Re: [少年] 大家都進來吧(關於甘舒起頭那篇)

[hangar18 (窮人)]

大家好 我來終結甘舒之亂惹ㄏㄏ

※ 引述《senria (≡(？)≡)》之銘言：
: 首先我想向板眾致歉
: 由於我的標題和內文太過鬆散隨性
: 造成很多人誤解我的吐點
: 而我又為了解釋 回了數篇 造成板面凌亂
: 在此向板眾和板主致歉
: 我想最後釐清一次吐點 和整理正反兩方的回應
: 本來想回在原文 但內容真的太長 所以就開這篇 不會再回文了
: 我會想回是因為看到hangar18大大的金玉良言
: → hangar18: 整串看下來 是原PO自己看不懂大家解釋 還以為別人都看無  10/05 16:48
: → hangar18: 說真的 看大家的回覆很明顯大家都懂 是你不願意承認      10/05 16:49
: → hangar18: 然後大家努力跟你解釋你卻無法理解 還怪別人都看不懂     10/05 16:50
: 推 hangar18: 一直用「你看不懂我的文章」來當作擋箭牌維護自己的吐文  10/05 16:54
: → hangar18: 認清現實吧 看不懂別人文章的到底是誰呢 還不願意承認嗎  10/05 16:55
: → hangar18: 還有 不是只有22428看懂你的文 是只有他的文你稍微看懂   10/05 16:56
: ------------------------------------
: 首先釐清原吐文的意思
: 我說甘舒自找麻煩 是指他的制約很明顯干涉自己的目的
: 而我認為他可以找一個不干涉自己目的(威脅他人)的制約
: 因為制約有自由性 而酷拉和庫洛洛都做得到 所以我合理認為他也做得到
: 只是太蠢做不到
: 這是我的吐點
: 而很多人的"解釋"是:"他就是要設麻煩 威力才會強"
: 這很明顯不是我吐點啊
: 我吐點不是他威力怎麼樣 也不是這個制約不合理
: 22428的亨利大大的邏輯很清楚:
: 問題並非       A."為什麼要設這個麻煩的制約"
: 而是           B."有沒有更好的制約"
: 我這裡要再次道歉
: 我以為這個A到B的推衍是很自然會發生 任何人都會想到的 所以才沒有詳寫

先來講一下這個奇怪的A問題跟B問題，
總之呢B的答案就是「沒有」可以了嗎？

制約艱難的程度是跟威力成正比的，不是很清楚的事情嗎？
所以在生命之音威力要維持一樣水平的情況之下，
你就算不選擇「跟大家講念能力這麼蠢的方法」，
你還是得選擇「其他『跟大家講念能力』同等級蠢的方法」來做，可以理解？
每個人在跟你回說「就是要這麼麻煩才有威力」就是在說這個，現在懂了嗎？

所以就跟你講了齁～A問題跟B問題是不能切割的，
因為B問題根本就是A問題的一部分啊！！
啊不把能力設定成你覺得這麼蠢的方法就沒那麼厲害啊，
你卻一直講說「明明就可以不用那麼蠢」，我要昏倒了啊～～

: 就好像先問            為什麼要把這個燈設計成這麼耗電
: 自然就會想            為什麼不用更省電的設計
: 但很多人以為在問      為什麼要這麼耗電
: 答案變成              因為這樣才亮
: 小弟模糊的文章 使大部分人都糾結在A問題

就用你的這個耗電的燈泡來講。
首先跟制約一樣，這個燈泡一定會有缺陷，這是規則唷！
這個燈泡如果不耗電，它要嘛就是使用壽命極短，要嘛就是會一直閃爍，
如果要不具備這種等級的問題那麼燈泡就會不夠亮。
所以甘舒為了讓燈泡夠亮，選了耗電的設計，只是這樣而已。

一大堆回文要表達的都是這個意思而且超明白，你是真的看不懂嗎科科。

: → mmc109815038: 制約跟念的威力本來就高度正相關
: 推 teddy: 限制越多傷害越高 生命之音才會這麼痛
: 推 sscck5: 就是為了變強才這樣設啊= =
: 推 patchiang13: 就是為了增加自己的麻煩才設這個能力阿，這樣才強
: 這些人說的我從來沒有反對 原文也沒有吐曹用嚴苛提升威力不合理
: 所以我回了不少文 想解釋我的吐點 是A問題衍生出的B問題
: 可是很多人在這裡就卡住了

卡住的是誰呢ㄏㄏ

: 他們沒有去思考是否有把解說設成制約的必要 (耗電的必要性)
: 因為故事這樣演 他們就覺得理所當然 (因為有亮所以就這樣)
: 甚至把解說設成制約當成是甘舒說服的手段 (不這麼耗電就會暗)
: 例如
: → sing129: 所以我的論點就是  要告訴對方解除的方法  才不會讓對方   10/05 08:49
: → sing129: 有反正都是縊死所以乾脆跑來跟乾書賭命的想法  而以制約   10/05 08:50
: → sing129: 的觀點來看  更可以證明乾書沒說謊  然後反正都要解釋
: 其實"制約可以增加說服力"是沒道理的
: 以下為解釋
: 先把推導前題確定
: -------------------------------------------------
: 前提一:制約可以自己設定 例如:小傑 酷拉皮卡
: 推 ice76824: http://i.imgur.com/xRkfN8X.jpg 佐證
: 前提二:洩漏念能力會給自己帶來麻煩 能避免就避免
: 前提三:甘舒此能力的目的是威脅他人
: -------------------------------------------------
: 以上都是根據原作 同意的話 來看"制約有利說服"的想法
: 這想法認為甘舒要告知真正解法 才能使卡團信服 達到威脅目的
: 因此把告知真正解法設為制約更可以證明甘舒沒說謊 符合目的
: ↓
: 但故事中卡團無法求證 更無法知道解法是否為真 仍然信服了
: ↓
: 即卡團屈服的理由不是因為他們有能力求證、進而確信解法是正確的
: ↓
: 意即若甘舒講假的解法 卡團仍然會信服 接受威脅 (實際上解放也是假的解法)
: ↓
: 即甘舒不透漏真正的解法 一樣可以達成目的
: ↓
: 則透漏真正解法 並非達成目的之必要
: ↓
: 那麼 把透漏真正解法 設成制約去達成目的更非必要
: ↓
: 根據前提1,2,明明不需漏底牌卻漏出來 甚至自己設成非執行不可的制約 我覺得很蠢
:
: 到這裡 我的吐點很清楚 "制約取信說"也在邏輯上是錯的
: 關鍵就是卡團根本無法求證甘舒的解法是否為真 更不要說甘舒的念能力條件
: 甘舒說真說假 根本無關
: 既然這個制約的確差
: 那可以來探討B問題:有否其他更好的制約?
: 從使用制約的另兩個例子帶入問題
: ----------------------------------------
: 酷拉皮卡的制約 沒有影響到他的目的:抓旅團
: 庫洛洛的制約   沒有影響到他的目的:偷能力
: 那麼甘舒可不可以找一個制約不影響目的:威脅他人?
: ----------------------------------------
: 先釐清甘舒的制約為什麼影響他的目的
: 1.首先他無法掌握所有人的實力和念力 (證據:除念師)
: 2.因為1,所以他無法肯定講出解法後 一搓火藥足夠阻止被解甚至被殺(雖然結果OK)
: 3.洩漏真面目 暴露在被殺風險之下 若是被殺一切化為空談
: 也就是一個恐怖份子在情報不足的狀況下
: 把自己身分 所在地和炸彈解法都告訴人質方
: 給對方拆炸彈 或者直接幹掉自己的機會
: 同樣 甘舒露面告知他人念能力面貌之舉 的確有害他達成威脅搶奪的目的
: 那麼回到B問題
: 甘舒找的找不到?
: 我認為沒有找不到的理由
: 有酷拉皮卡和庫洛洛為例 甚至小傑的爆氣 都沒有與他打倒比多的目的衝突
: 而制約是可以自己設的
: 所以甘舒有任何設不出來的理由?沒有 除非他蠢
: 但這個針對B問題的吐槽很多人不以為然
: 就我看到大部分人的回應(或han說的解釋)是
: 1.這是作者設定 作者沒畫所以一切都不知道
: 2.你自己想一個一樣強的制約啊
: 3.念能力跟個性有關 可能喪失一定的自由度
: 4.甘舒太有自信 他就故意要選這個條件
: 關於1 我認為就算是作者設定 也有分合不合理
: 而既然作者設定念能力的制約是自己決定
: 所以我吐甘舒沒有理由找不到更好(不洩漏)的制約 除非他蠢

看來你很喜歡用「表面上看起來很有邏輯的方式」來推導，
那我也來條列一下好了。

首先兩個事實如下
1.甘舒選了「跟目的相衝突的麻煩制約」所以生命之音有這樣的威力
2.制約的麻煩程度跟念能力的威力成正比。

由此我們可以得知，
不管干舒選擇哪種制約方式，在生命之音要維持一樣威力的前提下，
都一定會跟1的方式的一樣麻煩哦！！！一樣麻煩哦！！！一樣蠢哦！！！
所以根本就找不到更好的啦，只能夠同等級，不要再說服自己找的到了好嗎哎唷喂呀。

: 有人拿魯夫吃果實來比較 說都是作者設定 好像我吐這個很無聊
: (我海賊不熟 GOOGLE一下發現他是誤食)
: 如果今天魯夫想當海賊王 但自己選擇去吃一個無法游泳的果實
: 那我一樣覺得很蠢 吐爆也正常

這比喻太妙了，所以你覺得黑鬍子很蠢嗎科科。
到底在講什麼哈哈哈哈。

: 相同標準
: 所以我不懂為什麼作者設定可以當成一個我不能吐的理由
: 還是看作者的?
: 若質疑我在1的想法
: 就會來到2. 也就是你認為什麼制約更好
: 我承認我無法說明 就算想出來了 我也不是富堅 說服不了任何人
: 但這裡很明顯就是放大絕
: 而不是所謂的"解釋" 例如
: → kimisawa: 然後覺得蠢自己又提不出別的方式？你來亂的喔

放大絕的不知道是誰欸
都講「你們都沒看懂」就好了啊噗哧

: 還有人要矯正我的思想 叫我不要執著↓
:
: → supetaco: 那他選擇解說也沒什麼問題阿 為啥一直執著要換制約?
: 推 han72: 這麼執著在"這不是最好的方法"幹嘛? 人本來就不是完全理性
: → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了
: 我是不知道這是哪門子的"解釋"?
: 關於3.4.
: 我認為沒有什麼不合理的
: 但酷拉皮卡可以自己決定 甘舒卻不行 什麼理由?除了或許 也許 沒人回答的出來
: 而甘舒若真的太有自信 選了一個爛方法 那不就是蠢?

同理 酷拉皮卡選了會危害自身性命的制約 好蠢哦～～～～
還有什麼比生命更重要科科

: 所以34終究也是假設 猜想 腦補
: 整理反方
: ----------------------------------
: B問題中 三種反方的反應
: 1.說我吐作者設定 很瞎
: 2.你自己想---放大絕
: 3.4.制約個性---腦補
: ----------------------------------
: 反方有兩個違反板規 一個忽略了作者設定的合理性
: 我想如果我的吐點真的薄弱 不用違反板規就可以護吧?
: 結果han你跳出來說 "不是大家看不懂 是你吐點薄弱"
: 請問你立論在哪裡? 你代表哪些"大家"?

立論上面一大堆人回啊ㄏㄏ
因為我跟上面一大堆回文的想法一樣啊 所以說大家有問題嗎
要不是你點名我我才懶得回咧
浪費到我的時間 這場算你有贏了 恭喜恭喜

: 我說很多人搞錯成我在吐A問題 是事實
: 有的人把結果論拿出來講 思維限定在"故事就是這麼演"
: 不去思考邏輯性 甚至完全搞錯原文內容
: → ice76824: 所以設制約本來就是要找自己『麻煩』
: → ice76824: 你的論點是為什麼不設對自己有利的條件
: 原文哪裡有要他設對自己有利的條件?
: 推 BanJarvan4: 甘舒沒用制約 能力只會更弱 10/05 08:09
: → BanJarvan4: 連被無聊人士罵蠢的機會都沒有
: 我原文有吐他不該用制約嗎?外加嗆人
: 其他類似的貼文回文很多 那我也就一篇一篇回
: 回到最後有人拿腦補出來了 我自然就不回應
: ㄟ 有人都拿違反板規的東西出來了 不就證明這吐點沒問題嗎?
: hangar18你說我吐點薄弱 看不懂解釋
: 再問一次 請問hangar18你的立論在哪?
: 還有些人推一些莫名其妙的話
: ---------------------------------
: → koyjump02: 他的原文語氣就讓人覺得要一起討論，結果只要碰到與自 10/05 09:21
: → koyjump02: 己不同的論點就說別人腦補，那...我們也不用討論了，就
: ---------------------------------
: 這裡是漫吐板 不是獵人討論板
: 不討論你們腦補出來的東西 本來就正常
: 你要護航就不要拿腦補 不要拿了腦補又說我不跟你"討論"
: 我懶的理你們而已 不是我頑劣不受教 懂?

我覺得你可以好好思考一下自己是不是真的頑劣不受教ㄏㄏ
懶得理這句話好像最近從哪個上節目戰輸然後回自己FB討拍的人看到過欸
實在是太有趣惹

: 也不用講那些思想矯正的話啦↓↓↓↓
: → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了
: → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了
: → chovanas: 你就想成那些副作用比較輕的制約炸不出這種威力就好了
: 這個真的太經典 不知道要怎麼回
: 我看這道理若通 漫吐也關掉好了

c大說的是漫畫有畫出來的既定事實欸！！！
就在你上面PO的圖就有講了欸！！！
這樣到底叫做哪樣子的思想矯正，不要亂用詞彙好嗎！！
還有難道因此漫吐要關版了嗎，不要啊～～

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: 結論:標題誤導抱歉
:      甘舒很蠢
:      某些人不要把腦補和大絕當"解釋" 可?
真的 這個要麻煩你惹

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:
: 喔對了 只是好奇
: 如果魯夫當初自己選擇了橡膠果實
: 而我發一篇吐他很蠢的文
: 還會不會有人傾巢而出 寧願違反板規 也要來矯正我 叫我接受腦補 認清現實?

你現在就發一篇試試看呀
發一篇黑鬍子吃掉黑暗果實跟地震果實害自己不能游泳很蠢的文
我看八成結果也是差不多啦ㄏㄏ

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.64.226
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1444093146.A.AE3.html
※ 編輯: hangar18 (111.82.64.226), 10/06/2015 09:00:21
※ 編輯: hangar18 (111.82.64.226), 10/06/2015 09:01:51
推 her0418: 越回他越高興，反正他活在自己的世界，就別浪費時間了
你是對der
→ chovanas: 看完第一段就想給推了，我試著要向他表達這個意思
→ chovanas: 不過用推文實在很難說清楚啊XD
辛苦你惹哎
推 senria: 痾 推文回
→ senria: 我說他蠢是他設制約傷害自己目的 而酷拉皮卡沒有
→ senria: 你說因為傷害自己目的 才有生命之音效果 可是你無法證實
→ senria: 也就是以原作情報來說 你這是腦補護航
又在扣人帽子惹顆顆
我根本沒講過這句話 是你自己腦補的好嗎顆顆
腦補別人說的話 然後說別人腦補 這是哪門子新招
還有我PO的內容原書都可以找到證據 自己去翻 不要亂扣帽子很沒品der
→ senria: 甘舒自己也沒有說是這樣設 所以生命之音才這麼強
→ senria: 而除念師說他的複雜條件所以很強 只說了複雜度
推 her0418: 不想接受別人的意見就別再回了，浪費版面而已......
→ senria: 不過你的邏輯很正確 因為常理去想 會這樣設就是為了達到現
被這樣稱讚實在高興不起來
我相信我去跟LBJ擺出同等的姿態說「你的籃球打得不錯」他絕對也不會開心der
→ orga1990: 主要的原因是甘舒操作炸彈有距離限制
→ GothicMetal: 甘舒要學酷拉皮卡的制約的話，要在自己心臟綁一顆炸
→ GothicMetal: 彈
→ chovanas: 阿就多數人都能接受只有你不能，所以你得不到共鳴，我們
→ senria: 有的目的 就像為了光度而去作耗電
→ chovanas: 只是試圖告訴你為什麼而已
→ orga1990: 所以躲起來威脅辦不到
→ senria: 問題是只是要追求光度 有沒有除了耗電以外的方法
→ senria: 你把所有可能的制約都歸在耗電 總要提出證明吧?
大家好 我認輸惹
本人自認此文條理分明邏輯清晰 卻還是無法讓原原PO看懂
在此建議各位別浪費時間 珍惜每分每秒 人生會過得更開心 穴穴各位
※ 編輯: hangar18 (111.82.64.226), 10/06/2015 09:20:43
→ senria: 你會這樣想的原因 跟我講的一樣 因為劇情這樣演
→ senria: 但是你忽略了 有沒有可能傷害更多非目的之利益 來填補對
→ senria: 目的之損害
→ senria: 你認為只有損害目的才能達到一樣條件 忘記有非目的利益
推 senria: 也就是"甘舒可不可能在不威脅別人時風險很大 但威脅時沒"
→ senria: "有洩漏能力之漏洞"
推 orga1990: 甘舒這能力就是辦不到才要暴露啊 因為根本藏不起來
→ orga1990: 在有距離限制下在一群念能力者中偷偷發動
→ orga1990: 這要有神的不在場證明才能辦到吧
推 senria: 我說你邏輯正確是因為你讓我理解有人是這樣想的
我相信你大概認為自己邏輯很好吧 從上篇你的回文就很明顯看出來了
但看下來絕大多數的版眾其實邏輯都比你好上不少
你卻以為自己在眾人之上
說真的很多人都是好心想要跟你講清楚你到底哪邊思維出了問題
但是你完全不聽 還覺得都是你們聽不懂我講話
真的建議你好好自我省視一番
腦袋不好其實沒關係可以鍛鍊 但是如果誤以為自己很聰明那可就慘了
因為就不會進步了 一輩子智慧都不會成長
你的推文內容我懶得回答了 因為之前都打得很清楚
→ chovanas: 我覺得你這篇夠清楚了，他也看懂了但還是不服
→ chovanas: 我覺得這已經不是邏輯清不清楚的問題，是想不想認輸
→ chovanas: 這樣鬼打牆下去真的挺浪費時間的，我也放棄
真的 辛苦你了
→ orga1990: 這能力不只耗電 還有拆裝和操控距離的問題要考慮啊
你也辛苦了 強烈建議您早點放棄
→ senria: 至於你文中說一定會一樣蠢 問題是有沒有可能"平時很蠢
→ senria: 威脅人時不蠢"
→ senria: 我覺得可以做到 因為至少酷拉皮卡也是這樣
我發現你是真的都看不太懂別人文章欸
一堆人包括我打那麼多都跟你解釋了 你永遠堅持要繞在自己的論點 無視別人的答案
嘗試著去思考別人的話語是這麼困難的事情嗎
一直重複打一模一樣的話語鬼打牆你不會覺得很累嗎
不要再眾人皆醉我獨醒了 不會檢討自己其實是很可悲的一件事情
我必須要出門了 也不會再回你 你就繼續沈浸在自己的世界中吧
有沒有踩版規我不是很清楚 你要檢舉也隨便你 反正我沒差都沒在發文推文的
推 MrTruth: 不用浪費時間討論了 去嚕一管還比較有意義
你是對的
※ 編輯: hangar18 (111.82.64.226), 10/06/2015 09:36:35
→ senria: 平常有生命危險 但是打旅團 樂勝
推 hillku: 放棄吧 人總是有再怎麼說都無法接受的時候
推 steven70284: 未看先猜 下一篇甘舒文章差不多要出來了
→ steven70284: 嗯 已經不是誰有理了 單純是覺得自己接受了就輸了
→ hillku: 因為畢竟是吐槽板啊XD 等下戰太兇不小心進桶
推 senria: 拜託 不是嗆聲就叫有邏輯好嗎
推 k701: 其實這就是典型的惡魔證明：甘舒可以不用那麼蠢，有更好的
→ k701: 制約可以發揮一樣的威力。但是我想不到，不過不代表沒有。
→ k701: 所以得證：甘舒很蠢 這就是原po的邏輯
推 chovanas: 偏偏漫吐板規是允許吐槽方使用惡魔的證明，就過往經驗
→ senria: K701沒錯啊
→ chovanas: 看來不這樣規定的話，這裡會搞得不像吐槽板像護航板
→ dukemon: 樓上說的  讓我想到布袋戲默蒼離叫俏如來跳崖那段
→ chovanas: 所以這板規是必要的，但是就會衍生出這種不知所謂的
→ senria: "和傷害目的之麻煩度相等的麻煩事 必會傷害到目的嗎?"
→ chovanas: 吐槽文
→ dukemon: k大說的
→ senria: 你要說你自認邏輯很好 先證明這句話
推 k701: 實際上，作者沒有多做說明，所以無解，但我認為既然作者這
→ k701: 樣設定，便可默認為沒有「更好」的制約了，有的話充其量也是
→ k701: 腦補。
→ k701: 不服的話用其他制約練成生命之音我就信你啊 辦得到嗎
推 senria: K701正確
→ senria: 其實放大絕我就不得不服啊XDD
→ senria: 我回只是因為文主以為自己條理分明邏輯清晰
→ senria: 而且他把一樣麻煩和一樣蠢混再一起
推 chenlansue: PUSH
→ yoming: 其實危害自身生命也算違反自己的目的，都死了是要怎報仇
→ yoming: 酷拉死後的執念也不可能推到其他沒接觸的團員身上吧
→ chovanas: 他已經在玩文字遊戲了啊，對自己有利的就廣泛解釋
→ chovanas: 對自己不利的點就狹義解釋
推 senria: 總之如果要我證明其他制約不會損害目的 我無法證明
→ senria: 如果這樣是吐點薄弱 那我認
推 wer85200: 邏輯清晰必須推
推 wer85200: 我所認識的原po世界觀：
→ wer85200: 1.念的制約就是要又強又聰明
→ wer85200: 2.海賊王=游泳最厲害的人
推 senria: 歐對了
→ senria: "和傷害目的之麻煩度相等的麻煩事 必會傷害到目的"
→ senria: 如果沒證明這句話 那你這文中間那段不為真喔
→ senria: 還有 麻煩=/=蠢
→ senria: 一樣麻煩哦！！！一樣麻煩哦！！！一樣蠢哦！！！
→ senria: 你很明顯抽換掉了
推 bluemei: 用原原PO的邏輯會長不用自爆還是可以滅蟻王 怎麼贏不知道
→ bluemei: 但是絕對有辦法 會長真的很蠢
推 busman214: 他跟本洪秀柱阿XDDD
推 bluemachine: 卡團相不相信是一回事,甘舒主動線漏能力真相的"風險"
→ bluemachine: 才是造成生命之音強大的原因
→ bluemachine: 甘舒既然是以生命為籌碼威脅對方,炸不死人就沒意義了
→ bluemachine: 我覺得把目的從"威脅"換成"強化生命之音"大概就解了
推 bluemachine: 意即雖然威脅是甘舒修練能力後使用之手段
→ bluemachine: 但其實生命之音修練的目的其實就是要殺人而已
推 bluemachine: S大一直糾結在甘舒為什麼要設定制約妨害到"目的"威脅
→ bluemachine: 但其實後面甘舒跟小傑初次交涉的最後就說了
→ bluemachine: 不想再和你們囉哩巴唆的,卡片交出來,不然我炸死你
→ bluemachine: 甘舒本來就沒有在追求"威脅"的最大成效吧?
→ bluemachine: 既然抱持威脅失敗就算了的心態,制約定那樣就沒有
→ bluemachine: 你說的蠢不蠢的問題吧?
推 steven70284: 我真的搞不清楚到底是誰看不懂誰了…要讓能力強，制
→ steven70284: 約就是要麻煩的要命啊，我敢說今天就算富堅設定好幾
→ steven70284: 種不同內容但是同樣麻煩的制約，最原po還是會做一樣
→ steven70284: 的事
推 CAIND: 原PO只想聽"甘舒真是蠢爆了"這句而已啊