto:證明過判決還有時間能拖 12/28 01:35
也看不出有那麼緊急 至少羅修應該等到確定李龍對付無顏的方法有效
一判決完立刻又逼不得已派西蒙出擊 這種馬上自打嘴巴的作為...
→ jupto:要說達莉提議的時候西蒙已經想到打落碎片所以聽都不聽就衝 12/28 01:37
→ jupto:是可以 不過一開始問他爆炸的問題他明顯不知道就上了 12/28 01:38
這邊也是沒演到那麼細爭論不出來 反正也和羅修關係很小就算了
→ jupto:不知道就上要是打爆了怎麼辦？ 西蒙完全不管 另外引導沒效 12/28 01:39
→ jupto:兩場戰役不管敵人數量上 或是敵方可能的目標 都不一樣直接 12/28 01:40
→ jupto:另外說後面戰役沒用所以前面戰役就不去用 這不是後見之明？ 12/28 01:43
我的意思達莉的提議是他們自己也知道實行上很難做到的
他們應該不至於到最後方舟升空那場才知道這點 連我們這些讀者都會覺得不見得可行
如果達莉可以引導 她也不用問西蒙直接自己引導就好了 又沒有什麼壞處
→ jupto:西蒙又沒有要抵抗？又一個後見之明 羅修有什麼理由保證西蒙 12/28 01:45
→ jupto:一定會乖乖被捕？ 12/28 01:46
但是羅修又知道西蒙不會犧牲奇農 他到底是了解西蒙還是不了解他呢?
→ jupto:跟大家說明先別說花時間 大紅蓮團反對的機率應該很大吧 12/28 01:48
雖然又要被說大紅蓮團沒激烈反對是後見之明
可是如果大紅蓮團會反對 那羅修不先說服大家有何好處?
真的要反對 羅修逮捕西蒙之後 他們也是可以劫法場 情況只會變更糟
→ jupto:那個時間點 應該要快之前就說了人民的憤怒會快速的擴大的 12/28 01:49
→ jupto:挖資料不算貢獻？一定要做出方舟才算好的領導者？ 乾脆說要 12/28 01:51
→ jupto:當領導者都是先知好了 危機當前能夠利用現有資源帶領人民 12/28 01:52
→ jupto:渡過危機的就算是好的領導了 當然防範未然也是很重要 不過 12/28 01:53
→ jupto:不管是動漫或是現實沒多少人是先知 解決當下的危機也就夠了 12/28 01:54
→ jupto:讓西蒙去試一點建設性都沒有 當時的技術只是剛好能讓紅蓮 12/28 01:57
→ jupto:在宇宙戰鬥 既然要讓他去難道不需要調動資源去幫助他嗎？ 12/28 01:58
→ jupto:拿那些資源來執行避難不是更實際 12/28 01:59
最後他就是沒拿什麼避難的資源去用啊
一定會用到的紅蓮羅嚴 -> 羅修打算報廢
會幫助他的大紅蓮團 -> 羅修排除他們參與方舟事項
當初他們攻打天邊林時 其實也是拿現有的反抗勢力資源去賭住
賭輸了就是一堆戰力被螺旋王摧毀 人類又要退回地底好多年
羅修的避難計畫沒有任何備分 分一點資源去做其他的嘗試不實際嗎?
推 hirokofan:....羅修接手統計也不到一個星期 12/28 07:11
推 hirokofan:....第二次打得時候無顏只有兩台，方舟可是被數千台圍耶 12/28 07:18
→ hirokofan:至於方舟推月球....那個軌道就算偏離也只是砸到不同地方 12/28 07:21
→ hirokofan:而已，地球還是一樣完蛋，恐龍滅亡的隕石說也不過是10KM 12/28 07:22
→ hirokofan:一年就能住人實在太樂觀了些 12/28 07:23
那就是要放棄拯救地面上人類的一線希望 李龍都說地球毀滅只是模擬結果了
在我看來方舟能在宇宙存活一年 機會一樣渺茫
就算每次只來兩台無顏 方舟目標這麼大的活靶能閃過無顏神出鬼沒的攻擊一年?
即使沒有外來攻擊 以當時剛好能探測月球的科技 大概跟現實世界的科技水準類似
現實世界中我也不認為已存在足夠讓那麼多人脫離地球生活一年的科技
→ jupto:一年是指冷卻時間 最起碼人能夠待在地球的底限 12/28 12:43
→ jupto:有沒有緊急也是蠻主觀的 不過可以確定人民的抗議一直在持續 12/28 22:15
→ jupto:達莉提議引導戰略=他們知道可行性低 這是什麼邏輯？ 12/28 22:17
→ jupto:可行性低哪會去提議這麼做 就是認為有可能才會提議吧 12/28 22:18
她知道怎麼引導無顏的話大可以直接做給吉米和西蒙看
當然如果要說引導方法一定要三人一起做才行的話我也很難反駁啦...
→ jupto:"西蒙不會犧牲奇農"前提是犧牲奇農的同時自己也會死 12/28 22:20
羅修都很清楚的說了目的是怕西蒙自殺式攻擊了
怎麼西蒙自己也會死還被拿來當原因.....
→ jupto:不說服是為了爭取時間 逮捕西蒙的成功率也上升了 12/28 22:23
→ jupto:截刑場更是不可能 先不說這群武夫會不會被說服 光是武力就是 12/28 22:24
→ jupto:握有軍權的羅修佔上風 別忘了這群人的顏面早就被收走了 12/28 22:26
→ jupto:關於資源的問題 第一羅修並沒有排除紅蓮團的勢力最後是他們 12/28 22:27
→ jupto:自行拖團的 第二紅蓮羅嚴本身並不能在宇宙作戰 後來是由李龍 12/28 22:29
→ jupto:改造後的結果 另外計畫成功率太低要怎麼讓人民信服也是問題 12/28 22:32
推 Gakura:20歲左右的小鬼從政，能挑的問題不多才奇怪吧。 12/29 21:32
→ tandem:其實顏面都還存在, h 大甚至還說羅修早就算到不會真的被 12/31 16:17
→ tandem:銷毀 = = . 就算沒武力, 如果大紅蓮團翻臉羅修打算怎麼辦? 12/31 16:18
→ tandem:又鎮壓嗎? 他的做法根本不能純用理性解釋... 12/31 16:19
→ tandem:人民會不會信服是很難說的, 而且羅修成功把其他人騙到其實 12/31 16:20
→ tandem:無法防禦的地下避難設施, 想不想救西蒙就看他有沒有心而已 12/31 16:21
→ tandem:再來這和方舟如果平行進行, 人民有啥理由不滿....失敗的話 12/31 16:22
→ tandem:西蒙他們一樣是死, 怕逃走照樣可以綁炸彈 12/31 16:22
※ 編輯: tandem 來自: 122.116.231.238 (12/31 16:28)
→ jupto:我並不支持羅修算到顏面尚未銷毀的這個觀點 大紅蓮團翻臉 12/31 18:35
→ jupto:肯定也是鎮壓 非常時期用武力解決很正常的事 12/31 18:36
→ jupto:除非這個計畫不公開不然總得有個好理由才能讓人信服 12/31 18:38
→ jupto:首先紅蓮羅嚴光是體積就不知道小月球幾百倍了想也知道推不動 12/31 18:39
→ jupto:第二這個計畫如果沒有人民支持那政府有什麼理由去動用資源 12/31 18:40
→ jupto:幫助紅蓮羅嚴？或許動用的資源不足以影響大局 不過人是自私 12/31 18:42
→ jupto:明明知道會賠錢 沒有人會心甘情願去投資 12/31 18:42
→ jupto:第三雖然民眾不會太在意西蒙有沒有被處死 不過就這樣隨便 12/31 18:44
→ jupto:給個理由就讓他開走紅蓮羅嚴民眾也不會信服吧 12/31 18:46
→ jupto:西蒙自己會死就不用擔心他會做出反政府或是逃跑的類的事情了 12/31 18:47
→ jupto:才這前提下才能去考慮西蒙的個性 防止他做出太衝的行為 12/31 18:48
→ jupto:這裡判斷是有先後順序 在不能保證西蒙絕對接受逮捕的情況下 12/31 18:50
→ jupto:多帶幾隻兵很正常 12/31 18:50
→ jupto:另外達莉在提議引導那裡是因為西蒙很明顯已經要衝了 因為 01/01 02:01
→ jupto:西蒙之前並沒有想到任何處理爆炸的方法所以達莉一定會阻止他 01/01 02:02
→ jupto:重點不是引導的成功率(達莉的觀點是有一定的成功率)而是西蒙 01/01 02:03
→ jupto:的反應 既然他有時間回嗆達莉太慢為何不能回說他有好方法？ 01/01 02:05
→ jupto:拉回原問題 這樣的領導者叫做會講話？這樣的回答激勵人心？ 01/01 02:06
推 hirokofan:就結果來看，西蒙的死刑跟廢棄紅蓮螺巖可能只是單純的 01/01 07:34
→ hirokofan:不帶上太空或避難，羅修要是把紅蓮螺巖塞進方舟，路人 01/01 07:36
→ hirokofan:看到一定會說羅修玩假的 01/01 07:36
推 dalzane:（還沒完啊...） 01/01 12:55
→ dalzane:是說以方舟的體積 其實不可能沒地方藏 01/01 12:56
→ dalzane:要說隨便讓他開走民眾不會信服,但前面綁炸彈既然民眾不在 01/01 12:58
→ dalzane:意 再加上和方舟同時進行的話 其實也沒什麼好擔心民眾的 01/01 12:59
→ dalzane:（應景）天元的討論串是突破民國百年的討論串啊！ 01/01 13:00
→ jupto:重點是出在這個方法根本沒有人會認為能成功 綁炸彈能出動也 01/01 14:32
→ jupto:是因為來的是無顏又在郊外所以紅蓮螺顏可以保護民眾也不會 01/01 14:33
→ jupto:造成城市的損傷 不過推月球一點可行性都沒有狀況不一樣 01/01 14:34
→ jupto:另外羅修真的要救西蒙事實上也不難 只是這樣就真的單純出於 01/01 14:37
→ jupto:私情而沒有任何正當性或是戰略考量 01/01 15:02