推 MilchFlasche:推，少一些揣測會比較好。 07/21 23:58
推 yongqing:書商為何要火？有錢賺有啥好火的？ 07/22 00:42
推 yxl:原PO應該是指要多跑一次程序很麻煩吧 07/22 15:50
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作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: TW-history
標題: Re: [簡評] 改掉5000用詞 教科書全面去中國化
時間: Sun Jul 22 00:19:40 2007
※ [本文轉錄自 historia 看板]
作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: historia
標題: Re: [簡評] 改掉5000用詞 教科書全面去中國化
時間: Sat Jul 21 23:33:46 2007
※ 引述《Leika (裁作短歌行)》之銘言：
: 謹就以下變革實例，提出見解供教育界人士(尤其是文史科)與普羅民眾參考，
: 共同檢驗未來台灣的文史教育意識型態：
: : 第一、不客觀的歷史價值判斷，刻意褒揚或貶抑的非中性詞彙。
: : 例如「國父孫中山先生說……」，應改為「孫中山先生……」。
: : 「全省各地」用法不標準
: 1.就情感來說，孫文是否仍為我國人之國父，是有待商榷；
: 但就理性來說，今天仍舊明文規定的國父，未經公投or國會修法，仍應承認之。
: (否則法律都不法律了...一傾而天下用法皆為輕重...)
哪一項法律規定孫中山為中華民國國父了？
挺好奇的。
是啦，我是有看到中華民國憲法立法理由，還有大法官會議解釋理由書，
大概有幾處地方說「孫中山先生建立中華民國」，
但那些都不是法律明文，只是一種敘述者的主觀認知。
只有中華人民共和國會在憲法裡規定誰當接班人，
中華民國的法律可沒規定「國父」這種東西。
所以你這邊的論點不成立。
: 2.當時既然有省級單位，「全省各地」並無不妥(相對的，也要承認日本時代台灣州郡)
: ；重點是文獻、史料的年代及其時空背景，應忠實之。(這才是真正的歷史態度)
: : 第二、自我矮化為地區或主體意識不清。
: : 例如，「台灣地區」、「全省各地」、「兩岸」等，都是不適合用詞。
: 1.「台灣地區、全省各地」若在文獻、史料的年代是如此用，就不必刻意更動，
: 至於現在可以不稱之→但不表示既存歷史就隳滅之。
: 2.「兩岸」是很中性的詞→地理角度之詮釋....即便日本教科書也有自稱日本四島者，
: 難道這樣日本就被矮化為四島而非主權國家了嗎@@ 只有滿腦子政治、沒有史地情懷
: 的政客才會介意吧..........
: : 第三、對中國的稱呼未反應歷史事實與政治現況。
: : 例如，應稱「中國」卻稱「我國」，
: : 如：「王羲之是我國著名的書法家」這段課文中的「我國」應改成「中國」。
: 這方面我覺得可以變革→但這樣對台灣是一種文化損失....
: 「中國是台灣的一部份」，硬要切割...後果自由後人承擔...
既然可以肯認這邊語境中的「中國」和「台灣」都是政治概念，
最好就不要再拉「文化上的中國」進來湊熱鬧。
不然搞了半天，其實還是掩蓋不了許多人就是割捨不掉那兩個字。
如果硬要一直把政治跟文化夾纏不清的話，講一百年也講不完。
: (故宮文物的正當性就是一大爭議了)
英國都可以霸著一堆圓明園的東西不放了，
台灣放些從中國搬來的文物應該也沒理由不行吧。
: : 第四、臺灣與中國大陸分屬不同政權時期的敘述，
: : 對中國的地名、歷史朝代、特定人物等，未加註國名。
: : 例如，「余光中，福建省永春縣人……」，應當改為，
: : 「余光中，原籍中國福建省永春縣……」。
: 這是很弔詭的變革，影響甚鉅，我非常反對：違反歷史真實面、過於政治化！
: 余光中在彼岸的"原籍"是"中華民國"，到了台灣還是ROC國民呀！
: 今天若硬要編派"中國"於"福建省"之前，試問：他的"原籍"有變嗎？@@
: 是要改成台灣福建省永春縣還是怎樣....
建議您把概念釐清一點，就不會有這些質疑。
「中國」在49年以後指PRC，但不代表49年以前的中華民國就不可以叫中國吧XD
現在的中華人民共和國福建省可以叫中國福建省，
那當中華民國還領有福建省的時候的中華民國福建省，
難道不能簡稱「中國福建省」嗎？
這哪有「硬要編派」的問題？
當時的中華民國，就是代表中國沒錯，
如果因為後來的中國變成由PRC代表，
所以就連之前的「中華民國＝中國」的階段都忽視的話，
我想這才是違反歷史情境的思考邏輯。
: 再請教該學會委員：
: ‧「賴和，原籍日本台中州」打算這樣陳述嗎？→其人卻痛恨殖民統治...
: (我若是賴和，必從地下跳出來掐死這樣改的書商...)
是不是省略太多了？
也可以這樣陳述啊：「原籍日本（時代）台灣台中州」
況且，痛恨殖民統治，也無法改變他的國籍是日本人的事實，
只是很多人或許都忘記這點。
中性的措辭和敘事方式似乎也沒必要考慮被敘述者的想法。
（我只是純就這件事的本質來說的，不代表我個人完全不在乎情感這回事。）
所以，要掐就來掐吧，如果屍體真的可以跳起來掐人的話。
: ‧「宋晶宜，原籍中國天津市」打算這樣陳述嗎？→其人卻出生於台北市...
: (政府不是倡導"土斷"嗎？如今變革卻適得其反，加深分化...)
記載出生地、加強本地認同是一回事，
對祖籍的記憶和記錄又是另一回事吧。
「加深分化」，好大的一頂帽子。
所以意思是說，現在只要提到某人是外省人、只要提到他來自中國的祖籍，
就是加深分化囉？
其實我們來比對一下你舉的例子和過去的寫法，就會知道問題到底在哪裡了：
以前的課本多半都是寫「宋晶宜，原籍天津市」對吧？
所以差在加了「中國」進去；
以前沒寫「中國」兩字的時候，直覺都會把天津和台灣當作同一國，
所以同樣寫了原籍，但不會有人說這是分化族群、妨礙土斷，對吧？
哦～原來搞了半天，問題還是在於很多人不想接受「台灣中國一邊一國」的觀點。
所以如果行文當中字字句句都強調「那裡是中國（而這裡是台灣）」、
暗示「他是1949年從中國移來台灣的」的話，
就動輒得咎了，是這樣吧？
: : 「中外」遊客應說國內外
: 至於「中外」遊客倒無不妥-目前還是中華民國，於法有據。
但是不管怎樣，「中」都是「中國」的簡稱，而以1949年以後的現實來說，
中華人民共和國比中華民國似乎更有資格擔當「中」這個字。
（不然，就有兩個「中」囉？
那誰可以清楚地判斷，「中外」裡的「中」是指哪個中？）
所以國名只是一個表象。
中華蘇維埃社會主義共和國不代表中國，
同樣地，1949年以後的中華民國要自稱「中」嘛，好啊，無所謂，
反正東晉也自稱晉、南宋也自稱宋、南唐也自稱唐。
想要保留這種文化和認同的滿足感的人，就繼續自己堅持下去吧。
: : 第六、對於特定詞彙的使用不夠精確。
: : 例如，指稱中國特有的文物、書畫等，卻使用「國字」、「國畫」、「國劇」、
: : 「京劇」、「古典詩詞」等詞彙。
: 這點我也同意變革...但還是老話一句：要切割，就要承擔文化認同損失。
既然都已經提倡「中國（文化）是台灣的一部份」了，
應該也就沒啥好損失了吧。
如果這麼在意政治上「去中國化」的文化認同損失的話，
那麼唯一的解藥，好像就只有重新加入中國一途而已了？
好像對很多人來說，文化和政治終究無法分開來談？那還真是令人遺憾。
: : 第七、敘述時間或對象泛指中國古代或是古代之人，卻用「歷史上」、
: : 「古時候」、「古代」、「上古時代」、「老祖宗」、「古人」等詞彙，
: : 應都改為「中國古人」。
: 這點也沒啥問題....反正真的是中國的古人....讀者以前知道，未來也知道....
: (真是多此一舉= =")
: : 或新住民」；「國曆」應改為「陽曆」；「中外遊客」應改成「國內外遊客」。
: 新住民就太無聊了...閩客也非原住民，比較不"新"而已= ="
: 國曆已法定之，幹麻又多生混淆@@ 遊客問題已有前述....
: : 報告檢核出來的不適合用詞中，以中國地名前未加註「我國」用詞最多，
: : 逾二千個。
: 慢慢改吧.....舊教科書又不能用了= =" 書商應該很高興吧，每年都改好了> <
只要國民黨不要勝選，或者不要勝選後再改回來，
那麼應該就只要改這一次不是嗎？:)
所以何必把「成本論」導入荒謬呢？
如果贊同這次的修改當中有可取之處的話，
那麼下一次又要改的時候我們就會知道到底是誰有問題了吧。
從您上面的諸多質疑看來，
您對強調中國與台灣之分的用語基本上似乎並不贊同，
或覺得是「多此一舉」。
不管怎樣，請不要忘了您之所以會有上面的這些意見，
和您的立場、認知架構和所採取的前提都是有所關聯的，
而立場不同者如我，當然也會從另一個角度為您所質疑的東西辯護。
每個人都有自己的一套意識型態，
沒有人可以主張說「自己是完全沒有意識型態的，只有別人有意識型態」
（我覺得很多人的這種觀念挺可笑的。）
我們在文化認同也好、政治認同上的歧異自然不應該在本板上討論和解決，
因為那應該是政治類看板的業務；
不過至少有一些事實上的理解，或是邏輯上的問題，
想在這篇裡提出來供您作個參考而已。
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◆ From: 123.194.97.129
→ yongqing:版主自個都說這個問題不應在板上討論 那就該刪文了 07/21 23:40
→ MilchFlasche:我說統獨不適合在這個板講，從Leika到這兩篇， 07/21 23:45
→ MilchFlasche:哪一篇真的講到統獨了？ 07/21 23:46
→ MilchFlasche:請自己把我的意思看清楚。 07/21 23:46
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◆ From: 123.194.97.129
推 eslite12:我覺得用"出生地"的概念比"XX人"好 07/22 00:55
推 Formu1a0ne:原來課本只能教法律上有寫的東西 07/22 01:18
推 yukiss:但是用出生地就會打到連戰馬英九等人的痛腳 07/22 03:31
推 sshsshssh:最討厭看到學歷史的講法律 講的怎麼都和別人讀的不一樣 07/22 09:39
→ sshsshssh:他們就從自己學歷史角度批就好 幹嘛編造法規內容當藉口 07/22 09:40
推 Rencai:如果我沒記錯，稱孫中山為國父是1943年國民政府的行政命令 07/22 11:58
→ Rencai:並沒有法源依據。所以愛稱不稱只是個人喜好而已，並不觸法 07/22 11:59
推 npchen:"中華人民共和國會在憲法裡規定誰當接班人" 這句話能請教 07/22 16:26
→ npchen:出處嗎﹖請說明中華人民共和國憲法第幾條第幾款。 07/22 16:26
→ npchen:我讀過憲法數遍﹐為什麼從來沒發現﹖ 07/22 16:27
推 MilchFlasche:文革時期毛澤東指定林彪當接班人。現在早沒了。 07/22 20:46
推 ERWILSON:推!!! 07/23 10:37
推 TheHeathen:推這篇 07/28 01:20
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作者: hqq (地圖工作室) 看板: TW-history
標題: Re: [簡評] 改掉5000用詞 教科書全面去中國化
時間: Sun Jul 22 14:12:55 2007
1個臺灣史教授，13個研究生，5個月，70多萬
很便宜很好做的計畫
也不是沒必要
但是草率行事，一個教授的看法就要讓全臺灣所有師生去遵從
教育部這作法也是很粗糙
--
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Boundary representation is
not necessarily authoriative.
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◆ From: 122.123.159.68
→ hqq:又，這份「教科書不當用詞檢核」可有網路全文版？ 07/22 14:15
推 Formu1a0ne:有歧視研究生之虞 誰說研究生不能比教授強 07/22 14:35
推 Parafolia:那預算給七千萬如何？夠慎重了吧 XD 07/22 21:43
噓 lthree:想請問哪位教授不是歷經研究生而來 那個計畫實行沒有研究生 07/23 03:14
→ lthree:既然沒有看過全文 又如何斷定計畫是草率行事 07/23 03:15
→ lthree:僅依照一個教授的看法 07/23 03:16
→ lthree:沒憑沒據的大放厥詞 不絕不妥嗎 07/23 03:17
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作者: wetteland ( ) 看板: TW-history
標題: Re: [簡評] 改掉5000用詞 教科書全面去中國化
時間: Sun Jul 22 20:34:49 2007
※ 引述《Leika (裁作短歌行)》之銘言：
: 本身是本省人、國文&歷史雙科任教，研究所也攻台灣史部分，
: 謹從教育和社群等角度看此爭議變革...
就普通高級中學歷史科課程綱要草案來看。
雖然這是中小學，不過應該也是大同小異。
歷史教育的目標是：
幫助學生就時間脈絡來了解現在。
幫助學生理解自己文化的根源，建立自我認同感。
建立學生對於世界上其他不同文化的基本認識和理解，養成包容並欣賞多元文化的
開闊胸襟。
激發學生對歷史的興趣，以充實其生活的內涵。
向學生介紹歷史學科特有的方法，藉由探究歷史問題的練習來訓練學生的思維，啟
發學生分析理解人類行為及人類社會的興趣及能力。
: 這個會本身就......本所教授也有一位在其中，實在是......
用詞不精確、模糊，容易造成混淆，
相信沒有一個正常社會的教育會這樣做。
除非是專制國家的愚民教育，那就另當別論了。
閣下一開始就針對台灣歷史學會，還用這種語氣來「....」
就代表閣下一點就不是想要客觀第討論問題。
與文章開頭的「『謹』從教育和社群等角度」實在大有牴觸。
: 知道「參考」與日後開學前「審定」版本間微妙關係的學者、老師們，
: 相信都能看出其中真意......算是國家權力對教科書意識型態的再介入
: (不見得是壞事、壞意識，但介入是事實...只能說"「愛國教育」本身就是政治"...)
課綱編在那邊，
結果王仲孚版的
二二八是
「二二八事件發生的背景至為錯綜複雜，累積一年餘的政治不滿，持續的經濟危機與
失業問題，隔離半世紀所造成的文化藩籬，以及台灣民眾對新政局的失落感等，均
有以致之。但導致二二八事件爆發的因素卻是偶然性的。」
戒嚴時代是
「台灣省警備總司令部基於國家安全需要，宣布自民國三十八年五月二十日起，全省
戒嚴。舉凡民眾的的入出境、集會結社、遊行、言論、出版等原受憲法保障的自由
，都得受到管制。至於金門馬祖地區，則劃歸戰地政務實驗區，實施軍事管理，居
民的自由和參政權受到更多限制。
大體而言，蔣中正總統時期的施政目標偏重穩定政局，不免威權。所以自由中國雜
誌的鼓吹民主憲政、雷震等人的籌組中國民主黨、文星雜誌的宣揚自由民主理念，
均未有顯著成果。」
這種寫的這麼隱晦又客氣的課本都可以賣了，
所謂「「參考」與日後開學前「審定」版本間微妙關係」
一口咬定政府可以要求書商怎麼寫，
大概是出自閣下的想像吧！
畢竟王仲孚都還沒死呀~~~
: : 教部強調無關意識形態
: ......
: 會相信這話的人，應該都是教育、文史哲、政治媒體界的圈外人了...
吳昆財，這傢伙的立場大家都知道吧。
他碩士論文
碩士論文〈戰後國共談判與國家政權重建之關係〉
摘要寫到：「一九四五年八月至一九四六年十一月制憲國民大會召開之前，在中國
有二個主要的焦點……」
其博士論文〈美國參謀首長聯席會議對華主張之分析，１９４７－１９５０〉。
都是用「中國」而非「我國」，也都採西元紀年。
看來這一位超級大中國派的人治學也是用你這種所謂「帶有愛台灣的意識型態」了，
哈哈哈。
: : 教育部國教司長潘文忠表示，中小學教科書開放民編後，用詞混淆，
: : 對中小學生造成困擾，部長杜正勝發現這項問題後，才指示委託學者專家進行檢核。
: 這樣的一元化思維，跟國編版何異？那為何又要開放審定版敎科書@@
用詞精確一點，對邏輯的訓練有幫助。
中文本身就是不太有邏輯性了，
可以精確一點總是有好無壞。
這也叫做一元化思維？
閣下的認定真是迥異於常人。
: 歷史本身沒有問題，有問題的是詮釋的後人....問題是後世的在上位者所造成的。
: Ex.「日治」or「日據」？......
: 其實在台灣民間根本沒有這個問題...本省人(閩客)都說"日本時代"(不信的問公嬤)
: ，只有政客與其文膽，會去玩文字遊戲...曾有某位歷史學者倡導中性且貼近民間的
: 「日本時代」做為教科書用語....但因為他是外省人！所以此議被排斥，甚為可惜~
現在在史學界，就連近史所的一堆教授都用「日治時代」以求精確了，
那你這麼堅持用「日治」不太好，
似乎沒啥立足點。
大概只有草山那群遺老還會活在過去，
堅持使用「日據」。
還有，戰後的政府公文，
也是一大堆使用「日治時代」，
那是受國民黨黨化教育的第一帶開始出社會後的1960年代後，
「日據」才壓倒性地取代「日治」。
: : 他強調此舉是專業的研究，和意識形態無關，也無強制修改之意。
: 再想想前述的「參考」與日後開學前「審定」版本間的微妙關係吧....
: 知道教科書審定運作的應該懂我意思......
再看看王仲孚編的課本吧。
: 1.就情感來說，孫文是否仍為我國人之國父，是有待商榷；
: 但就理性來說，今天仍舊明文規定的國父，未經公投or國會修法，仍應承認之。
: (否則法律都不法律了...一傾而天下用法皆為輕重...)
拜託跟我說哪個法有說孫大砲是國父？
: 2.當時既然有省級單位，「全省各地」並無不妥(相對的，也要承認日本時代台灣州郡)
: ；重點是文獻、史料的年代及其時空背景，應忠實之。(這才是真正的歷史態度)
那北高兩市、金馬地區怎麼辦？
「全省各地」是當今台灣社會被誤用得最氾濫一詞，
就連課本都亂用，那這種誤用你要延續幾百年？
: : 第二、自我矮化為地區或主體意識不清。
: : 例如，「台灣地區」、「全省各地」、「兩岸」等，都是不適合用詞。
: 1.「台灣地區、全省各地」若在文獻、史料的年代是如此用，就不必刻意更動，
: 至於現在可以不稱之→但不表示既存歷史就隳滅之。
中小學課本不太容易出現史料。
: 2.「兩岸」是很中性的詞→地理角度之詮釋....即便日本教科書也有自稱日本四島者，
: 難道這樣日本就被矮化為四島而非主權國家了嗎@@ 只有滿腦子政治、沒有史地情懷
: 的政客才會介意吧..........
這一點都不中性。
為什麼你會覺得很中性？
: 這方面我覺得可以變革→但這樣對台灣是一種文化損失....
: 「中國是台灣的一部份」，硬要切割...後果自由後人承擔...
你覺得是損失，
可是這樣很混淆，
可以精確為什麼要混淆呢？
: (故宮文物的正當性就是一大爭議了)
有規定國家博物館只能收藏本國遺物嗎？
你扯這進來，不是泛政治化的示範。
: : 第四、臺灣與中國大陸分屬不同政權時期的敘述，
: : 對中國的地名、歷史朝代、特定人物等，未加註國名。
: : 例如，「余光中，福建省永春縣人……」，應當改為，
: : 「余光中，原籍中國福建省永春縣……」。
: 這是很弔詭的變革，影響甚鉅，我非常反對：違反歷史真實面、過於政治化！
: 余光中在彼岸的"原籍"是"中華民國"，到了台灣還是ROC國民呀！
: 今天若硬要編派"中國"於"福建省"之前，試問：他的"原籍"有變嗎？@@
: 是要改成台灣福建省永春縣還是怎樣....
這值得商榷，應該是「生於」，
籍貫之觀念實在不精確，
我有空會跟戴寶村說一下。
: 至於「中外」遊客倒無不妥-目前還是中華民國，於法有據。
國內外比較精確一點。
中→國家概念。
外→位置概念。
用國內外比較符合語言的邏輯性。
: : 第六、對於特定詞彙的使用不夠精確。
: : 例如，指稱中國特有的文物、書畫等，卻使用「國字」、「國畫」、「國劇」、
: : 「京劇」、「古典詩詞」等詞彙。
: 這點我也同意變革...但還是老話一句：要切割，就要承擔文化認同損失。
精確一點好。
不然為什麼吳昆財這個大中國的學者，
不用〈美國參謀首長聯席會議對我主張之分析，１９４７－１９５０〉。
難道他也有文化認同危機？
: : 第七、敘述時間或對象泛指中國古代或是古代之人，卻用「歷史上」、
: : 「古時候」、「古代」、「上古時代」、「老祖宗」、「古人」等詞彙，
: : 應都改為「中國古人」。
: 這點也沒啥問題....反正真的是中國的古人....讀者以前知道，未來也知道....
: (真是多此一舉= =")
這些詞彙所指涉的都是同樣的一件事，中國古人，
那為什麼要搞得這麼複雜？
回到歷史教育之目標。
第一，幫助學生就時間脈絡來了解現在。
所以教育的實況化很重要，
你書中用了一堆其奇怪怪、語焉不詳又積非成是的辭彙，
對於現在的理解，是阻礙。
第二，理解自己文化的根源，建立自我認同感。
台灣文化不僅是來自中國文化，
若只獨厚中國文化之部分，顯然有問題。
第三，建立學生對於世界上其他不同文化的基本認識和理解。
在這之前，有一個清楚、精確的描述方式，
是建立對等互重的開始。
第四，激發學生對歷史的興趣。
無關。
第五，向學生介紹歷史學科特有的方法，藉由探究歷史問題的練習來訓練學生的思維
，啟發學生分析理解人類行為及人類社會的興趣及能力。
這個能力的前提是邏輯清楚。
以往那些模糊的表述方式，是很難達到的。
--
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◆ From: 61.229.102.173
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作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: TW-history
標題: Re: [簡評] 改掉5000用詞 教科書全面去中國化
時間: Sun Jul 22 21:09:20 2007
※ 引述《npchen (np)》之銘言：
: : 是啦，我是有看到中華民國憲法立法理由，還有大法官會議解釋理由書，
: : 大概有幾處地方說「孫中山先生建立中華民國」，
: : 但那些都不是法律明文，只是一種敘述者的主觀認知。
: : 只有中華人民共和國會在憲法裡規定誰當接班人，
: 要求原po提供証據。中華人民共和國現行憲法我讀過好幾遍﹐從來沒有看見過
: 指定接班人的荒唐字樣。
我又沒說是現行的，自己看推文吧。
【update】有板友查證是「七○憲草」有這個，只是未正式頒行。
所以我只是道聽塗說，作不得準。
不過就算如此，中華民國法律同樣沒有任何一條規定國父是孫中山。
有人找到什麼國父紀念館條例，
那個也一樣，同樣國父紀念館，也可以紀念別人，又沒說一定是孫中山。
話說回來，最根本的問題是，
為什麼教科書裡講到孫文，一定要叫他「國父」？
或者有什麼理由一定要叫任何人國父的？
: : 中華民國的法律可沒規定「國父」這種東西。
: : 所以你這邊的論點不成立。
: 這種稱呼當然不載於法律﹐因為它隻能算半正式的國家認同。
: 這次要改掉孫中山的國父頭銜﹐無非也是從修正國家認同上著眼﹐
: 這種把本來沒有正式規定的稱呼﹐硬性規定必須去除﹐未始不可以看作一種倒退。
既然本來沒有正式規定，
那麼要去掉也算不得是什麼硬性。
這個叫行政裁量。
: : 既然可以肯認這邊語境中的「中國」和「台灣」都是政治概念，
: : 最好就不要再拉「文化上的中國」進來湊熱鬧。
: : 不然搞了半天，其實還是掩蓋不了許多人就是割捨不掉那兩個字。
: : 如果硬要一直把政治跟文化夾纏不清的話，講一百年也講不完。
: 說起來也奇怪﹐明明承認中國有它的文化意涵﹐卻非要將之政治化﹐“割舍掉”﹐
: 這才是把政治和文化夾纏不清吧。這種夾纏的程度就好像美國人為了和英國撇清幹系﹐
聽不懂你在講什麼。
「文化上的中國」沒有人否認啊，
「去中國化」去的也只是政治上的中國而已，
我們都分得清清楚楚的，
哪個割掉、哪個留，你在講什麼東西？
: （綠色最喜歡的例子）把所有從英國帶來的習慣都標明“英國的”﹐
要不要我一一說明你舉的例子和常識多荒謬？
: Thanksgiving Day 要寫成 English Thanksgiving Day.
Thanksgiving Day是美洲殖民地時代本土的節日，英國人還不過呢。
: Chrismas 要寫成 English Chrismas
Christmas（還拼錯）也是基督教節日，又不是英國的節日。
: opera 也都要叫 English Opera
嘿嘿，opera也是歐陸來的，美國獨立的時候還沒有opera哩！
: paint 成了 english paint.
painting才是名詞。
: 老美沒有這樣搞﹐因為他們沒有把政治和文化混淆起來﹐沒有要在文化領域﹐
: 鑒別出哪些是純正的美國﹐哪些不純的來自英國。
: 以上把政治和文化夾纏的例子請參考
: 國劇 改成 中國戲劇﹐ 國畫 改成 中國畫﹐ 等等不贅。
你自己都說了，「因為美國人沒有把政治和文化混淆起來」；
偏偏今天就是一堆華人老愛把政治和文化混淆在一起，
我們也同樣使用中國文化，但是我們的國家是台灣，你們的國家是中國，
這樣有了解無？
簡單講，只是因為我們換個講法，強調「我們不是中國」，
你們就不爽了，就這樣而已啦！
: : 英國都可以霸著一堆圓明園的東西不放了，
: : 台灣放些從中國搬來的文物應該也沒理由不行吧。
: 這是一種很惡劣的向下看齊向強盜看齊的邏輯。
: : 建議您把概念釐清一點，就不會有這些質疑。
: : 「中國」在49年以後指PRC，但不代表49年以前的中華民國就不可以叫中國吧XD
: 中華民國在49年後還能不能代表“中國”﹐這個簡單的歷史事實你怎麼也搞錯了﹖
: 即使從聯合國失去代表席位起計﹐也不能是49年啊。
很好，這倒是我第一次聽到來自對岸的人說1949年以後自己的國家還不算是中國的。
你要這麼說我沒意見。
: : 現在的中華人民共和國福建省可以叫中國福建省，
: : 那當中華民國還領有福建省的時候的中華民國福建省，
: : 難道不能簡稱「中國福建省」嗎？
: : 這哪有「硬要編派」的問題？
: : 當時的中華民國，就是代表中國沒錯，
: : 如果因為後來的中國變成由PRC代表，
: : 所以就連之前的「中華民國＝中國」的階段都忽視的話，
: : 我想這才是違反歷史情境的思考邏輯。
: 噢﹐在今天的出版物中稱中華民國公民余光中為中國福建省人﹐
: 我相信余光中自己是認同這個稱呼的﹐但教材的示范性隻怕會引起認同混亂
: 台灣的外省族群是不是要全部把籍貫從某某省改為 中國某某省﹖
: 這時候﹐這個中國是49年前的中華民國﹖還是你說的已經被PRC瓜代的中國﹖
: 當然了﹐我理解綠色的邏輯是﹐那些某某省已經不屬於中華民國﹐更不屬於台灣﹐
: 所以就應該切割清楚..
: 但要我說﹐按這個在籍貫裡切割中國/台灣的邏輯走實在是種危險的倒退
: 閩南人﹐客家人﹐外省人都應該幹脆拒絕在加注籍貫為中國某省字樣﹐
: 直接寫出生地就好。和沒有中國祖籍的原住民一樣。
還是腦筋不清楚。
簡單講，那些省都是中國的省，這個中國你不用管是ROC還是PRC；
標清楚「中國某某省」是絕對站得住腳的（除非它們都不是中國的省）。
但是那只不過是祖籍，okay？
一堆人不是說不要忘本、不要忘記祖先來自中國嗎？
所以標祖籍為「中國某某省」我不知道到底問題在哪裡？
問題永遠只在於，有些人就是看不慣「台灣不屬於中國」，就這樣啦！
問題根本不在於當事人本身的感受如何，而在於這些正名的背後冒犯了「統一」的意識，
如此而已。
: : 是不是省略太多了？
: : 也可以這樣陳述啊：「原籍日本（時代）台灣台中州」
: : 況且，痛恨殖民統治，也無法改變他的國籍是日本人的事實，
: : 只是很多人或許都忘記這點。
: : 中性的措辭和敘事方式似乎也沒必要考慮被敘述者的想法。
: 這真的值得批一下。
: 你既然是學歷史的或歷史愛好者﹐就該明白所有歷史敘述語言天然的攜帶有意識形態﹐
: 為什麼不同朝代有不同的紀年﹐這本身就代表不同的認同。
: 日據時期的台灣並不隻存在一種話語﹐一種歷史﹐和一種認同。
: 有對日本的認同﹐也有對日本的反抗。有使用日本為台灣所設地名和天皇年號的﹐
: 也有堅持用台灣原地名和清朝年號的。
: 對一個根本就拒絕被日本統治的台灣反抗者﹐從日本角度敘述他的故事
: 這不是做歷史的方式﹐也不是尊重歷史的方式﹐更是對台灣自身主體性的背叛。
: 日本當時佔領台灣是中性的事實﹐但把日本那套史觀整個拿過來當成中立史觀﹐
: 吾不知其可。
如實記載一個人法理上、事實上的國籍歸屬，不考慮本人主觀的認同如何，
我不知道這叫什麼日本史觀了。
: : 記載出生地、加強本地認同是一回事，
: : 對祖籍的記憶和記錄又是另一回事吧。
: : 「加深分化」，好大的一頂帽子。
: : 所以意思是說，現在只要提到某人是外省人、只要提到他來自中國的祖籍，
: : 就是加深分化囉？
: : 其實我們來比對一下你舉的例子和過去的寫法，就會知道問題到底在哪裡了：
: : 以前的課本多半都是寫「宋晶宜，原籍天津市」對吧？
: : 所以差在加了「中國」進去；
: : 以前沒寫「中國」兩字的時候，直覺都會把天津和台灣當作同一國，
: : 所以同樣寫了原籍，但不會有人說這是分化族群、妨礙土斷，對吧？
: : 哦～原來搞了半天，問題還是在於很多人不想接受「台灣中國一邊一國」的觀點。
: 所以就是要借此把台灣所有人（除原住民外）都明確標出祖籍來自中國嗎﹖XD
對啊，這不是事實嗎？
我絕不會否認我的祖先來自中國，包括福建安溪和廣東嘉應府，
但是現在這裡的國家實際統轄的範圍以台灣為主，
這裡是台灣，不屬於中國，這才是您在意的吧？
: (後面太多政治觀點的發揮了﹐不感興趣也無可置喙﹐恕刪。)
Leika也發揮了很多政治觀點，
你也透露了很多了，
你在不耐煩什麼？
無聊。
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◆ From: 123.194.97.129
推 Rencai:關於中國憲法規定接班人，M大你確實有筆誤啦>"< 07/22 21:10
※ 編輯: MilchFlasche 來自: 123.194.97.129 (07/22 21:18)
→ MilchFlasche:抱歉，剛剛update了，是我錯。還有我修到誰的推文？ 07/22 21:18
→ MilchFlasche:抱歉抱歉。 07/22 21:18
→ Rencai:本人，科科 07/22 21:19
→ MilchFlasche:敗勢XD 07/22 21:21
→ Rencai:至於國父的尊稱，只是行政命令而已 07/22 21:23
→ Rencai:但憲法有規定人民有言論自由，而憲法>法律>命令 07/22 21:24
→ Rencai:所以不叫國父也沒關係，不觸法 07/22 21:25
→ MilchFlasche:謝謝你的註腳:) 07/22 21:25
→ Rencai:不知道這樣理解對不對XD 07/22 21:26
→ zeuklie:所以尊稱國父有違憲嫌疑故不當 07/22 21:50
推 Parafolia:大家只記得孫文，不記得孫武 XD 07/22 21:50
推 MilchFlasche:XD = =||| 07/22 22:00
推 BBMak:中間那一段反駁對方的舉例，超爆笑 07/23 01:09
推 ERWILSON:推!!! 07/23 10:34
推 wht810090:大推 07/24 12:49
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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: TW-history
標題: Re: [簡評] 改掉5000用詞 教科書全面去中國化
時間: Sun Jul 22 23:01:30 2007
※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之銘言：
推 Rencai:如果我沒記錯，稱孫中山為國父是1943年國民政府的行政命令 07/22 11:58
→ Rencai:並沒有法源依據。所以愛稱不稱只是個人喜好而已，並不觸法 07/22 11:59
我記得我小學的時候因為要參加什麼勞什子作文比賽 所以很仔細地讀了學校圖書館裡
某個國民黨尾巴團體或企業出版的空一格國父什麼什麼的(就是那種有插圖的偽童書)
書裡面說"國父"一名 當初是仿土耳其給予凱末爾的Ataturk而來的
如果這是真的(畢竟同一系列中也有虎爛的柏林奧運國歌比賽第一名) 那所謂的去國父化
應該是去土耳其化才是
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.117.21.148
推 Rencai:關於柏林奧運那個，有網友猜其實是國旗歌，因為和德國國歌 07/22 23:09
→ Rencai:最後一段相近。但我聽了之後卻覺得哪裡近了= =||| 07/22 23:10
推 eslite12:我之前看到一些德文資料(但是我忘了在哪邊看到的所以...) 07/22 23:10
→ eslite12:是有國歌比賽 但是並非"奧運"比賽項目 只是順便舉行 07/22 23:11
→ eslite12:不過你這麼一說我覺得是有點像耶XD 07/22 23:12
推 yukiss:柏林奧運國歌比賽揭載於1980s後期的南一書局國中參考書 07/23 00:56
推 sshsshssh:我猜國歌比賽的性質和層級 類似現在的"點滑鼠大賽"吧 07/23 08:06
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作者: hqq (地圖工作室) 看板: TW-history
標題: Re: [簡評] 改掉5000用詞 教科書全面去中國化
時間: Mon Jul 23 09:22:44 2007
我拿到全文檔了，共348頁
有需要的推文留下e-mail
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Boundary representation is
not necessarily authoriative.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.60.2.68
推 graciehunter:收到 07/23 11:04
推 hqq:以上都已寄出 07/23 12:20
推 hqq:3-5樓某位的地址寄不出去，沒收到請告知 07/23 12:32
推 inosen:建議是寄到hqq站內信箱比較適合吧，網路上總有些怪人會透過 07/23 16:44
→ inosen:EMAIL來騷擾的，要小心咧 07/23 16:45
推 johnnygtoo:感恩 收到啦 07/23 23:18
推 hqq:好了，我已經全部寄出了，寄件服務就到此為止啦 07/24 10:06
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作者: MilchFlasche (sarang kua phieonghua) 看板: TW-history
標題: Re: [簡評] 改掉5000用詞 教科書全面去中國化
時間: Tue Jul 24 00:50:03 2007
※ 引述《npchen (np)》之銘言：
: 噓 sshsshssh:原來是不是"中國人"是隨中國人高興來認定 不是看國籍 07/23 08:17
: → sshsshssh:那中國PLA進西藏之前和之後的西藏人 要算有中國籍嗎? 07/23 08:20
我覺得這位講的也一針見血喔:p
: → npchen:歷史從來有著諸多側面和角度﹐從政治角度出發﹐就會把歷史 07/23 15:37
: → npchen:和歷史人物簡化到失真的程度﹐如果僅僅把賴和簡化為日本人 07/23 15:38
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: 噓 wetteland:如果連基本客觀事實都無法承認,那你還能討論什麼?? 07/23 15:59
: 推 npchen:“張三打了李四”是事實﹐“李四踢了張三﹐張三打了李四” 07/23 16:30
: → npchen:也是事實﹐片段的事實隻會遠離真實﹐我根本反對的是在歷史 07/23 16:30
: → npchen:敘事中隻強調單一歷史角度的“歷史事實”﹐例如強調國籍﹐ 07/23 16:31
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: → npchen:卻故意以客觀為名﹐忽略歷史人物的認同﹐這隻是扭曲﹐這 07/23 16:31
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: → npchen:不是 真相 。要接近真相﹐絕不能隻停留於事實之一端。 07/23 16:33
把您的擔憂畫線起來。
我覺得不是這樣子的，稱「賴和為日本籍國民」的確只是片段的事實沒錯，
但是也沒有人說這就是我們敘事的目的，
沒有人說講完這句就是句點、over、full stop了。
我覺得陳述當事人實際上的國籍，以及說明他內心的認同，
這根本是可以並行不悖的兩件事，
我們無須期待在第一句話當中就得兼顧客觀上的法理以及主觀上的認同。
所以，第一句話說「賴和生於日本國台灣台中州」之後，
難道我們不能馬上再補充說明「但終其一生厭惡日本殖民統治」嗎？
片面的陳述當然很容易扭曲事實，
但在這次的討論中，從頭到尾都沒有人說當事人的主觀認同應當完全消除；
只是因為Leika舉了這個例子，所以大家都卡在這句話上而已。
所以，單純對其出生時國籍的陳述是沒有問題的，
如果那樣的陳述目的是暗示當事人和一般效忠日本的皇民沒有兩樣的話，
那或許很容易導致對事實的扭曲；
但如我上面所述，話還沒講完之前，請先不要論斷別人的意圖一定是錯的那一面的。
我覺得這也沒什麼好堅持的，
您覺得單單陳述出賴和的日本國籍有問題，
那大不了後面接著再補充一句合您胃口的話，總行了吧？^^
如果把事情完整地講清楚的話，
讀者誤解的情況就會有效地下降。
當然啦，除非是遇到像台灣媒體的編輯那種等級、專門以扭曲事實為業、
最愛斷章取義下標題的讀者，
才會拿「賴和生於日本國台灣台中州」的隻言片語來大作文章，
抨擊人家什麼「稱賴和為日本人 恐引爭議」
（看，我都可以想像類似聯合報的編輯會下什麼樣的標題來殺人了）
那樣的閱讀根本不叫作以理解為目的，那是以找碴和否定對方為目的。
而我相信npchen兄您的程度和素養絕對遠在那種水準的人以上:)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.97.129
※ 編輯: MilchFlasche 來自: 123.194.97.129 (07/24 01:00)
推 npchen:shsshssh說到西藏人﹐我的意見依然﹐歷史不可簡化。 07/24 02:32
→ npchen:不可以把西藏人簡化成中國人﹐我想這沒什麼問題。 07/24 02:33
→ npchen:關於賴和如何被歷史呈現的問題..我完全接受你的詳盡說明~:) 07/24 02:33
→ npchen:另外﹐你最後的恭維是偏離真相也是多余的:P 07/24 02:35
推 weichia:賴和1894年生 那時還沒有台中州唷~ 07/24 07:55
推 MilchFlasche:↑那這就比較有灰色模糊地帶了。 07/24 16:19
→ caten:??? 07/24 20:59
推 MilchFlasche:？？？？？？？ 07/25 17:00