Re: 本板用語的建議（1.1）

[KAGI (OTARU)]

※ 引述《Richter78 (The Enigma)》之銘言：
: 僅提倡，不強制
: 一、盡量避免以「臺語」單獨指稱閩南語
:     一來這並非嚴謹精確的學術用語
:     二來這具有劃分我群與他者的敏感性
:     本板為了推崇多語/多元的臺灣文化價值
:     提倡大家使用「臺灣閩南語」、「鶴佬話」、「鶴佬臺語」等用詞
:     至於「河洛（ho5-lok8）話」完全與正確發音「hoh8-lo2 話」不符
:     實乃穿鑿附會之詞，不值一用

[鶴佬]一詞是他族對台語族群的歧視語，請更正這篇置底公告。


http://www.mt.au.edu.tw/2MTT/taiwan/taiwna_people/04.htm

梁炯輝老師 著作
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「河洛」乎？「福佬」乎？「貉獠」乎？─臺灣閩南語正名　    2003/07/26

壹、前言

       最近幾年，在各地開辦「閩南語漢學基礎課程師資培訓班」，
有志於文化傳承的人相當支持整個課程內容，從民國八十四年至今，
臺灣地區約計有二千人接受了本班三十六小時的培訓。此期間，許多
學員提出了各式各樣的問題，而以本語族語言文化從何而來的問題最令人困惑。

        這種對本族語言文化從何而來的困惑，不可能事出無因。
民國七十八年前後，當我正在整理「唐詩三百首閩南語語調譜」的時候，
從報紙上赫然看到一位大學教授所寫的文章，直指臺灣閩南人所說的
語詞「ho11 lo53」，對應漢字就是「貉獠」二字。民國八十一年，
有位外省人指著當時報紙上的報導，當著我的面笑說：「ho11 lo53」就是
「貉獠」，你作這些事有什麼意義？這時我才驚覺，臺灣的閩南人連說的語言，
傳承的文化，都成了鄙視與譏笑的話題時，閩南語族在臺灣的文化傳承與
新文化的建立都將成為笑柄。民國八十四年，我出版了
「閩南語淺釋唐詩三百首語曲吟唱」，也常常接受邀請，指導臺灣閩南人吟唱唐詩，
進而開辦師資培訓班。不少人對閩南語吟唱唐詩覺得十分有趣，但是卻懷著
疑惑的心情來學習，有些學員更直接提出「閩南語是『貉獠』話」、
「閩南語是『福佬』話」的說法，徵詢我的意見。面對這些學員與
一般有興趣唐詩吟唱的民眾，為臺灣閩南語正名成了培訓的先決條件。


貳、閩南語詞「ho11 lo53」與漢字之對應

       現年四十歲左右的臺灣閩南人自稱時，口語中所稱的「ho11 lo53」這個語詞，
在目前的社會上有如下幾個對應漢字的現象，整理如下：

一、客家人彭德修著「大家來學客話」書中將此一語詞對應「福佬」二字。
二、洪惟仁著「台灣禮俗語典」稱連橫將此語詞對應「河洛」二字。
三、洪惟仁著「台灣禮俗語典」稱連橫將此語詞對應「河洛」二字，是種錯誤，
實際上應對應「貉獠」二字；後來洪先生覺得自己的結論「貉獠」二字不雅，
認為應該改稱，先是改為「賀佬」，最後確定改稱「鶴佬」。
四、林再復著《閩南人》，稱閩南人來自「河洛」，言下之意應以「河洛」對應這個語詞。
五、陳修著《台灣話大詞典》以「河洛」二字對應此一語詞。
六、許成章著《台灣漢語辭典》以「河洛」二字對應此一語詞。

　　綜觀上述各種說法，「河洛」一詞多屬八、九十歲以上年屆古稀的長輩所用，
連橫先生更代表著十九世紀臺灣閩南語族的傳統用法。至於「貉獠」、「鶴佬」、
「福佬」等稱謂，五六十歲以下人多用之，而以「鶴佬」、「福佬」較為普遍。

        筆者以為，任一語族的稱謂，在任何地區或任一族群皆非隨意「任人」命名的，
閩南語詞「ho11 lo53」這個口頭上的稱謂由來不止百年，與漢字之對應必有其傳統的用
法，即便有人不願意使用傳統的漢字對應的用法，也應當以嚴肅的態度提出學術上的
依據，周延地論述，以所得結論予以更正。因此，就閩南語「ho11 lo53」此一語詞而言
，究竟要用什麼方法，才能在漢字中找出一個適當的對應字詞，筆者敬謹提出以下方法
，以供志者參考。


參、如何為閩南語詞「ho11 lo53」找出對應之漢字

        基於現代臺灣閩南語族對閩南語詞「ho11 lo53」一詞有新的思考，不願接受
本語族自古相傳的傳統說法，導致所對應的漢字多樣化，反而造成本語族語言文化傳承
的困惑，筆者深以為病，其影響至鉅，傷害甚深，誠難估計，因此，有必要為此一語詞
探尋其源。如何為閩南語詞「ho11 lo53」找出適當對應之漢字，筆者以為必須從以下
幾個角度去思考，並論述如下：
一、分析語言音韻系統可能的變化以推斷所對應之漢字。
二、族群自稱之方法
三、族群自稱之慣例
四、民族稱謂之語詞所對應漢字，必須印證古籍資料是否為族名或地名、國名。
五、參考人民之族譜，觀察移民的發源地。


肆、分析語言音韻系統可能的變化以推斷所對應之漢字

        閩南語族現代所說傳統語詞「ho11 lo53」一詞之語音，筆者推究其源，
分析現有與漢字對應的方案如下：
一、「ho11 lo53」一詞，連橫用來對應「河洛」（洪惟仁著「台灣禮俗語典」），
可知其意為今音「ho11」對應「河」字，如此，「ho11」音本字聲調應屬平聲字非仄聲字
，其理由如下：
（一）連橫為十九世紀臺南文人，為臺灣三大詩人之一，漢字「平仄」之用，牽涉唐詩
格律之用，在詩人而言，絕非等閒，可知「ho11」音應屬平聲字，不可能是仄聲字。
（二） 《廈英大辭典》（杜嘉德1873）對「第五聲調」的描述原文如下：「The ?-pian
or lower first tone first falls and then rises. It is the intonation used in
English to express great astonishment or a strongly marked interrogation, e.g.
'You?" "How?" Its mark is the circumflex, e.g. ki, so.」前段文字所述第五聲調
應是「降低升」調型，但依後文所舉英語例證或應歸納為「低升」調較妥。以第五聲調為
基礎，杜嘉德對第五聲調「變調」的描述原文如下：「The ?-pian or lower first loses
 its inflection, becoming very nearly or quite level. In some laces it becomes
 extremely like the unaccented "chi?n-pian," as described in the preceding
paragraph; in other places, especially in Tang-oan , it becomes
undistinguishable from the unaccented "?-khi" tone.」可見第五聲調的變調有二，
一是「降低調」，二是「低平調」，而此二調型與今日變調調型比較，筆者以為
此二調型的調值難以釐訂。
（三） 丁邦新（1979）所作臺灣各地聲調的調查，廈門音第五聲調變調有二，
調值分為[11]與[33]。
（四） 臺南地區第五聲調至今仍維持二個變調調型：[11]與[33]。
綜合上述語料，「ho11 lo53」一詞在十九世紀的連橫用來，確有充分的理由認定
今音變調後之「ho11」音應屬第五聲調之變調，連橫用「河」字來對應「ho11」音，
應可接受。

二、「ho11 lo53」之「lo53」音，連橫用來對應「洛」如上述，則可知今音「lo53」，
連橫以為應歸屬入聲字，然而「lo53」音聽起來就是上聲第二聲調，如何歸為下入第八
聲調呢？查當代語料《廈門音新字典》可得如下資料：
（一） 查「絡、落、駱、樂」四字《廣韻》屬同音，當代文讀音標成[lok8]，白話音
標成[loh8]，可見白話音變有喉塞入聲的現象。
（二） 查「烙」與上四字在《廣韻》屬同音，文音[lok8]，白話音[lo7]，可見白話音
有變成失去入聲特性的現象。
（三）「落」在白話音「hoo7 tng1 teh4 loh8」與「hoo7 mai3 koh4 loh8 a0」句中
語音現象，「loh8」音之調值，其調值今音實際皆發成「lo53」，即本調已變為第二
聲調。
（四）查「日落」一詞，「loh8」音之調值，今音實際皆發成「lo53」，即本調已變為
第二聲調。
（五）查「落、洛」二字在《廣韻》音系中同音，「洛」字為「落」字之聲符，
「落」今音「loh8」，其調值音變為今音「lo53」，則不能否定「洛」字在口頭上的
音變亦有此一趨勢。
綜觀上述，現代人口中的「ho11 lo53」一詞之「lo53」音是有可能來自「洛」的音變，
則連橫取「洛」字合「lo53」音並無不可。


三、「ho11 lo53」一詞，洪惟仁用來對應「貉獠」（洪惟仁著「台灣禮俗語典」），
其意以為「ho11」音對應「貉」字。查《廣韻》「貉」字有二音，一音同「鶴」，
文讀音[hok8]，一音同「貊」，文讀音[bik8]。「鶴」字白話音「hoh8」，
變調調值今音為「ho11」音，則「貉」字應有可能同音。然此字此音例作「獸」解，
要作人種族群解則應屬「貊」之假借字（辭源），應音[bik8]。
可見「貉獠」一詞之「貉」應屬白字，用來對應「ho11」音，似乎太過牽強附會了。

四、「ho11 lo53」之「lo53」音，洪惟仁用來對應「獠」字，音字對應無礙，但是，
就訓詁的角度觀之，「獠」為古籍中少數民族「仡佬」之辱稱，用「獠」字作人種族群解
，在浩瀚史籍中，全然查無此例。

五、「ho11 lo53」一詞，彭德修以「福佬」二字對應，未知其旨，然就客家語觀之，
「ho11 lo53」一詞是客家人對臺灣閩南語族的口頭上的稱謂，「福佬」二字是其書寫對應
的漢字，可見客家人以「福佬」二字對應其口頭上的「ho11 lo53」語音。
查《客英大辭典》（南天書局1992）如不論聲調，「福」字客家語音應為[fuk]，
而不是「ho」，「佬」字客家語音應為[lau]，而不是「lo」。可見客家人在口頭上
以「ho11 lo53」一詞語音稱呼臺灣閩南語族，是學閩南語族自稱的語音來稱呼閩南語族
，在書寫漢字時則使用音義不相當的漢字「福佬」二字來對應。為何如此，實不得而知。

        綜合上述五項查考，語音「ho11 lo53」一詞，今日對應漢字有「河洛」、「貉獠」
、「福佬」，而「貉獠」再延申出「賀佬」、「鶴佬」二詞，所得較妥切的漢字對應方案
，應屬百多年前臺灣閩南語傳統所用「河洛」二字最為適切。

伍、族群自稱之方法

        經現代語言學研究，閩南語是漢語系的一支，其音韻系統來自中古切韻系統已有
專論（梁炯輝2002）。而語文教育在臺已有三百五十年以上之歷史，傳承的內容不外乎
四書五經一類的文化經典。而閩南語族的生活習性與思想主軸與中原文化密不可分，
這也是不可能否定的事實。因此，閩南語族的族群自稱的方法自然也離不開漢民族文化
的傳統。
        查《左傳》一書：「傳八年…冬，…無駭卒，羽父請謚與族。公問族於眾仲，
眾仲對曰：『天子建德，因生以賜姓，胙之土，而命之氏。諸侯以字為謚，因以為族。
官有世功，則有官族，邑亦如之。』…」根據此一記載分析如下：
一、「姓」：「天子建德，因生以賜姓。」意即天子封有德之諸侯，該諸侯生於何處，
該處之名即為其姓。
二、「氏」：「胙之土，而命之氏。」意即封有德之諸侯於某地，某地即諸侯之國名，
而此一國名即為諸侯之氏。
三、「字」：「諸侯以字」，鄭玄以為「謚」為「氏」之訛誤，注曰：「而諸侯位卑
不得賜姓，故其臣因氏其王父之字。」即諸侯之臣以其曾祖父之字為姓，如孔子以
曾祖父孔父嘉之「孔」為姓。
四、「族」：「為謚，因以為族。」注曰：「或使即先人之謚稱以為族。」意即諸侯之臣
以其先之謚稱為族稱。
五、「官族」：「官有世功，則有官族。」注曰：「謂取其舊官之稱以為族。」意即世襲
之職，其後人以官名為族稱，如晉之士氏。
六、「邑」：「邑亦如之。」注曰：「謂取其舊邑之稱以為族。」意即所封之邑，
其後人以邑名為族稱，如韓魏趙氏。
        綜上所述，「姓、氏、字、族」之來源與其祖先世功有關，更為封建時代
天子諸侯表彰功臣之禮，今人沿其姓氏族稱，行不改名坐不改姓，族稱同之，
豈有任人隨意命名之理。這種漢族人民姓氏及其發源地為其族群稱謂的規定，
凡有漢化之處，都不能自外於此一稱謂方法。因此，臺灣的人在國外，其自稱來源
必為「臺灣」，光復之前，閩人（光復後稱「閩南人」）來臺，其自稱來源必為「閩」
，中原人士遷居閩地，其自稱來源必為「河洛」，語音音變為「ho11 lo53」，
此法自古而然，不待贅言。

陸、族群自稱之慣例

        族群的自稱以族群自我定義為慣例，不待他族命名。自古中原即以「華夏」自稱
，並以「東夷」、「西戎」、「南蠻」、「北狄」稱呼四方族群，稱謂中必帶有鄙視之意
，這是華夏民族以本族為中心，對其他文化落後的民族鄙稱的作法，若論四方族群，
則各有其自稱，並不以華夏民族之鄙稱為其本族稱謂，舉例如下：
一、 漢代「匈奴」本號「熏鬻」。
二、「貉」字查《廣韻》有二音，一音[hok8]意指「狐」，二音[bik8]，意指「北方獸」
，再查《詞源》，「貉」作為民族稱謂實為假借字，本字應為「貊」字，音[bik8]。
「貉獠」一詞依作詞者之意，應作民族稱謂，因此，「貉」應回歸本字「貊」音[bik8]，
不但音韻不類「ho11lo53」之「ho11」，所指實為周代東北地區的民族，
即今韓國北方的民族，其自稱實為「朝鮮」人。
三、「獠」為古籍中少數民族之辱稱，其自稱為「仡佬」。
四、「佬」作為民族稱謂應作「狫」，為粵人（即廣東人）對「仡佬」族的稱謂，
漢字書寫法帶有鄙意，而「仡佬」二字又作「犵姥」，可見漢字書寫確為鄙視他族之用法
，用來對應其音，並非該族族稱之意。其後「佬」字成為粵人對他族的泛稱，如廣東人稱呼
閩人為「福佬」，客家人亦同，但是音韻非其語音系統 [fuk lau]。可見客家人所寫
「福佬」二字，是以客家本族之意，用來對應閩南語語音「ho11 lo53」一詞的對應法，
這種使用「福佬」稱呼閩南語族的作法，追溯其源，即華夏民族鄙稱四方民族的傳統作法。


柒、民族稱謂之語詞所對應漢字，必須印證古籍資料是否為族名或地名、國名。

        民族稱謂之語詞所對應漢字，必須印證古籍資料是否為族名或地名、國名，
以符合《左傳》所載漢民族族群稱謂法。閩地自古為百越族所在地，自周代以來即陸續
開發，但是，翻遍古籍，全然不見「貉獠」、「賀佬」、「鶴佬」、「福佬」諸詞有任何
的記錄，可見這些名詞應屬近人「新」構之詞。反觀百年以前，閩南語族的傳統稱謂
「河洛」一詞，不但臺灣通史作者又身為臺灣三大詩人之一的連橫所稱如此，
現年算來近九十的諸位老前輩所稱亦是如此，考查史記等古籍所載，更是處處可見。
而「河洛」所指即黃河、洛水一帶廣大地區，正是百家姓氏發源之處，可見此一名詞
對應「ho11 lo53」一音，遠比「貉獠」、「賀佬」、「鶴佬」、「福佬」等詞更具代表性。


捌、參考人民之族譜，觀察移民的發源地。

      參考人民之族譜觀察移民的發源地，這是考查本族自稱，與民族溯源不可忽略的手續。
      依林再復《閩南人》一書所考，臺灣前一百姓氏中，七十二姓來自中原河南、山東、
山西、河北、陝西五省，其中四十八姓來自河南，而以光州固始縣人最多。進一步考查移民
的年代，來自閩南地區的臺灣人民，其先祖早在唐代初高宗與唐末昭宗（西元六百至九百年）
即已遷居閩南，且這種遷居是全城移民方式，不同於個別移民，沒有被閩南百越族同化的
危險。且王審知建閩國，招納河洛賢士協理國政，維持唐制，五代十國中堪稱明治。
文化的傳承在南宋朱熹的帶領下，文風大盛，從未聽說漢人被百越族給同化的記載。

        四百年前，因明末世亂，人民生活困苦，大量閩人賣身給臺灣荷蘭人，
入臺取代平埔族從事砍伐樟腦樹與獵取鹿皮的工作。工作之餘，整地務農，建立臺灣農業
與私有財產制度的雛形。滿清時代，更因封鎖海岸，內地與臺灣斷絕，導致漢人娶妻的
對象轉為平埔族之女性，平埔族女性因之大量融入漢族族群，卻也從未有漢族因此改變
習性，同化於平埔族的現象，三百五十年前鄭經名臣陳永華所制訂，以河洛語誦讀四書
五經的語文教育，有清一代從未中斷過，父系社會也從未變成母系社會。漢族的傳承，
在各族姓的家譜、族譜中皆有記錄。因此，閩南語詞「ho11 lo53」對應「河洛」二字，
從家譜與族譜中，可見端倪，不待贅言。

        至於臺灣先住民冠上漢人姓氏，其早已歸化為漢人不止百年，無論生活、習慣、
風俗、信仰、思想模式、行為模式、社會價值觀念等皆無異於閩南語族，依漢民族傳統
先例，如孔子所說「中國入於夷狄則夷狄之，夷狄入於中國則中國之。」這些歸化的
先住民，早已被認同於閩南語族，雖無族譜並不影響其為閩南語族的事實，但也不能
因其無家譜、族譜，進而否定其他漢族家譜、族譜的真實性。


玖、結論

        經由上述，閩南語詞「ho11 lo53」一詞，對應漢字「河洛」二字，不但可資說明
臺灣閩南語族的發源地，在語音變化的學理說明上更具證據力。反觀「貉獠」、「福佬」
皆為近人虛構之詞，實不足取。而「貉獠」一詞的創作者更自覺此詞不雅，因此，又虛擬
一詞「賀佬」，進而又虛擬「鶴佬」以自解，臺灣閩南語族有以「鶴佬」自稱者，
實肇基於此，而「鶴佬」一詞今已成為目前最流行的說法之一。

        近來，閩南語族中，出現大量的母語工作者在從事閩南母語教育的事工，他們在
其專業領域上，各展其所長。這固然是好事，但是，令人覺得奇怪的是，「ho11 lo53」一詞
所對應的漢字，從報章雜誌與傳播媒體所見，許多本土文化工作者絕口不談先人傳統說法
「河洛」二字，反倒欣然接納充滿鄙意與歧視的「福佬」與「鶴佬」（來自「貉獠」一詞
的代換字）。問他對「ho11 lo53」一詞對應「福佬」與「鶴佬」的理由何在，竟皆人云亦云
，提不出任何學理上的拫據。而教育為百年樹人之事業，在母語教學的教科書上，多數亦
冠以「福佬」二字，以稱臺灣閩南語族，而從事教育的人卻不以為侮，可見其無知之甚。

        筆者以為，臺灣閩南語族民族自尊心的淪喪，民族文化的滅絕，教育界的無知，
從他們所用鄙稱的「福佬」與「鶴佬」二詞，可見一斑。自古至今，有那一個族群如此
作賤自己而不自知的。子曰：「必也正名乎。…名不正則言不順，言不順則事不成。」
臺灣閩南語族在本土文化的教育環境中，首要之務就在正名，「ho11 lo53」一詞所對應的
漢字，就是「河洛」二字，若無此一認知，民族文化的教育與傳承必將失去意義，所作的
一切努力，終將成為空談。


※本文載於2003年3月份鵝湖月刊



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不得轉載本人文章於CrossStrait與Cross_Life。因這兩板，一個親中，一個舔共。

中國這樣對待台灣人    http://www.cis.nctu.edu.tw/~gis89801/WHO.wmv
                      http://hobbits.myweb.hinet.net/wha_chink_asshole_low.wmv
中國這樣對待中國人    http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/
                      http://www.rebuildhk.com/upload/64glory_ppc.mpg

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.115.97.82
推 inosen:之前版主就有一篇文章在討論這個了，請參照
推 inosen:這篇文章很明顯是漢人中心的想法，用河洛未必更好
→ inosen:最後幾段更是奇怪，既然反對使用這種歧視語所以
→ inosen:就能引一本林再復的書就證明閩南人都是中原出身
→ inosen:對平埔族所謂母系社會的看法也是誤解
→ inosen:平埔族不是一個族，是很多種不同類屬，未必皆母系
→ inosen:既然是自稱，只要有人願意用任何同音字不是其自由
→ inosen:版主的公告寫得是純建議，非強制。
→ inosen:正是尊重各位對自己族群的自稱
→ inosen:我的意思是都是其自由
推 KAGI:重點是'鶴佬'是歧視詞.哪有人(族)自稱'X佬'的？
推 skylm:有的人認為說他來自中原是對他的歧視呢.
推 Richter78:這篇文章謬誤甚多
推 Richter78:而且自尊心的建立是心態問題，從來不是字面
推 KAGI:是喔.那我對某人說支那豬,他若反彈,也是他心態問題
→ KAGI:從來不是我字面上稱呼的問題囉.
推 inosen:這篇文章中說閩地自周代就有所謂開發？
→ inosen:又說翻遍古籍中沒有，那又如何說是蔑稱，這篇文章
→ inosen:前後矛盾的地方一大堆，實在不知從何反駁起啊....
推 Richter78:如果心存污衊，並不因把支那改芝娜而有所不同
推 Richter78:在字面上咬文嚼字，反而蒙蔽了實質的意義
推 skylm:其實"支那"本是漢譯佛典使用的音譯詞.沒有蔑稱啦.
→ inosen:支那有蔑稱是日本人後來才慢慢賦予其貶意的。
推 polyhedron:到底頭一個字是什麼調的﹖
推 Richter78:陽入，怎麼可能轉成平聲的河
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作者: Alexis (                       ) 看板: TW-language
標題: Re: [鶴佬]一詞是歧視語,請更正置底公告.
時間: Wed Jun 15 21:36:14 2005


僅提倡，不強制


一、盡量避免以「臺語」單獨指稱閩南語
    一來這並非嚴謹精確的學術用語
    二來這具有劃分我群與他者的敏感性
    本板為了推崇多語/多元的臺灣文化價值
    提倡大家使用「臺灣閩南語」、「鶴佬話」、「鶴佬臺語」等用詞
    至於「河洛（ho5-lok8）話」完全與正確發音「hoh8-lo2 話」不符
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    實乃穿鑿附會之詞，不值一用
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

----------------------個人意見分隔線-----------------------------

    我個人覺得，
    既然「福佬、鶴佬、河洛、...」都是音譯或義譯的結果，
    差別在於偏重的程度不同，一個族群的名稱應該以自稱為首要考量，
    若只是以音調接近程度當作唯一標準，我個人無法認同。
    一個名詞是否為蔑稱？雖然主要是以個人心中觀感為主，
    但接受他族群蔑稱當自稱也不見得就會比較高尚。
    既然河洛台語要文字化，這個版對於各方意見應該要傾向於包容，
    上面公告置底的那兩行，主觀意見過於濃厚，我個人希望板主拿掉！



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Richter78 (The Enigma) 看板: TW-language
標題: Re: [鶴佬]一詞是歧視語,請更正置底公告.
時間: Wed Jun 15 22:22:51 2005

※ 引述《Alexis (                       )》之銘言：
:     我個人覺得，
:     既然「福佬、鶴佬、河洛、...」都是音譯或義譯的結果，

前面說過很多次了
「貉獠」是本字
「鶴佬」是同音
「福佬」是諧音
「河洛」則是穿鑿附會，是大漢國族打造工程的產物
這幾個詞根本不能相提並論


:     差別在於偏重的程度不同，一個族群的名稱應該以自稱為首要考量，

您必須了解
一個族群的稱呼向來都是源於他稱
沒有人會一開始就去思考自己屬於什麼的
只會注意到有些人跟自己不同
然後把他者歸類於某一種類，產生他稱
接著，才發現自己也是他者口中的另一種類
遂逐漸將早已流行的他稱當成自稱

而那些創造自稱以排斥他稱的案例
都經過政治力或宗教力的強力運作
通常是想像共同體打造工程的重要標誌


:     若只是以音調接近程度當作唯一標準，我個人無法認同。
:     一個名詞是否為蔑稱？雖然主要是以個人心中觀感為主，
:     但接受他族群蔑稱當自稱也不見得就會比較高尚。
:     既然河洛台語要文字化，這個版對於各方意見應該要傾向於包容，
:     上面公告置底的那兩行，主觀意見過於濃厚，我個人希望板主拿掉！

Hohlo的本源就是他稱
就算硬寫做河洛，依舊源自他稱
何況河洛所揭櫫的國族打造工程與包容有所衝突
本板屬於學術性質
討論以務本求實為依歸
當然要提醒板友認清本意
只是若板友熱中於國族的打造工程
本板亦不設限

另外建議Alexis板友
整天繞著河洛的字面打轉
無益於研究或推廣該語言的本質
還不如多談些該語言的詞彙、聲韻、語法等等


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※ 編輯: Richter78       來自: 218.166.68.8         (06/15 22:46)
推 inosen:自稱是相對於有他者的存在下，才有所謂自稱他稱
推 citronrisky:何為 "大漢國族"  這個辭好像帶有諷刺意味 ?
推 Richter78:就是所有人都是炎黃子孫，都是從中原來的
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: inosen (小王子的冒險) 看板: TW-language
標題: Re: [鶴佬]一詞是歧視語,請更正置底公告.
時間: Wed Jun 15 23:11:08 2005

我的建議如下：

建議版主將公告改成：

但河洛一詞，一則與讀音不同，有穿鑿附會之嫌，二則有大漢（中原）中心主義的傾向，
所謂族群中心主義，是有排他性的，排斥性的，（也就是上一篇梁姓講師的矛盾文章中所
提及的倒反），亦即河洛一詞雖與對四夷的蔑稱相反，但其邏輯實同，給人有種不能打贏
敵人，乾脆直接加入敵人，認為自己就是敵人一部份的感覺。而所謂自稱與他稱，都
是在與他者接觸後才逐漸產生的稱呼，與族群中心/自我膨脹用語不相同。故不建議使用
河洛一詞，但不強制。
------------------------------------------------------------------------------


※ 引述《Richter78 (The Enigma)》之銘言：
: ※ 引述《Alexis (                       )》之銘言：
: :     我個人覺得，
: :     既然「福佬、鶴佬、河洛、...」都是音譯或義譯的結果，
: 前面說過很多次了
: 「貉獠」是本字
: 「鶴佬」是同音
: 「福佬」是諧音
: 「河洛」則是穿鑿附會，是大漢國族打造工程的產物
: 這幾個詞根本不能相提並論
: :     差別在於偏重的程度不同，一個族群的名稱應該以自稱為首要考量，
: 您必須了解
: 一個族群的稱呼向來都是源於他稱
: 沒有人會一開始就去思考自己屬於什麼的
: 只會注意到有些人跟自己不同
: 然後把他者歸類於某一種類，產生他稱
: 接著，才發現自己也是他者口中的另一種類
: 遂逐漸將早已流行的他稱當成自稱
: 而那些創造自稱以排斥他稱的案例
: 都經過政治力或宗教力的強力運作
: 通常是想像共同體打造工程的重要標誌
: :     若只是以音調接近程度當作唯一標準，我個人無法認同。
: :     一個名詞是否為蔑稱？雖然主要是以個人心中觀感為主，
: :     但接受他族群蔑稱當自稱也不見得就會比較高尚。
: :     既然河洛台語要文字化，這個版對於各方意見應該要傾向於包容，
: :     上面公告置底的那兩行，主觀意見過於濃厚，我個人希望板主拿掉！
: Hohlo的本源就是他稱
: 就算硬寫做河洛，依舊源自他稱
: 何況河洛所揭櫫的國族打造工程與包容有所衝突
: 本板屬於學術性質
: 討論以務本求實為依歸
: 當然要提醒板友認清本意
: 只是若板友熱中於國族的打造工程
: 本板亦不設限
: 另外建議Alexis板友
: 整天繞著河洛的字面打轉
: 無益於研究或推廣該語言的本質
: 還不如多談些該語言的詞彙、聲韻、語法等等

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作者: citronrisky (瑞士基) 看板: TW-language
標題: Re: [鶴佬]一詞是歧視語,請更正置底公告.
時間: Thu Jun 16 00:15:02 2005

※ 引述《Alexis (                       )》之銘言：
: 僅提倡，不強制
: 一、盡量避免以「臺語」單獨指稱閩南語
:     一來這並非嚴謹精確的學術用語
:     二來這具有劃分我群與他者的敏感性
:     本板為了推崇多語/多元的臺灣文化價值
:     提倡大家使用「臺灣閩南語」、「鶴佬話」、「鶴佬臺語」等用詞
:     至於「河洛（ho5-lok8）話」完全與正確發音「hoh8-lo2 話」不符
:     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:     實乃穿鑿附會之詞，不值一用
:     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ----------------------個人意見分隔線-----------------------------
:     我個人覺得，
:     既然「福佬、鶴佬、河洛、...」都是音譯或義譯的結果，
:     差別在於偏重的程度不同，一個族群的名稱應該以自稱為首要考量，
:     若只是以音調接近程度當作唯一標準，我個人無法認同。
:     一個名詞是否為蔑稱？雖然主要是以個人心中觀感為主，
:     但接受他族群蔑稱當自稱也不見得就會比較高尚。
:     既然河洛台語要文字化，這個版對於各方意見應該要傾向於包容，
:     上面公告置底的那兩行，主觀意見過於濃厚，我個人希望板主拿掉！
同意，
比如某個 "寫法"(河洛) 帶有某種 "意識"(大漢國族主義) 來說好了，
使用者可能 "認同這個意識" 或 "不認同這個意識(而是在無知的情況下使用)"，
討論其用法的來源很好(因為有這個 "意識" 所以有這種 "寫法")，
但是如果加以排斥的理由是由於不認同這個 "意識" 本身，
這似乎已經偏離了語言學的本質了。
如果又因為對這個 "意識" 產生歧見，導致衝突，
那更違背了推廣語言的本意了。

既然本版是以學術討論和推廣語言為宗旨，
我覺得應該以"知"的宣傳為主，
而不要掉入民族的情緒的辯論裡。

holo寫作福佬、鶴佬、河洛等都是誤寫，
撇開河洛背後所隱藏的意識不管(因為有人認同有人不認同，且超出語言學範圍)，
這三個寫法都偏離本字了，那為何只排斥河洛寫法呢?

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※ 編輯: citronrisky     來自: 140.116.81.119       (06/16 00:32)
推 Richter78:我同意。不過鶴佬同音，福佬諧音，
推 Richter78:而河洛不同也不諧，因此仍是最不合適的
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Sinchiest (超級Sinchi) 看板: TW-language
標題: Re: [鶴佬]一詞是歧視語,請更正置底公告.
時間: Thu Jun 16 01:13:29 2005

※ 引述《citronrisky (瑞士基)》之銘言：
: holo寫作福佬、鶴佬、河洛等都是誤寫，
: 撇開河洛背後所隱藏的意識不管(因為有人認同有人不認同，且超出語言學範圍)，
: 這三個寫法都偏離本字了，那為何只排斥河洛寫法呢?

嗯～

那就用羅馬字阿～

寫  "Ho-lo"

大家就別爭了～

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◆ From: 210.209.136.82
推 skylm:還是可以爭:為什麼要加hyphen呢?為什不連寫?(逃)
推 Richter78:第一個字明明是入聲，怎麼脫落了
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作者: KAGI (OTARU) 看板: TW-language
標題: Re: [鶴佬]一詞是歧視語,請更正置底公告.
時間: Thu Jun 16 14:39:18 2005

此公告改成1.2版，但是歧視語「鶴佬」一詞仍被板主推薦使用，實在很奇怪。
你可以因為「河洛」有大漢中心主義之嫌而主張排除這個詞，
何以「鶴佬」明擺著歧視，且有人提出抗議了，你仍堅持用此歧視語稱呼台語族群？
我不想臆測你的心態，但顯然你是自相矛盾的。

既然如此，何必云「台北華語」或「台灣華語」？
比照「鶴佬」指稱的標準，
「台北華語」或「台灣華語」應稱為「台北支那語」或「台灣支那語」才對，
因為「Chinese」的發音在怎樣也不會唸成「華」。

客語是不是也要改成「蛤」語？

已經有該語族的人抗議「鶴佬」是歧視語，你當板主的就應該取消提倡才對。

我不希望有人在PTT據寨為王，搞小S跟蔡康永那一套，
把明明是歧視語的「台客」一詞，借傳媒玩合理化成流行語，
就像這邊把「鶴佬」一詞假學術之名行歧視語合理化之實。
尤其是在掛名為「臺灣語言研究板」的地方搞，是欺負台灣沒人嗎？



--


    末法時期, 魔王會披著佛的袈裟, 扮成佛的樣子, 妖惑眾生, 破佛的法 .



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◆ From: 218.160.124.61
推 inosen:我認為ho-lo是音譯，如何書寫才是歧視與否的關鍵
→ inosen:只有寫成那個貓字旁的那個才有歧視意義
→ inosen:就如同匈奴，如果是按照原音當是西方所稱的Huns
→ inosen:可以將其改成別的漢字就沒有歧視意味。
推 inosen:至於華語，也可以改成臺灣通行語之類的用語
推 Richter78:本系列討論已脫離語言學範疇，到此為止
推 Richter78:本板不再提倡用語，大家自己寫自己的
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: inosen (小王子的冒險) 看板: TW-language
標題: [討論] 關於hohlo漢字建議用語的一些意見
時間: Thu Jun 16 15:56:24 2005

版主曾經引用中國學者謝重光的著作，摘引其看法如下，接著再申論我的看法，

謝重光認為:

「我們認為，從「福佬」一詞的使用情況來看，就像客家本是他稱一樣，「福佬」也是
他稱，是客家人對於閩南和潮汕人的一種帶有貶義的稱號。確定了這一點，也就確定
了「福佬」一詞出現的上限，那就是不能早於客家民系形成的南宋中葉。因此，所謂
從特定歷史背景中考察「福佬」一詞的出現，實際上是要清理南宋中葉後客家與「福
佬」兩個族群的相互關係。」

謝氏又說：

「我們知道，唐代以前南方少數民族被統稱為「南蠻雜類」，「獠」是其中重要的一員
。《隋書‧南蠻傳‧序》曰：

  南蠻雜類，與華人錯居，曰蛋，曰獽，曰俚，曰獠，曰色。俱無君長，隨山洞而
  居，古先所謂百越是也。其俗斷髮文身，好相攻討，浸以微弱，稍屬於中國，皆
  列為郡縣，同之齊人，不複詳載。
仍然是謝氏的看法：

這裡說不少「南蠻雜類」完成了漢化，成了一般郡縣中的編戶齊民（《隋書》稱「齊
人」是避李世民諱，改「民」為「人」）。但就閩粵二省來說，直至唐宋時期，開發
程度還相當低，還有相當多的蠻夷未被同化，在中原士人眼裡仍像妖怪、魑魅一樣。
這種情況，到宋代雖有改觀，但並未根本扭轉一般士大夫對閩粵的輕視和恐懼。南宋
寶祐六年（1258），胡太初被任命為汀州太守，親朋驚呼：「是辟遠而難治者也！」
（《臨汀志》序）就是證明。

在閩粵，「南蠻雜類」多稱為「獠」。「獠」的含意很寬泛，有時連「俚」、「蛋」
也包括在內。為了區別「獠」內部的不同種落，常在「獠」之前冠以「獦獠」、「俚
獠」等名。」

謝氏看法：

「按「獠」字古讀如「佬」。《宋本‧玉篇》犬部第三百六十四：「獠，力道切，夷名
。」是「獠」作為少數民族名稱時讀如「佬」的明證。因此之故，元代福建、廣東一
帶的「蠻獠」或舍族領袖往往稱為「大佬」或「大獠」，且兩者可以互相替代。（參
見《元史》劉國杰、蕭乃台、王英等諸人列傳）因此，「福佬」之「佬」，應是由「
獠」字轉化而來，作為他稱，帶有輕蔑和侮辱的意味，或可無疑。

至於「福」字，似指這一部份「獠」是從福建來的，「福佬」者，乃福建「夷獠」也
。不過，在客家方言中，「福佬」之「福」讀如「貉」，「貉」與「獠」字相配，貶
義更強烈，蔑視的程度更深。當福佬人稱客家為「客仔鬼」時，客家人反唇相譏，用
「貉獠」之稱加以反擊，是容易理解的。」

謝重光的結論認為：

「『福佬』一詞，最初是粵東客家人對於潮汕人帶有貶義的稱呼，後來成為所
有客家人對所有閩南人和潮汕人的蔑稱，最後，閩南人和潮汕人也接受了這一稱呼，
不過排斥了「貉」字，選定了「福」字，並把「佬」字另加詮釋，解為長老之老，或
乾脆稱為『福老』。」

---------------------以下是inosn的意見-----------------------------------

所以由於族群互動過程中，出現了妖魔化對方的用語「貉獠」，但是最後閩南人
接受這稱呼，但不要具有貶意的漢字，而自己選定為福佬或福老，雖然音不盡然相同
但仍可訓讀成這個字，這個例子由臺灣不唸成灣，而音近似於員有點類似。
但是，個人認為，也許這些唐代以前對南方人的稱呼，當然漢字意義上有所貶意，不過
有可能是當北方人遇到南方人時，問說你是什麼人之類的問題時，得到的回答，而
漢人由於中原中心主義，當然將這些回答以相當貶意的漢字來表示，所以才有
「貉獠」（hoh-lo）的用語出現。
---------------------- 分段        ---------------------------------------
如果我的假設成立，在這裡想舉一個日本的例子為例：
日本初次與漢民族接觸時，曾被漢朝封成什麼漢委奴國王，後來也被漢族書寫成倭，形容
其矮，但是後來魏晉南北朝時有所謂邪馬台女王派人建立外交關係，這個邪馬台，我認為
就是讀音直接音譯，稱為yamato，日本人現在稱大和民族的大和，就是訓讀成yamato。
而這個yamato對應的漢字，在早期可是有很多種的。

在日本著名的記紀神話中，記載早期天皇的名稱時，就有不同的稱法：
古事記稱為：倭的漢字，在後來的日本書紀就改以日本代替，訓讀為yamato
這裡出現的是，音一直沒變化，只是在早期可能由於日本人不懂漢字，被中國人這樣歧視
一方面是到了日本書紀的時代，日本人已經有文化及民族自覺，不願意被這樣歧視下去，
於是漢字的書寫上，就改成日本或大和，訓讀成yamato。

那麼，如果音可能是本來就有的情況下，後來被敵對族群以貶意形式的漢字出現，最後
雖然本族群接受此音的稱呼，卻出於族群自尊而將此音改成較為典雅的字，如福老或
福佬而出現，但是這個福可是標示了在地化的現象，與河洛強調完全出於中原的稱法
有所不同。當然不可否認，許多漢人在郡望及族譜上都稱自己的出身是中原世家，
但我們不可否認，這跟平埔族中特別是混得比較好的家族，也常會稱自己是中原出身一樣
，一方面是怕被漢人歧視，另方面則是由於其認同已偏向強勢族群。

但是我們不可一概而論，認為也許這樣看來，所有的福建南部的族群都只有向中原看的
面向，另方面由於族群互動而出現的稱呼及雅化，其福佬的出現，一方面標示其在地認同
又如果佬真是與當地原住民首領的意義有關，也許在雅化的過程中也呈現了在地化的面向
此外，在當地的族群互動中，中原漢人與當地古越族住民間的「民間」（俗民社會）文化
互動，也許與超過我們的想像，在血統上自不待言，當然有所交流，而文化上，特別是
語言的使用習慣上，當然是有古越族的底層存在，之前版主也有登過一些，那只是
少數的一些。

我最近在翻閱《舍族語言》這本書時，雖然這個族與客家比較有互動，但他們的來源也
與古越族有關，當此書作者將之與古越語相關的壯族語比較時，我發現，hoh-lo語中
也有一些來自此語的使用習慣，如擬聲妳態語中的疊字現象，也是與古越語有關，
例如紅記記ang-ki-ki，這種特色就應該與古越語有關，又我發現，連我最怕的la-gia
（像蜘蛛的那種）也可能是來源於古越語。

其他一些在中古漢語或古漢語中不存在的語法運用及音韻，也許跟越族語言使用者的發
音及語言使用習慣有所關連。但這仍有待大家的討論。

對了，關於建議用語的部分，我覺得啦，既然是音的問題（況且我覺得真正的來源也未明
，因為雖說是漢人稱呼南方民族的稱法，但我想有可能是漢人故意把這個音寫成醜化的
漢字），只要不使用歧視性的漢字，也許鶴佬是一個方式，如果一定要用漢字，也許
寫成福佬，也是一個方式，只要將之訓讀即可，如同日本人的作法一樣，如果真的都
不爽，要把他寫成hoh-lo更是沒有爭議了。

至於河洛，那個梁炯輝的矛盾論文他自己都引過是來源於最不可靠的連雅堂，
也承認是錯誤，河洛完全是向中原文化靠攏，如果真要我選一個，那我寧願選福佬
也不想選跟使用「貉獠」 一樣邏輯的，排他式的，向所謂中原文化全面靠攏的漢字。

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◆ From: 220.139.85.145
推 KAGI:統一使用hoh-lo好了. 這樣就沒有爭議
推 coreytsai:"邪馬台"不是"YAMATAI"嗎
→ inosen:我認為那是現在的念法，邪馬台應該就是yamato