作者marcoyao (肥料王)
看板Suckcomic
標題Re: [少年]今日看完火影
時間Sun May 23 14:46:20 2010
※ 引述《op7788 (7788)》之銘言：
: 如果火影的護航文很難得，今後我就常常來發吧。我會盡量保持禮貌，
事實上火影的護航文常看到啊，以板上有的護航文來看
: 火影是真的有欠吐之處，但也有可看之處.就針對那個來護航
我想每個漫畫都有可看之處，但是造成前幾天情形的原因是因為護航沒辦法消滅吐槽點
這邊恕刪一下
: 證明:原po就有一篇本來發表在吐嘈板"死神是史上最爛漫畫"轉錄到漫畫板，
: 說真的這實在有夠缺德........會令人肚爛的，連同包容這種言論的板面也會被牽下水
: 而且基本上也不是牽拖了......不是在吐嘈板看到跑到別板抱怨吐嘈板不好，
: 也是真的跑去別的漫畫板去推廣，人家本來在漫畫板吐嘈是因為喜愛，所以才罵，也罵
: 得有愛，死神就算有很爛的地方也有可看之處，而那可看之處卻是不會被拿來吐的
: 並不代表不存在。
: 而這種標題跟內文卻是擺明就是酸是最爛.....還光明正大地跑到
: 漫畫板鼓吹......抱歉，酸文不是幽默也並不厲害，廣義一點可以算是吐嘈
: 但並不值得到處推廣.(對不起，忍不住了，趁這次有機會一起說)
: 在多重保護機制下，本來只不過是尋求同好，今天卻被濫用到這種程度 (但現在有好一
點)
: 如果今天吐嘈板把護航的不對稱限制規定全部取消，還能夠繼續吐嘈或酸言酸語也沒關
係
: 那麼就真的完全可以自以為豪地到漫畫板去推廣，不過這也不是當初的初衷了吧 唉
: 吐嘈板發展到今天已經無法再自外於其他板了，專門的獨立空間已經成了風氣發源地
: 之一，另一種制衡機制-護航就愈來愈重要。
就我所覺得，如果吐槽轉到其他漫畫版，如果那版沒意見甚至也產生許多共鳴，我覺得並
沒什麼不好啦！因為有些文章也是從漫畫版直接轉來這的
: 我實在建議板主，因應潮流放寬對護航的不對稱限制規定，至少明文放寬軟性護航
: 技術上我覺得有困難，現在的板主太難作了，而且本來人就很容易得了寸就進了尺
: ，不是偏吐嘈就是偏護航…要拿捏控制太困難了.人也不是機器，本來就會有情緒
: 維持現狀也沒關係.上面就只是討論
我想之前的筆戰也已經講過了，吐槽本身如果無力就頂多沒人回文或是出現好的護航文，
但是護航無力的話就會被砲轟，因為這版本來就叫作SUCKCOMIC
: 火影的忍者一開始的定義是國家的戰爭機器，所以不要有感情，任務第一
: 大舌頭說是使用忍術才叫忍者
: 自來也說是忍耐的人.
: 所以全面且正確地來說，
: 忍者在絕對的客觀上的定義與應用是戰爭機器，
: 但人卻不是機器，
: 所以才會有各自表述的情況.
: 而自來也是說忍耐，所以原po認為鳴人也該是忍耐.
: 護航:不完全正確，但包括在裡面
: 忍耐其實不過只是自來也的期望之一，而且忍耐必須跟保護同伴、珍惜同伴結合
: 在一起才有意義.且必須在感情、任務當中掙扎，這才是全部的漫畫主調
: 因為自來也後來也說，忍者必須培養出正確的眼光
我想鳴人的確是有原PO所說的精神，但每次只要遇到佐助話題，鳴人就整個腦充血，感情
跟友情的確重要，但如果選擇一昧的濫情，那這只是個糟糕的忍者罷了，鳴人遇到佐助的
問題時，我想目前他還沒有正確的眼光
: 既然貓13大一開始的前提就是限定在"漫畫的劇情"，那接下來的討論就以"漫畫的劇情"
: 為基本前提 要不然只會各說各話、毫無交集
: 吐點邏輯整理:依據漫畫的劇情，佐助和鼬是作為主角的對照
: 所以佐助或鼬都被岸本極度強調天份(瞳術)，但老愛畫幻術對打，整整
一話
: 護航:
: 老愛畫幻術對打==>全部的漫畫劇情來看，鼬是查克拉量少一點，
: 但智、體術、幻術、忍術幾乎都處於頂點,
: 一開始的登場是體術、幻術(vs 紅)，忍術、瞳術月讀(vs 卡卡西)
: 體術(vs 佐助)
: 瞳術天照(vs 自來也)
: 後來的兄弟對決
: 佐助:幻術弱於鼬 (vs 月讀，因為應該是鼬放水)，
: 體術不錯(互擲手裡劍)
: 忍術結印速度弱於鼬(影分身)
: 火遁強於鼬
: 所以除了千鳥流之外，也的確還有忍術跟體術的對打，幻術占了
: 一大部分是沒錯。
我想貓大的意思就是術的比例失衡，兄弟對決中幻術占了一大部分這是事實，而體術嘛如
果只有互擲手裡劍這也太虛了，忍術的話不說那些特別的好了(那些我不是很喜歡)，火遁
的確不錯，但是這比例也不高
: 吐點：沒有火影原本的精神，而原po是限制在忍耐這一點身上
: 護航：但所謂火影原本的精神，是綜合的，而非單一的，實在並不是只限制在忍耐而已
: 連忍者的定義也是各自表述的
: 因為有掙扎與反彈，感情(同伴)、忍術、任務中取得平衡與發展，恐怕才是主調
: 而且也才足夠詮釋一個九尾小孩的成長過程，故事也才豊富.
: 這是在白與再不斬的段落就展示出來的.在第一話也是，鳴人尋求認同，透過
: 習得多重影分身而贏，但在感情上有伊魯卡的關愛，他才不致於走偏.
: 作為一個忍者，與火影的精神所需要的是綜合的，
: 不管是火影的世界，還是我們的世界.
: 火影的世界之所以吸引人，是因為有不同的組成與詮釋訴求，
: 有詮釋得好與詮釋得不好的部分
: (題外話，我覺得過份訴求忍耐，反而單調)
火影的精神是綜合的沒錯，這在第一部是已經展現出來了，我想貓大並不侷限於忍耐，應
該是火影現在過分強調感情了，比例失衡
: 護航:忍耐上段已經論過了，
: 但是是靠著九尾查克拉+努力+熱血才得以獲得他人認同，這是基礎設定沒錯
: 火影的主軸，確實是一個關於九尾的小孩子的成長故事。並不是純靠熱血與努
: 力的設定。
: 而打破忍界不合理現象，但這部分，他還未完成，只是他的志向-當上火影後才有
: 可能完成；現在宇智波一族的滅族恐怕也是在舖陳這部分，這確實是一個不合理的
: 犧牲。
: 而日向一族的問題，就是只能等他登上火影了。
: 而原po認為四代兒子的設定把這些都毀了-熱血、努力都抹殺掉了，就是血統至上啊
: 而何謂血統至上?
: 靠家世、靠身份、靠天份，都是血統的優勢
: 護航：前二者即使確定鳴人是四代的兒子，他卻仍然沒有這個優勢，因為他並不是靠著
: 他是四代的兒子取得認同，而是透過努力與實績、出任務。他知道自己的身世，
: 至於天份，鳴人的設定上，他的血統並沒有給他帶來優勢，因為智商不夠，
: 忍術天份也不夠，看來並沒有遺傳到父親的天份(因為四代也不是名門出身，
: 不像日向或宇智波，依種種跡像詮釋為血統至上論…似乎有些薄弱?也不知道
: 四代究竟是靠什麼當上火影的，只知道他的時空間忍術很強+螺旋丸
: 但鳴人並沒有使用時空間的天份與後天的運用，螺旋丸卻是借用九尾查克拉
: 製造出影分身，才得以完成，這部分的確並非血統，因為四代並沒有同樣借用
: 九尾查克拉製造出影分身來施展螺旋丸，而是獨自且單手就能完成。
: 而鳴人他完成螺旋丸，天分仍然明顯不足，因為他無法獨自一人單手完成，
: 這部分並不能用血統去詮釋他的術的運用.
: 再加上他曾被斥責且忍受疼痛才完成這個修練,這部份也與血統無關
: 他的優勢在於父親給予他九尾查克拉的運用與期望，這部分並不能用血統去解釋
: ，是確定的，而且這部分反而給他帶來相當大的正面效應、但也有負面效應。
: 因為他的被歧視，是足以走上歧路的
: 鳴人獲得認同，是他有足夠正向的思考，雖然有時根本就是講大話而已，但有遇到
: 好老師引導+努力，這是最近他也有提到過的，
: 最新一話我也覺得很瞎，但是我覺得仍然有可以認同的部分
: ，那就是必須對自己有足夠的自信--就是走向正途的部分，不管是不是被歧視
: 的人柱力身分，就是要認定自己是被這個世界需要的，反過來他也需要別人
: 一個自暴自棄的人且反社會的人，的確是很容易走向黑暗之路的
: 岸本表達得實在不夠好，甚至
: 可以說是很差，難怪會被說是相信之術--但日本社會那種極需要集體認同的社會
: ，而且會延申出排擠的嚴重效應，恐怕就是需要相信之術。
: 他們很流行透過訓練去製造自信，不管是用什麼方式，因為不這樣難以去從事
: 任何工作。
: (這邊恕刪)
這邊的精神我想原PO是對的，但原PO也說了，岸本的表達能力很差，這也就是吐槽的原因
: 血統我是定義為名門，
: 凱跟小李
: 而原po主要是論到鳴人，但鳴人認真講，他就算有四代的血統，血統也並沒有幫到
: 他實質的成效的忙。
: 而九尾不算是血統，且又真的是初期設定。算是邏輯上跟舖陳上都是有始有終
: 綜合以上種種原因我認為血統這東西放到鳴人身上去詮釋甚至否定他的價值甚至這本
: 漫畫的原本精神價值，真的有點過分。就這麼小小一點足以否定整本漫畫或一個角色的
: 話，太超過了。如果今天他是靠著身份就足以獲得他人另眼相看且差別待遇，那麼是如
此
: 但即使他今天已經確定身分了，他也不是靠著這身分去獲得他人認同的。
我想貓大這樣講的原因，大概也是第二部中在鳴人遇見佐助過後，後來的實力大躍進，原
PO說的有理，但我覺得岸本這邊劇情也是怪怪的
: 先討論一下原po所謂的主角威能
: 火影肯定是鳴人→所以是主角威能
: 老實說這吐的邏輯也是蠻跳tone的~
: 因為這也是初期設定~火影是鳴人的目標，從頭到尾始終如一。
: 如果單吐這一點我也是無話可說，
: 但因為牽扯到這部漫畫的原本精神跟全部價值，所以這中間的推論其實實在有點超過。
: 很多人不滿主角威能，但是要直接推出這部漫畫就是爛、看了浪費錢，實在是…
: 因為當主角威能完全明顯是基本設定時~這時真的除了○○不要○之外，能有何回應呢?
: 我覺得是吐他的舖陳比較合理
我想吐槽板很多人會講的氣話就是「這部漫畫就是爛」跟「看了浪費錢」，結果還是持續
看，不然怎麼會有吐槽？
我想鳴人的主角威能就是我上面所說的實力大躍進加上現在的相信之術，況且第一部中的
同伴合作到了第二部真的很少看到，常常就是鳴人不然就佐助，那就沒辦法避免主角威能
，每部漫畫多多少少一定都有主角威能，但火影真的有點太多了
: (這邊恕刪)
這邊也是前面所講的，要大家一起努力，不能只靠版規
: (這邊恕刪)
前面講過了，護航真的我覺得還是要好一點，就好比我很喜歡海賊，但我知道自己打不出
好的護航文，所以我也都摸摸鼻子看人吐槽
我想其他漫畫版也不喜歡酸民，比如說我喜歡看海賊，在海賊版也是常常有酸民跑來，馬
上被砲轟甚至水桶，說實在也不至於影響到其他漫畫版啦！除非其他漫畫版也開始喜歡吐
槽了，但那時也只能靠那漫畫版的人努力
: (這邊恕刪)
: 統統主觀
我想吐槽跟護航本來就常主觀很難客觀了...
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小李：因為我只會體術 所以我淪為路人
蘭德爾：因為我沒有零的領域 所以我淪為好人
小連：因為我體內有小倫 所以我變梨斗的人
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.131.29.231
→ xxxer:佐助的問題目前鳴人算是有比較進步的正確眼光了，就是要先打 05/23 14:51
→ xxxer:一架再說，ㄟ，話說回來，那現在進入修練篇也是正常 05/23 14:52
推 xxxer:推一下大家努力:) 不過OP大說的那段最新一話的詮釋，本來也 05/23 14:55
→ xxxer:沒有人想到過耶…這還是算交流下的好結果之一吧~ 05/23 14:55
※ 編輯: marcoyao 來自: 220.131.29.231 (05/23 16:20)
推 op7788:推一下這篇，基本上護航要看人啦！這點要認清，有人就是可 05/23 17:36
→ op7788:以接受以書本陳述為最低討論底線來吐嘈跟護航，才有可能有 05/23 17:36
→ op7788:交集，但若根本就把書晾到一邊去，那也是吐者的自由，即使 05/23 17:37
→ op7788:板規明明有最基本關於吐嘈的邏輯與因果，但這現在是可以被 05/23 17:38
→ op7788:完全無視的，認清這點就不會再有什麼不滿和爭執了吧 05/23 17:39
→ op7788:合則來，不合則去，因為這裡本來就是漫吐(黑)板。 05/23 17:40
既然你說這裡是漫黑板，那我只好對漫吐版護航了
在PTT的黑特版是個純粹讓人發洩，然後文章幾乎都很難聽，如果這裡是漫黑板，那麼我不
會看到每周吐槽三本柱的人常有熟客
如果這裡是漫黑板，那麼就絕對不能護航，但我卻看到了芭樂丁吐槽奈葉卻反而被司馬特
護航成功後還推入坑裡
如果這裡是漫黑板，那麼我就應該看不太到爆文的出現，頂多都是五個以下的推文
漫吐版就是提供給有持續看漫畫卻想吐槽發洩的人，因為專版常常不給空間
現在漫吐的確也常出現黑特用詞，但是這裡那麼多優質M文我卻顯少在裡面看到髒字，不能
因為看到你不喜歡看到的就開始說這裡是漫黑板，這對喜歡這裡的人不公平
我想這裡大家也不喜歡看到太情緒化的東西，說這裡是漫黑真的太超過了
※ 編輯: marcoyao 來自: 220.131.13.137 (05/23 19:26)
→ yi530:明明就有亂吐被噓跟護航被推爆的,他硬要用地圖兵器掃整個板 05/23 19:45
→ c13:到底哪篇無視吐槽的邏輯與因果 如果真有這種吐文 麻煩請去檢舉 05/23 20:31
→ c13:就像你說的 板規都有寫 少在那邊講一堆有的沒的 05/23 20:31