Re: [少年]今日看完火影

※ 引述《victor3099 (victor3099)》之銘言：
: 第一次發文 弄得不好請見諒 如果可以也麻煩指教一下
: 原文太長刪了一些
: ※ 引述《xxxer (full of hotness)》之銘言：
: : 不會，基本上您這次回的，我就比較能夠具體進行討論(護航)，
: : 前面的文章老實說，除了給人一種發洩的主觀強烈用語，並沒有太多因果陳述
: : 各說各話，完全沒有交集，這是很自然的發展啊…
: 看到這裡忍不下去了 如果你覺得對方沒有因果陳述 沒有辦法與對方交集
: 那你大可以用推文方式指出問題就好
: 自己覺得"沒辦法有交集" 那何必發那麼多文各說各話 這樣也稱不上護航了吧?

因為一開始的文章陳述"太過"情緒主觀"且根本全面嘲弄輕視與否定整部完整
作品的那種"語氣"…(基本上上篇就沒有這個問題，即便吐嘈文仍然帶著情緒，卻少了那種
                   語氣)

卻"缺之最重要的足夠主觀因果立論，才忍不住繼續回。
也只是想提供一種公評的參考而已
而這個因果陳述問題
前板主有公告提過，除非…，不然…就是"鼓勵"用護航的。

版上的不正確吐嘈這個版規及相關規定，基本上很久很久沒用了…雖然就列在那裡。
但幾乎被忽略很久很久了吧  (不過我自己近期就曾被提醒過，上次吐鋼鍊時的w大)
所以我才會選擇用各說各話的護航方式。會演變成現在這樣，根本超乎我本來的預估
所以才用上。

而這演變基本也不是貓大的問題，而是其他的推文間接造成的(當然也不是你)
我本來打算講完"想說的"就算了，不然這個討論串早該結束了吧。

至於各說各話算不算護航？是算的：這可是版規規定的。

節錄引自版規：

  作品本身讓吐槽者與護航者感受到落差極大的兩種情緒，
  當很多護航者不認同吐槽者的吐點時，

這種狀況下，護航者請提出你所感受到的是什麼，讓大家理解，
至於別人能不能接受你的論點那是別人的事


: : 除非這是初期設定，不然也不能算是客觀上的正確吐嘈"強力忍術所該付出的代價就是這樣"
: : 鳴人一開始的強力忍術多重影分身，根本就沒有這樣的代價設定啊…
: 影分身強不強力 代價大不大  見仁見智吧  不過風遁螺旋手裡劍設定是
: 類似毒 是以細胞為單位的密集攻擊
: 不只會傷到敵人 也"會傷到自己"

強(劇情證據後述)，但代價大不大呢…
如果依本來第2原po的最新吐點"壯士斷腕"來說，完完全全毫無壯士斷腕~~~
而這可是一開始就有的外掛威力，接下來的情況更是屢用不鮮，
幾乎成了最基本的必用招式--
而這除了鳴人以外，整本火影到目前根本沒半人能像他這樣用
(但精神上的代價是因身為九尾人柱力被歧視+失去父親的庇護與教育情況下成長，
 這個"精神代價"非常大)

鳴人多重影分身之所以強力

客觀(劇情上)的原因：

1.打敗敵人的利器：
  (1) http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/28.htm
      對手：水木
      第一話：一個客觀成績上吊車尾的傢伙，居然只是"用出來"就把一個階級比他這個
              還沒自初級忍者學校畢業高的敵人"直接嚇到軟腳"
              根本不用打
      戰績：不戰而屈人之兵 & 贏得老師伊魯卡說：
                            「這傢伙可能會會比任何一個火影更強！」
            http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/29.htm

            勝場：人生第一場勝利！ 威力效果：夠強！  潛力評估值：最強火影潛力！

2.對手：卡卡西：此時的鳴人是一個還未當上正式下忍的傢伙
  http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/73.htm
  http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/74.htm

  基本上雖然對木葉天才上忍卡卡西(戰力應該是木葉前幾名沒錯)，
  卻"運用"到足以讓他"一開始"嚇一跳，連第一名的佐助也對這個吊車尾貌似予以肯定

      戰績：人生第一場敗績    效果：強，但因為無法識破卡卡西替身術而敗北

3.對手鬼人再不斬！：http://comic.kukudm.com/comiclist/3/4/77.htm
          再不斬是血之霧忍村的殘忍相殺機制下脫穎而出的"鬼人"，且經驗豐富

      助攻：人生第一場助攻，成功！  欺敵效果：強！  配合者：佐助 &卡卡西
            贏得肯定！

4.拯救伊那利     http://comic.kukudm.com/comiclist/3/5/60.htm

                 大人的雜碎，但基本上還是靠這招贏

      救人：人生第一個救人範例       威力效果：強！    贏得伊那利肯定！
            人生第一次被稱為"英雄"！

5.對擁有血繼限界的天才 白！http://comic.kukudm.com/comiclist/3/5/79.htm

     效果：受制於特別的血繼限界，無效
     開九尾：勝！http://comic.kukudm.com/comiclist/3/6/10.htm

6.成為波之國的大橋的命名來源！嚇阻打退惡勢力

  http://comic.kukudm.com/comiclist/3/6/56.htm

7.對傳說中三忍之大蛇丸的通靈術！http://comic.kukudm.com/comiclist/3/8/21.htm
  直接爆掉對方

      戰績：勝！    效果：強！

8.對牙…對我愛羅…對…基本上太多了，不再一一列出。


:  這裡要護航 為什麼會是用"它不是初期設定" 這種方式護航? 這完全沒有削弱到吐點阿
: 這種護航方式 是不是說只要"不違反"初期設定 就"不用"吐了 隨便作者怎麼畫都OK?
: 你可以用"後來的修練" "仙術" 等其他的客觀事實來護航 這樣才"客觀"吧


因為這是板規：(以下為摘錄)

二.名詞定義－吐槽

2.檢驗作品中自相矛盾的設定

  基本上應該是以偏離初期設定為基礎來立論

  因為

五.請共同維護漫吐板優質和諧的討論風氣：

2.不正確吐嘈文:

除此之外，還有一種不正確吐槽文，是連故事的初期設定都拒絕接受
就直接全盤否定漫畫本身價值的文章。

其實這種吐槽文實在也會讓討論無法進行，碰到這種吐槽還真的除了
「你還是別看漫畫了」以外也不知道該回什麼，因此漫吐板也將這種
直接否定漫畫本身價值的發言列為不正確吐槽，平時予以禁止。

---分隔線----

仙術的立論先前我就已經提過了，所以沒再重覆，現在才引用這條版規。

鳴人一開始的設定就是開外掛：開九尾查克拉外掛，
風遁螺旋丸的修練也是基於這個(卡卡西的訓練前言就是除了鳴人之外別人不可能用)
所以就算要吐風遁螺旋丸，也不是用這個來吐
而第2原po的吐點之一，就是第一部"有""強調跟第二部"沒有""沒強調"的努力、後來
則是"壯士斷腕"來吐

前者是，開外掛查克拉是第一部就有的超初期原始設定。
要吐基本上也是可以，但是違反正確吐嘈。
反而是適合亂吐時才吐的東西(非護航，只是指出版規的原則)

後者…我就無法用證據劇情護了。因為鳴人第二部付出的代價，

就是努力修練+失去自來也這兩個肉體與精神的代價。


但老實說"我個人也不覺得第一部的鳴人有啥壯士斷腕的= =…因為他也沒有斷成啊  囧
哪怕他要是因此少個一根頭，我就認為他真的是壯士斷腕。
我的感覺反而是笨(沒戰術弄得一堆不一定要受的傷+沒技術：自來也、老爸用單人
就能成功作出螺旋丸，他要靠外掛查克拉發動影分身)
頂多就是不怕痛、不怕死+好強XD   但他也還有九尾的超強恢復力，
基本上也復原得比別人快。


但這方面實在主觀。

因為自來也用的是"忍耐"=堅持到底(第44集死前的話，用語就有些不同)

堅持到底跟壯士斷腕可就不一定相同了。



: : 老實說，這段(我個人卻只是感受到)…鳴人很笨…= =，不管是行動或是戰術，
: : 都沒有好好安排…只是一味猛衝，讓自己受一堆沒必要的傷…
: : 卻沒有一個有實際效用或有戰術意義。
: : 原因證據陳述如下：
: : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1458/38.htm
: : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1458/48.htm
: : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1458/48.htm
: : 讓我有感動的，是他出來替綱手擋刀，但這並不算是您所謂"壯士斷腕施展出"術"的
: : 代價吧，而是一種同伴情誼。
: : 以上主要是您期望的跟作者舖陳的，明顯完全相反，主觀上會認為"爛掉了"，
: : 這是可以理解的。
: : 但這卻不足以構成"客觀"的"不好"的條件
: : 這真的只能說是跟讀者期望的不同發展罷了。
: 這篇吐嘈的原因不就是因為前後精神的不一致嗎? 這本身就是一種
: "與讀者期望不同的發展" 就算是主觀的不爽 一定是基於客觀上的事實
: 應該要找出它客觀上的吐點反駁吧?
: 若是要找出客觀上"不好" 老實說還真的蠻難的 大家都是普通鄉民 有什麼能力
: 說它"客觀"上的不好? 這本來就不是吐嘈版的範疇吧 大家當然都是主觀的不爽才吐
: 只是一定基於客觀上的理由罷了

當然，版規也明文規定：常常是主觀感受的不同與落差罷了→別人認不認同是別人的事。

另參上面影分身陳述與劇情證據，這還算其中一點而已，
開九尾外掛的部分我只順帶列出。

第一部跟第二部的精神不一致．第2原po本來指的是"強調努力"

1.努力：

鳴人不是沒有努力，就算有外掛，基本上還是得去費力"運用"，他並沒有因為
有外掛，就可以躺著翹二郎腿、不作事就可以得到別人認同或戰績。不管第一部
第二部的實際劇情。


而個人感受部分，關於第一部與第二部的"努力"，老實說，我的感覺就是"根本一樣"---
(P.S.我是直接從第1集追到48集的進度，並沒有追連載與時間歲月的斷續問題)
同時也有劇情證據。

從頭到尾、從第一部到第二部都一樣，就是開外掛或開天分+後天努力。
包括所有人，包括敵人、我方、大人、小孩統統都是。
同時這也符合現實世界的常理：天份+努力的狀態
不然一堆人、從小孩到大人在作指○檢測或性向、能力測驗是作什麼用？
不就是為了比較清楚自己先天的條件=天份在哪裡，然後朝這方面"努力"以得到相對
較大的成果與成就嗎？(另外的點前面已述，不重述)


第一部&第二部的主力：鳴人+佐助+
小櫻(沒外掛但有細心控制查克拉的天份，這點應該是同儕中的翹楚，佐助鳴人等人都
比不上她，甚至得跟她請教密訣；她也因此朝醫療忍者發展)
甚至包括寧次、雛田等人(白眼)也是，小李也是：他是沒有"忍術天份"而不是沒有體術
天份。他根本不會使用忍術→基本上忍者哪有不會忍術的
但有些論點都是直接簡化跳過把他當成"沒有任何的天份、純靠努力"。
(連笨蛋鳴人的忍術天份也沒差到這個程度。問題在這裡)

重點在於他們的第二部戲份幾乎等於沒有
所以我倒覺得依邏輯跟前後因果來說，吐點反而是集中在"一些配角沒有戲份"這部份，
而不是鳴人沒努力的問題。

依先前跟h大、s大的討論，都談到意境、對比的問題，這吐點我個人非常同意。
(即便細部可能意見就不大一致。)



: : 推論也是可以"削弱吐點"，基本上這根本不是腦補的範圍@@，我還有貼圖咧
: : 而且我看不出來您提的六道仙人跟長門的關係，
: : 到底跟"這部漫畫"爛的結論因果關係在哪裡？@@
: : 如果您一開始的吐點是"並沒有完全交待清楚六道仙人與長門之間的關係"，
: : 這我就不會貼圖護航。
: : 但這要扯到這本漫畫就是爛的話，恐怕也是吐嘈因果延申過頭，屬不正確吐嘈了吧@@
: 這裡貓大有解釋了 我覺得 "推論" 也是經由 "合理的邏輯" 能不能拿來護航
: 這是另一個問題了 在此先不討論
: 可是邏輯要"合理"阿 明明客觀上沒有任何人說過六道跟長門是轉世
: 自來也也只是說'說不定' 在這種情況下 得出長門是六道轉世 證據力不足吧?
: 就是因為"證據力不足"的推論  所以才會讓人覺得不夠客觀 不可信


相同的回覆前面我已回過，就不再loop了。


: : 同理"心"，同樣的經歷，失去至友、或至朋之痛
: : 長門是失去彌彥
: : 鳴人是失去自來也
: : 如果沒有這個先決條件，鳴人的發言是沒有任何效力的。
: : 因為長門明講了，"人的感情沒有那麼不值錢"…
: : 是因為鳴人忍著自己同樣失去
: 客觀的證據勒? 貓大的吐點是鳴人與自來也兩人跟長門的"熟識度差距很大"
: 結果鳴人還能讓長門"相信他" 自來也一堆話長門直接無視
: "兩人相識差距很大 而長門無視自來也的話" 都是有漫畫中清楚描寫的
: 而閣下的回答 還是沒有削弱吐點阿
: 閣下解釋了後面 漫畫上的確畫了鳴人說能理解長門...之類的 這是事實沒錯
: 可是這個事實與"兩人相識差距很大 而長門無視自來也的話"沒有關係吧
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

這個本篇後面就有講過了。

而相識差距過大，但有書本作引子，"毅力忍傳"，透過這本書去交流、神會而已。

這不難理解，因為很多人是透過書本去認識作者或彼此，即使雙方可能並沒有交過面、

有何深度的交情。


: 閣下只是重新敘述了岸本的理由 而那些我們自己看漫畫就可以了...
: 而如果作者什麼理由我們都接受的話 那我們也不用吐嘈了吧
: (藍懶:一切都是我的梗 被你砍到也是我的梗 你昨天宵夜吃到小強也是我的梗)
: 這裡補吐一下
: 自來也也失去了很多摯友阿 他師父還是被自己的摯友(大蛇丸)殺害的
: 忍者大戰的時候 誰不是失去了一堆摯友 卡卡西的眼睛也是從死去的摯友拿到的
: 那整個其他木葉忍者 怎麼都不能跟長門"同理"一下


這個啊…^^b

唉…卡卡西有去跟長門"談到這點"嗎？

    自來也有去跟長門"談到這點"嗎？

機會而已。

長門被直接打掉六個分身，鳴人是直接面對真身，而不像卡卡西或自來也。

: 雖然可能大部分人沒辦法跟長門說話 可是自來也有努力跟長門talk喔
: 結論---> 還是 鳴人的無敵"相信眼"
: 同感

沒要您接受，別人接不接受是另一個問題。(版規)

每個人感受不同。

至於無敵？

相信眼哪裡無敵了…這前面我就舉例說過了。基本上不再重覆。

要被無限擴大成"無敵"，甚至無視前因後果跟關係陳述，

這也是很常見的。


: : 這段完全是主觀陳述，就此也不護航了。(後面另補充一些客觀的論點-心理(測驗)的佐證)
: : 前面我也說了，自來也並沒有不如鳴人，
: : 長門下手殺自來也，"徹底否定過去的自己"="徹底否定培養出過去自己的自來也"
: : 因為自來也的理念，已經與他現在的理念不同了，且立場也不同了，根本是敵人，
: 鳴人的理念跟自來也的理念不同嗎? 他為什麼就能同意鳴人?

前面說過了，不再重覆。

: : 請也不要忽略，長門並不是"主動去殺自來也"，而"被動被自來也找到、兩相
: : 客觀立場、主觀理念都不同了，再加上環境(相遇)，才會殺了起來。
: : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1513/23.htm
: : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1513/26.htm
: : 這個接不接受，真的是看讀者個人不是嗎？
: 難道主動去殺別人的就能被說服 被別人找到的就只能殺下去?
: 無法理解


前面說過了，不再重覆，我也不想說服您。

: : 我用現實的例子與邏輯來說，
: : 有一種人，他會全力對一個目標(人事物)付出…無怨無悔；
: : 但當他發現這個目標沒有價值時，他會毫不留戀把他完全捨棄，即使過去再怎麼美好。
: : 一概捨棄，甚至當成為新目標的阻礙時，會把他鏟除掉。
: : 心理測驗就有這種類型的。
: : 通常都是極端完美主義者，長門就是這種例子。
: : 但一旦又發現另一種路也可以走得下去，他還是會去選擇。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

: : 極端份子的一種類型。
: : 本質上不能說他是好人或壞人…但是用在不同的情況下，就會成為好人或壞人。
: 這樣還是不能解釋為什麼他不聽自來也的話


重新發現自己仍然可以有不同的選擇=過去的選擇，

死前他也對小南說過，這是他早就放棄的選擇。

我已經解釋了，說服不了您而已。

就此打住吧。再有回文，我也不回了。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.67.240
→ hacedor:你從一開始說可以完整巴掉別人的吐嘈，演變到各自表述
→ hacedor:到最後無意於說服別人，話都你在講啊，問題在於你的護航
→ hacedor:太弱了，根本不符合你設定的原始目標：巴掉所有吐嘈點
要針對人嗎？那我會依據版規有所正式的回應

※ 編輯: xxxer           來自: 114.38.67.240        (05/20 22:21)
→ hacedor:況且你護航第二部的方式是將第一部拖下來，說第二部有的
再來我就直接檢舉了

※ 編輯: xxxer           來自: 114.38.67.240        (05/20 22:22)
→ hacedor:第一部早就有了，如果一、二部不是同一部漫畫，你的方式
→ hacedor:已經算比爛護航了，況且就算一、二部都有的設定，也不能
→ hacedor:掩飾第二部在敘事手法上貧弱的事實，你說那是留白，可是
→ hacedor:在我看來那是敘事的零亂與不完整，這時候你要怎麼護航？
→ hacedor:我針對誰了？我回應的文章唉，這都是你文章到說的啊

你你你你你  轉移焦點至讀者身上，基本上是不被允許的。

人身攻擊

※ 編輯: xxxer           來自: 114.38.67.240        (05/20 22:24)
→ hacedor:原po你看一下自己的文章好嗎？從可以巴掉人家所有的吐嘈點
不再回應，待版主處理

※ 編輯: xxxer           來自: 114.38.67.240        (05/20 22:24)
→ hacedor:到各自表述，到無意於說服別人，這就是你自己寫的...
→ hacedor:我不是針對你，我是在說你的文章ok
→ ace0824:......................................................
→ licell:.......................................................
→ sunnychu:.....................................................
→ yi530:原來人身攻擊的定義這麼廣泛
→ yuhung:.......................................................
→ Tzarevitch:...................................................
→ paladin90974:.................................................
推 RushMonkey:...................................................
推 sunofmind:原PO搞錯人身攻擊的定義了吧.....
→ phans:........................................................
→ MOONY135:這麼簡單就可以人身攻擊 那我應該早就被毆死在路上了
→ MOONY135:你最後一句話讓你前面可能有些可以看的文章都瞬間變成
→ MOONY135:沒有用的文章了
→ HayaSan:....................................................XD
→ plutox:為什麼別人是主觀你就是公平？  我覺得你比較主觀
→ wramcha:....................................................+1
→ ttt23:為什麼別人是主觀你就是公平？  我覺得你比較主觀+1
→ raidmaid:END
→ joan091355:可以開放推薦了？
→ windhsu:你一直說目的不是說服別人，結果說服不了別人就跑去檢舉
→ pioirxo:覺得你比較主觀+1  還有板規不應該這樣無限上綱....
→ Sechslee:沒!了耶 是說這是第幾次了咧 到底是哪邊的問題呢?QQ
→ yoyogirlx:................
→ yulong:板規是用來規範板友以及用來判決 不是用來證明你沒違反的
→ yulong:沒問題的文章會需要一直引述板規 然後說 看 我沒違規嗎?
→ Cat8:.............................................何以解"!"了?
→ yulong:照你的方式 想護航就每段加一句 這只是你主觀 還能討論嗎..
→ goulina:這樣不算放大絕嗎…？
→ MOONY135:我懂了 原來所謂的可以全部巴死別人的論點是這種論點
→ yeinnight:第二段 前篇吐風遁螺旋手裡劍 這篇護多重影分身很強大
→ yeinnight:從這裡就可以看出為什麼會一直跳針吧？不但沒有減弱吐點
→ yeinnight:要拿別的忍術來護很OK 但要有結論啊<囧> 因為...所以...
→ yeinnight:結論要回到風遁螺旋手裡劍啊~
→ enel1111:既然你都認為別人主觀~那你還護航幹麻~護航心酸的嘛
→ enel1111:在說別人也只是加"你"字~這樣就是人身攻擊??
→ enel1111:你想唬誰阿
推 howerd11:大家不要酸他了　　難的有大師護航火影阿!!!!!!!
→ nicolesanar:為什麼別人是主觀你就是公平？  我覺得你比較主觀+1
推 cashko:不知道是你的想法還是表達方法太另類，很難有共鳴= =
→ killualove:樓上+1
推 firstkiki:護火影太辛苦了啦  XDDDDDDDDDDDDDDD
→ gk1006:大家都有努力阿    但有天分+有努力的才能勝  沒天份的就..
→ gk1006:所以給人的結論不就是天賦至上
→ pluto6958:主觀的吐槽您不喜歡,自然也不能用主觀護航來說服別人
→ mikye:為什麼別人是主觀你就是公平？  我覺得你比較主觀+1
→ koala12337:...................................................