為什麼要演化?

[Raist (回顧四年前的我)]

前提:假設演化論是絕對正確的

我剛剛突然有個疑問
演化是為了要讓個體有生存上的優勢
比如說跑的快的羊可以躲避猛禽的補食
那他的個體就容易繁衍下去
但是相對的.要是時間推移,掠食者也會因為羊跑的快而失去獵物餓肚子
因此也一定會演化出更優良的物種,以取得略食上的優勢,這樣物種才不至於滅絕
(假設這種掠食者只能吃羊好了Orz 我的比喻很爛.真抱歉)
那大家都演化來演化去.那還要演化幹嘛?
既然食物鏈是穩定大自然生態的法則
那就是注定大魚吃小魚,小魚吃蝦米,
那小魚幹嘛還要去演化成比較有保護色的魚,避免敵人掠食?
反正生物鏈就是那樣子的模式阿@@
就算再怎麼逃還是不可能演化到不會被捕食
那演化要幹嘛?
為什麼不就維持原先的機制,反正就算沒有演化出跑的快的羊,物種還是不會滅絕阿

這是個很白痴的問題.....但是實在很困惑/_\

千萬不要回答我:物種就是要進步阿~~~
阿我就是想問這種進步的趨力
不知道有沒有人願意解惑的@@
也請不要伐撻我,說我哪個論點錯哪個論點奇怪
因為我的確不是學生物的阿~~~所以一定會有很多地方說錯還是怎樣
請大人大量指正我,也請各位多多包含orz

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◆ From: 218.34.88.128
推 junghyun:因為環境會變，如果不跟著變，就會淘汰
推 hjdmeury:因為宇宙是有限量而無邊，只能不停地追逐
推 Raist:可以解釋的更詳細一點嗎^^"抱歉~~~比方說쀠
→ Raist:環境先怎樣變,才會使得物種要改變@@
推 mpcb:演化不是因為求進步 而是差的被淘汰
推 Raist:那一開始的變異是為什麼呢?_? 為什麼有的꘠
→ Raist:好.有的壞呢?_? 謝謝
推 eryngium:演化應該不是自發性的吧..
→ eryngium:我認為 與其說演化不如說天擇
                                             ^^^^^^^^^^^^^^
那可是天擇其實對物種本身沒有什麼突破性的好處
不是不管怎樣,再優良的基因經過天澤之後演化下去
還是難逃一死不是嗎@@
※ 編輯: Raist           來自: 218.34.88.128        (01/19 20:55)
推 Raist:對不起修到推文了@@
推 eryngium:這樣才能保持平衡不是嗎@@?
→ eryngium:每種生物包括人類都努力的想延續下去
→ eryngium:如果中間沒有優勝劣敗 那地球沒幾下就完了
推 Raist:可是依照食物練.應該物種之間是處於平衡的
→ Raist:狀態.那應該不會有滅種,迫害的情況阿긠
→ Raist:本來就有優勝劣敗的阿.但是沒有單一一個物
→ Raist:種是處於絕對的優勢.或是劣勢阿
推 eryngium:目前我知道生物對生物所產生的滅種..
→ eryngium:人類都是罪魁耶...
推 mpcb:變異是不可避免的 繁殖本身就可能出錯
→ mpcb:即使是無性繁殖 就算沒有 在基因的轉錄時
→ eryngium:人類處在絕對優勢了不是嗎:)
→ mpcb:也可能發生錯誤... 是由錯誤引起變異
→ mpcb:變異即是天擇的條件
推 Raist:恩.樓上那位我大概了解了.那可以請教你
→ Raist:那些錯誤是怎麼來的嗎?還是錯誤是"故意"
→ Raist:產生的呢?_?
→ mpcb:下篇的推文 那是自然會發生的
→ MTdas:若不演化 是否"死得更快"? 生物願不願意
→ MTdas:"死得更快"?
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作者: Raist (回顧四年前的我) 站內: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Jan 19 20:43:42 2005

這樣說好了,我是剛剛看艾希莫夫的"竄改基因"得到得的疑惑
其中卷二--達爾文與天擇這篇文章提到--
    "達爾文認為在一般情況下,生物的後代數目會比食物來源所能供應的數目還多.
假如所有小鹿都被撫養長大,一代一代下來,很快鹿群就會夠大,吃光所有草木,
所有鹿都會餓死. 不過這不會發生,因為只有一些小鹿會長大,大多數小鹿會被其他動物吃
掉.在小鹿之間有生存上的競爭;也就是說,要看哪些小鹿活的夠久,久到可以生出自己的後
代.
     同時,當你仔細觀察小鹿時,你會發現他們並不完全一樣,一定會有一些差異.有些小鹿
比另一些小鹿強壯點,或是跑的快一點,有些小鹿的顏色要比其他小鹿更適合躲藏在樹影背
景中,或是具有其他更有利於生存的特點.在競爭環境下,有些個體會因為某些特點而比其他
個體更具優勢,換句話說,他們就是比較可能長大的物體,可以在長大後把性狀傳給下一代.
你可以看的出來,這些不是後天獲得的,而是天生的,是[自然變異]."
    "大自然也會選擇.大自然在經過眾多新生代之間,選擇那些具有較佳生存機會的個體,
選擇那些跑的較快,可以躲避敵人攻擊的個體,選擇那些較強壯,可以擊倒敵人的個體,選擇
那些較聰明,可以騙過敵人的個體,選擇那些牙齒較好,飲食更有效率的個體,諸如此類."

因為有天生上的差異,所以有些物種可以容易生存下來,進而演化容易生存下來的物種
但是掠食他的動物也是會演化出另一套反應機制阿
那樣選擇較優良的基因去演化有什麼用呢?
擁有優良基因的個體也不是不會被吃掉

不過我剛剛想到其實文化的進展也有點像@@
現代人身處科技的社會,凡事依賴電腦
但是人沒有電沒有電視等等也不會死掉阿,但是人類選擇發展出高科技的文明
我有點傾向想問"人為什麼要發展文明"
或許這是沒辦法的.各個物種一存在這世界上就是會無限制的發展文明
但是--人變的聰明有什麼用?還不是會死?難道人變的聰明是為了找出不死的方法?
應該不是吧?
當然我說這些也不是代表我反對人類文明的發展和物種的演化
只是很好奇到底是什麼機制讓物種要演化.讓文明要發展
活在古代那種原始社會過個幾十年也是死,活在現代社會過個幾十年也是死
物種不演化也是死,演化了還是死
到底是什麼因素讓物種去做這些事呢?

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◆ From: 218.34.88.128
→ Raist:還是說每個物種的差異性就是突變來的.但是
→ Raist:他好好的他為什麼要突變?引發突變的機制？
→ mpcb:你上面所說是正確的 演化的原因就是變異
→ mpcb:因為基因在每次轉錄的時候 都有"可能"
→ mpcb:會產生錯誤 (生物機制與電腦不同一定會錯)
→ mpcb:而這些錯誤產生了同個物種之間的差異
→ mpcb:時間久了 可能會分化為不同的物種
→ mpcb:而同個物種之間 較不適合活下來的就會淘汰
→ mpcb:假設今天立法 人類35歲之後不得生小孩
→ mpcb:三五代之後 人類基本上不會有唐式症
→ mpcb:因為有此基因的人  無法延續下去
→ mpcb:也許你可以看看"自私的基因"
→ mpcb:他提倡"生物"是基因的"載體"的想法...
推 mpcb:早知道會打那麼多 就直接回文了 orz
→ Raist:恩恩.我贊同你說立法那個觀念.自私的基因꜠
推 Raist:我也一直打算要看(但是都被人借走-_-)多謝
推 nightheart:我以為那種書沒看愛看的呢!!
→ nightheart:給一樓,嗯!我也想到"自私的基因"
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作者: Raist (回顧四年前的我) 站內: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Jan 19 21:08:35 2005

※ 引述《Raist (回顧四年前的我)》之銘言：
: 標題: 為什麼要演化?
: 時間: Wed Jan 19 20:15:10 2005
:
: 推 eryngium:這樣才能保持平衡不是嗎@@?                       220.141.9.12 01/19
: → eryngium:每種生物包括人類都努力的想延續下去              220.141.9.12 01/19
: → eryngium:如果中間沒有優勝劣敗 那地球沒幾下就完了         220.141.9.12 01/19
: 推 Raist:可是依照食物練.應該物種之間是處於平衡的           218.34.88.128 01/19
: → Raist:狀態.那應該不會有滅種,迫害的情況阿긠              218.34.88.128 01/19
: → Raist:本來就有優勝劣敗的阿.但是沒有單一一個物           218.34.88.128 01/19
: → Raist:種是處於絕對的優勢.或是劣勢阿                     218.34.88.128 01/19
: 推 eryngium:目前我知道生物對生物所產生的滅種..              220.141.9.12 01/19
: → eryngium:人類都是罪魁耶...                               220.141.9.12 01/19

可見您沒看清楚我的文章/_\
我的問題就是"最初","一開始"物種為什麼要演變
請問最初,一開始的時候人類是像現在這樣子的嗎?
是處於絕對優勢嗎?
現在的物種是經過了幾百萬年,幾千萬年,幾億年的演變
但是我想知道的是"最初",一開始為什麼要演變
最原始的食物練上也沒有像你所說的什麼絕對優勢的問題阿
人類之所以開始變的具毀滅性是從文明開始產生以後的事了吧?

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◆ From: 218.34.88.128
推 eryngium:想到最後我也迷糊了 ^^"
→ eryngium:一開始的演變也許是為了適應環境吧..
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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Jan 19 21:38:52 2005

演變是種不得不然
因為染色體複製會出錯

出錯指的是出現"不一樣的基因"
這之間可能有良性的  (如跑的更快跳的更高)
也可能有不好的      (如血友病、缺眼缺腳)
也有可能完全沒影響  (如有沒有耳垂)

當出現不一樣的基因後
會一直傳遞下去
在不一樣的個體間
生存下來的基率不一樣
跑的快的會活的比跑的慢的久
相對之下.........
漸漸的跑的快的基因會越來越多
跑的慢的基因會漸漸減少       (這是假設一個群體中只有這個基因有差異)

這是我的想法啦@@
還有一些比較特別的像盲魚...........
眼睛有沒有跟生存似乎影響不大
不過他們的眼睛也確實退化了

只能說..........一個基因的變異
如果剛好適合那個環境的話               (如在草原上跑的快....)
過一定的時間後會整個群體都有那個基因   (當然已經不知道過幾代了)
一個基因一個基因的汰換掉
等到被換掉的多了
就會出現不同的物種了

※ 引述《Raist (回顧四年前的我)》之銘言：
: 可見您沒看清楚我的文章/_\
: 我的問題就是"最初","一開始"物種為什麼要演變
: 請問最初,一開始的時候人類是像現在這樣子的嗎?
: 是處於絕對優勢嗎?
: 現在的物種是經過了幾百萬年,幾千萬年,幾億年的演變
: 但是我想知道的是"最初",一開始為什麼要演變
: 最原始的食物練上也沒有像你所說的什麼絕對優勢的問題阿
: 人類之所以開始變的具毀滅性是從文明開始產生以後的事了吧?

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當夜半時分
你還看到我在閒晃時
那代表我正在用PO文打架的方式提振精神

(灌咖啡灌咖啡~~)

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◆ From: 218.163.21.78
推 Raist:多謝你的詳解啦^^
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作者: rainbowminer (Voyager!) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Jan 19 21:57:29 2005

※ 引述《Raist (回顧四年前的我)》之銘言：
: 這樣說好了,我是剛剛看艾希莫夫的"竄改基因"得到得的疑惑
: 其中卷二--達爾文與天擇這篇文章提到--
:     "達爾文認為在一般情況下,生物的後代數目會比食物來源所能供應的數目還多.
: 假如所有小鹿都被撫養長大,一代一代下來,很快鹿群就會夠大,吃光所有草木,
: 所有鹿都會餓死. 不過這不會發生,因為只有一些小鹿會長大,大多數小鹿會被其他動物吃
: 掉.在小鹿之間有生存上的競爭;也就是說,要看哪些小鹿活的夠久,久到可以生出自己的後
: 代.
:      同時,當你仔細觀察小鹿時,你會發現他們並不完全一樣,一定會有一些差異.有些小鹿
: 比另一些小鹿強壯點,或是跑的快一點,有些小鹿的顏色要比其他小鹿更適合躲藏在樹影背
: 景中,或是具有其他更有利於生存的特點.在競爭環境下,有些個體會因為某些特點而比其他
: 個體更具優勢,換句話說,他們就是比較可能長大的物體,可以在長大後把性狀傳給下一代.
: 你可以看的出來,這些不是後天獲得的,而是天生的,是[自然變異]."
:     "大自然也會選擇.大自然在經過眾多新生代之間,選擇那些具有較佳生存機會的個體,
: 選擇那些跑的較快,可以躲避敵人攻擊的個體,選擇那些較強壯,可以擊倒敵人的個體,選擇
: 那些較聰明,可以騙過敵人的個體,選擇那些牙齒較好,飲食更有效率的個體,諸如此類."
: 因為有天生上的差異,所以有些物種可以容易生存下來,進而演化容易生存下來的物種
: 但是掠食他的動物也是會演化出另一套反應機制阿
: 那樣選擇較優良的基因去演化有什麼用呢?
: 擁有優良基因的個體也不是不會被吃掉
沒有這種優良基因的就被淘汰
優良的基因會驕傲的散佈他的子民...XD
基因又沒有大智慧
當然是不斷尋求苟活 死道友不死貧道摟

比較有趣的 各物種不斷進行活躍的競爭
竟然能夠型成一個變動但穩定的環境
有很多理論的樣子...

: 不過我剛剛想到其實文化的進展也有點像@@
: 現代人身處科技的社會,凡事依賴電腦
: 但是人沒有電沒有電視等等也不會死掉阿,但是人類選擇發展出高科技的文明
: 我有點傾向想問"人為什麼要發展文明"
: 或許這是沒辦法的.各個物種一存在這世界上就是會無限制的發展文明
: 但是--人變的聰明有什麼用?還不是會死?難道人變的聰明是為了找出不死的方法?
: 應該不是吧?
: 當然我說這些也不是代表我反對人類文明的發展和物種的演化
: 只是很好奇到底是什麼機制讓物種要演化.讓文明要發展
: 活在古代那種原始社會過個幾十年也是死,活在現代社會過個幾十年也是死
: 物種不演化也是死,演化了還是死
: 到底是什麼因素讓物種去做這些事呢?

地球研發人類以製造反星球武器對付彗星撞擊? Orz

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◆ From: 218.165.95.54
推 mpcb:又要回到慧星撞地球的話題嗎？
→ Raist:XD 推最後一句~~~
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作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Jan 19 22:53:24 2005



  反正你都會死 為什麼要求生存?

  為什麼要吃喝拉撒 為什麼要工作賺錢養自己 反正你遲早都會死 不是嗎?


   反正畢業後要工作

   工作後要退休

   退休後只能等死

    那你幹麻努力唸書以免在班上墊底?

    幹麻努力工作求高薪或好的職位?

    退休後怎麼不選個痛快的死法趕快死一死免的以後疾病纏生凌遲而死?

  最重要的是 你幹麻活著? 為 什 麼??

為什麼地球會形成? 為什麼地球會有生命? 為什麼生命會演化出智慧?

我到是想問一個為什麼: 既然你遲早都要死 為什麼要努力去思考 到板上po問問為什麼?

  你說呢?

這個問題根本無關演化 無關生命 沒有什麼為不為什麼

自己想清楚點吧。

  何必扯到什麼基因不基因呢?根本無關

 跟什麼人類優勢也無關

 跟達爾文更沒有關係。


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◆ From: 140.112.241.239
※ 編輯: void            來自: 140.112.241.239      (01/19 22:54)

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作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Jan 19 22:56:05 2005

※ 引述《Raist (回顧四年前的我)》之銘言：
: 標題: 為什麼要演化?
: 時間: Wed Jan 19 20:15:10 2005
:
: 推 Raist:對不起修到推文了@@                                218.34.88.128 01/19
: 推 eryngium:這樣才能保持平衡不是嗎@@?                       220.141.9.12 01/19
: → eryngium:每種生物包括人類都努力的想延續下去              220.141.9.12 01/19
: → eryngium:如果中間沒有優勝劣敗 那地球沒幾下就完了         220.141.9.12 01/19
: 推 Raist:可是依照食物練.應該物種之間是處於平衡的           218.34.88.128 01/19
: → Raist:狀態.那應該不會有滅種,迫害的情況阿긠              218.34.88.128 01/19
: → Raist:本來就有優勝劣敗的阿.但是沒有單一一個物           218.34.88.128 01/19
: → Raist:種是處於絕對的優勢.或是劣勢阿                     218.34.88.128 01/19
: 推 eryngium:目前我知道生物對生物所產生的滅種..              220.141.9.12 01/19
: → eryngium:人類都是罪魁耶...                               220.141.9.12 01/19
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
   真的嗎?

  是你的語病 還是你生物唸的不好?

: 推 mpcb:變異是不可避免的 繁殖本身就可能出錯               140.115.34.114 01/19
: → mpcb:即使是無性繁殖 就算沒有 在基因的轉錄時            140.115.34.114 01/19
: → eryngium:人類處在絕對優勢了不是嗎:)                      220.141.9.12 01/19
: → mpcb:也可能發生錯誤... 是由錯誤引起變異                140.115.34.114 01/19
: → mpcb:變異即是天擇的條件                                140.115.34.114 01/19
: 推 Raist:恩.樓上那位我大概了解了.那可以請教你              218.34.88.128 01/19
: → Raist:那些錯誤是怎麼來的嗎?還是錯誤是"故意"             218.34.88.128 01/19
: → Raist:產生的呢?_?                                       218.34.88.128 01/19
: → mpcb:下篇的推文 那是自然會發生的                       140.115.34.114 01/19

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.241.239
推 eryngium:哪邊出了錯呢@@? 抱歉我所知真的有限..
→ eryngium:我是說"我目前所知道的""生物和生物間"
→ eryngium:的滅種幾乎都是人類造成的不是嗎?
推 void:藍綠藻。應該說光合作用。
→ void:還有你用的太肯定了。"都是"?
推 eryngium:抱歉 那我沒注意到^^"
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作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Jan 19 22:58:00 2005

※ 引述《Raist (回顧四年前的我)》之銘言：
前提:假設演化論是絕對正確的

推 eryngium:目前我知道生物對生物所產生的滅種..
→ eryngium:人類都是罪魁耶...
推 mpcb:變異是不可避免的 繁殖本身就可能出錯
→ mpcb:即使是無性繁殖 就算沒有 在基因的轉錄時
→ eryngium:人類處在絕對優勢了不是嗎:)
→ mpcb:也可能發生錯誤... 是由錯誤引起變異
→ mpcb:變異即是天擇的條件
推 Raist:恩.樓上那位我大概了解了.那可以請教你
→ Raist:那些錯誤是怎麼來的嗎?還是錯誤是"故意"
→ Raist:產生的呢?_?
   那機器壞掉是怎麼來的呢?是故意壞掉的嗎?

  為什麼機器會壞掉呢?

  我也想不通為什麼手機商要一直改進手機

  反正最後都要丟進垃圾桶不是嗎?

→ mpcb:下篇的推文 那是自然會發生的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.241.239
→ milen:這位板友你好偏激啊@@
    她的問題的本質就是這樣而已。

   上面的問題想通了，這個問題就不是問題了。
※ 編輯: void            來自: 140.112.241.239      (01/19 23:03)
推 mpcb:機器一定要壞掉 因為自然耗損
→ mpcb:但是壞掉的時間通常都比自然耗損早…
→ mpcb:那是因為 一直不壞 廠商賺不到錢....
推 void:一直不壞賺不到錢...我持保留態度
推 mpcb:我家鐵窗十年幫你換三次漆 三萬
→ mpcb:別人家鐵窗 五年左右換一次 十年六萬
→ mpcb:你覺得那個賺得多 (我家十年還壞不了...)
→ mpcb:而且 產品的改進是因為有推動的原因
→ mpcb:不像生物 是被迫選擇較好的
推 Raist:你本來就很偏激.問題都不用問的話還要這個
→ Raist:版幹什麼?人就活著就好了阿.管那麼多幹嘛?
→ Raist:而且問題是你有想通這個問題的答案嗎?
推 void:是你自己看不懂 我的提問跟你的問題是一樣
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作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Jan 19 23:29:15 2005

※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
※ 引述《Raist (回顧四年前的我)》之銘言：
→ mpcb:但是壞掉的時間通常都比自然耗損早…
→ mpcb:那是因為 一直不壞 廠商賺不到錢....
推 void:一直不壞賺不到錢...我持保留態度
推 mpcb:我家鐵窗十年幫你換三次漆 三萬
→ mpcb:別人家鐵窗 五年左右換一次 十年六萬
→ mpcb:你覺得那個賺得多 (我家十年還壞不了...)
→ mpcb:而且 產品的改進是因為有推動的原因
→ mpcb:不像生物 是被迫選擇較好的
  哪裡被迫選擇? 也可以不選擇阿 只是他留不下來 所以今天我們看不到

 不就是這樣嗎? 哪有什麼大道理? 就像廠商也可以不改進阿 等著被淘汰而已

 如果他不改進又不會被淘汰而可以留至今天 那他就不需要改變。

 生物演化上也不乏這樣的例子 蟑螂三億年前到現在變化不大 鯊魚也是。

  至於你說產品容易壞廠商比較賺 我只能說 並不是每樣東西都是這樣的

  這並不是個通用的法則

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.241.239
※ 編輯: void            來自: 140.112.241.239      (01/19 23:29)

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作者: mpcb (3/5 時報鷹vs美和) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Jan 19 23:46:08 2005

※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
: ※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
: ※ 引述《Raist (回顧四年前的我)》之銘言：
: → mpcb:但是壞掉的時間通常都比自然耗損早…                140.115.34.114 01/19
: → mpcb:那是因為 一直不壞 廠商賺不到錢....                140.115.34.114 01/19
: 推 void:一直不壞賺不到錢...我持保留態度                  140.112.241.239 01/19
: 推 mpcb:我家鐵窗十年幫你換三次漆 三萬                     140.115.34.114 01/19
: → mpcb:別人家鐵窗 五年左右換一次 十年六萬                140.115.34.114 01/19
: → mpcb:你覺得那個賺得多 (我家十年還壞不了...)            140.115.34.114 01/19
: → mpcb:而且 產品的改進是因為有推動的原因                 140.115.34.114 01/19
: → mpcb:不像生物 是被迫選擇較好的                         140.115.34.114 01/19
:   哪裡被迫選擇? 也可以不選擇阿 只是他留不下來 所以今天我們看不到
:  不就是這樣嗎? 哪有什麼大道理? 就像廠商也可以不改進阿 等著被淘汰而已
:  如果他不改進又不會被淘汰而可以留至今天 那他就不需要改變。
:  生物演化上也不乏這樣的例子 蟑螂三億年前到現在變化不大 鯊魚也是。
:   至於你說產品容易壞廠商比較賺 我只能說 並不是每樣東西都是這樣的
:   這並不是個通用的法則
        你舉的這兩個例子不適用
        蟑螂(包括其他的昆蟲)身體結構是很基本的
        不代表沒有演化過  而他們的身體結構受環境的變化影響很小
        至少  他們從以前的幾十公分的大小變成現在的大小
        這一個order的變化  不是說個縮小就可以的
        想想看對於他的足部結構  殼所受到應力的反應  這改變一點都不小

        再來鯊魚  他是上帝少見的傑出作品
        但是在恐龍稱霸的時代  他並不是"那麼"的傑出
        比起魚龍  他還是被掠食的角色

        你真要舉例的話  也舉個鱟或腔棘魚之類的生物
        他們所處的環境與當時的生活環境改變不多
        因此他們的基因對於他們的環境  已經"夠好"了
        變化的話  搞不好不是好事
        多了兩隻腳  生活效率變差  自然會被環境消除

        生物總是尋求最高效率  如果今天食物夠多
        我就不需要演化成要能移動很快  以圖尋找更多食物
        如果今天沒有掠食者  我不用一出身就馬上站起來  準備隨時逃命
        如果你做不到某個生存條件  大自然會幫你這個不良的產品做品管的

        基因  是個被大自然選擇的東西
        後代  只能接受被大自然選擇過後的基因

        至於產品  壞的太快  當然大家不會想去買
        但是聽過福斯汽車的故事嗎
        當所有車子到了報廢年限時  某個零件還是好的
        這時  這個零件就可以被接受做的差一點
        所有的產品  價差可以差很大(如收音機)
        你永遠不會期望便宜的東西可以用得和價格比較高檔的
        再算上總使用時間  對於廠商的利潤很容易形成雙峰趨勢
        (對不起 沒有實例可提供)
        一個峰值是價格不是最差且存活時間為顧客所接受的最小值
        一個是峰值高到存活時間就算大於顧客會自己想換 也沒差...

--
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作者: MojoBubble (揉著眼睛喝啤酒) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Thu Jan 20 00:28:46 2005

嗯 這樣講好了
掠食者例如狼 其實對草食動物例如羊是有正面的價值的 對羊是有幫助的

地球的環境是一直不停在改變的
例如 冰河時期來來去去 大氣的組成一直在改變
地球一開始也不是現在這個樣子
在生物出現在地球上之前 地球可能比現在熱很多 大氣中也沒有什麼氧
生物出現的過程 我們知道的也還很少

拿地球的溫度來說好了 大致上是一直下降當中
這個東西基本上生物是無能為力的
但是生物出現了之後 的確也在某些方面改變了地球
例如植物幾十億年來 改變了大氣的組成
如果沒有消耗氧氣的生物出現 植物要不是滅絕 就是演化

至於演化 那其實不是我們的選擇
達爾文說 那是nature的選擇
也就是說 基本上 一個生物要演化成什麼樣子 並不是它自己決定的
有一本書叫做盲眼鐘錶匠 摘一段
======
達爾文發現了一個盲目的，無意識的，自動的過程，所有生物的存在與顯然有目的的構
造，我們現在知道都可以用這個過程解釋，就是自然選擇（natual selection）。天擇
的心中沒有目的。天擇沒有心，也沒有心眼。天擇不為未來打算。天擇沒有眼界，沒有
先見，連視覺都沒有。要是天擇可以扮演自然界的鐘錶匠，它一定是個 盲目的鐘錶匠。
======

至於鐘錶匠一說 是來自另外一個人的說法
他的主張是 你在路上拾到一只錶 你一定會認為有什麼樣的"東西" "製造"了它
它是如此精密 在我們的世界中隨機出現一個錶這樣的東西 其機率跟零差不多
世界上的生物也是如此 怎麼可能在隨機的過程中 出現這麼多采多姿
設計又如此精密的各式生物
他的主張是 神存在 生物是神造的

我們現在知道 他的主張是不對的

優勢這個詞很容易誤導我們
讓我們誤以為有些特質是"好"的 而另一些特質是"壞"的
例如說跑得快好了 跑得快真的是"好"的嗎? 可能未必
任何特質的形成都需要付出代價 要跑得更快 就得要犧牲一些其他的什麼
例如 跑得最快的動物是獵豹 它無法和獅子一樣強壯

在這些觀察的背後 呈現出來的道理是交換
你要什麼東西 可能就要拿些別的什麼來換 (trade; trade off)
另一個道理是平衡
沒有掠食動物 草食動物很快會把它們維生的資源消耗殆盡

而在所有這些道理的背後 藏著的可能是順應趨勢的道理 所謂的 trend following
如果我們仔細看天擇這個學說 我們問 所謂的天擇 "天"是什麼意思?
到底是誰來選擇我們演化的路徑?
我們會發現 要找到天(nature)這個東西幾乎是不可能的
或者你也可以說 所有的生物都是天的一部份
就好像前面提到的 植物改變了大氣的組成
而這樣的改變 最後也回過頭影響了植物在內的所有生物

我不知道我對老子的想法掌握了多少
然而讀他的書時 我不禁一直想到 trend following 這個東西
未來是不可知的 不確定的
放棄的同時 你也獲得一些什麼
我目前的體會是這樣


--
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◆ From: 218.166.104.160
推 dylan007:等一下  達爾文只提出另一種生物出現的可
→ dylan007:能途徑   還沒有人證明神不存在
推 MojoBubble:誰說神不存在? 好像沒有人這麼說
推 dylan007:既然如此  你怎麼說他的主張不對?
推 MojoBubble:生物的精密 並不是神存在的證明
→ dylan007:另外那個優勢那段  說的真好
→ dylan007:所以還未可知阿.....
→ mpcb:這篇文章說得不錯...
→ mpcb:只不過現在要開始考慮人擇的效應了...
推 Raist:推這篇文章~~~說的挺不錯的^^ 多謝回應
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作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Jan 19 23:55:03 2005

※ 引述《mpcb (3/5 時報鷹vs美和)》之銘言：
:         你舉的這兩個例子不適用
    抱歉 一時之間只想到這兩個例子。
:         蟑螂(包括其他的昆蟲)身體結構是很基本的
:         不代表沒有演化過  而他們的身體結構受環境的變化影響很小
:         至少  他們從以前的幾十公分的大小變成現在的大小
:         這一個order的變化  不是說個縮小就可以的
:         想想看對於他的足部結構  殼所受到應力的反應  這改變一點都不小
                 這一個order還沒有很大吧?

          畢竟蟑螂比較大的年代 氧氣濃度是比較高的

          另外蟑螂的改變也不大到你想要新增一個綱或目來分類

           像是恐龍變成鳥那樣 或陸生哺乳動物演化成鯨魚

:         再來鯊魚  他是上帝少見的傑出作品
:         但是在恐龍稱霸的時代  他並不是"那麼"的傑出
:         比起魚龍  他還是被掠食的角色
           傑不傑出有差嗎 就算他以前不是海中霸主又如何

         他就是活下來啦 而且沒有太大的改變 重點是他留下來了

:         你真要舉例的話  也舉個鱟或腔棘魚之類的生物
:         他們所處的環境與當時的生活環境改變不多
:         因此他們的基因對於他們的環境  已經"夠好"了
:         變化的話  搞不好不是好事
:         多了兩隻腳  生活效率變差  自然會被環境消除
:         生物總是尋求最高效率  如果今天食物夠多
:         我就不需要演化成要能移動很快  以圖尋找更多食物
:         如果今天沒有掠食者  我不用一出身就馬上站起來  準備隨時逃命
:         如果你做不到某個生存條件  大自然會幫你這個不良的產品做品管的
:         基因  是個被大自然選擇的東西
:         後代  只能接受被大自然選擇過後的基因
                 那麼 我跟你說的有矛盾嗎? 哪裡不一樣?

           我想你是覺得我用機器產品當例子並不是很恰當 我承認

          只是想要強調這一切並不是那麼複雜。

:         至於產品  壞的太快  當然大家不會想去買
:         但是聽過福斯汽車的故事嗎
:         當所有車子到了報廢年限時  某個零件還是好的
:         這時  這個零件就可以被接受做的差一點
:         所有的產品  價差可以差很大(如收音機)
:         你永遠不會期望便宜的東西可以用得和價格比較高檔的
:         再算上總使用時間  對於廠商的利潤很容易形成雙峰趨勢
:         (對不起 沒有實例可提供)
:         一個峰值是價格不是最差且存活時間為顧客所接受的最小值
:         一個是峰值高到存活時間就算大於顧客會自己想換 也沒差...

           如果用機器會壞來比喻不恰當 那用機器為何會出錯來比喻好了

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◆ From: 140.112.241.239
推 mpcb:長度變2倍 體積可是變8倍 你說10倍不大！
推 dylan007:因為熱力學
→ mpcb:如果鯊魚當時就像現在一樣 他就有和魚龍角
→ mpcb:逐霸主的地位  可惜當時還沒現在厲害
→ mpcb:第三點 二樓的說了～
→ mpcb:ps鯊魚的祖先可是比爬蟲類早 如果都沒變的
推 void:那要看你的大是怎麼定義的。
→ void:我已經說和"恐龍變成鳥"比起來
→ mpcb:話 魚龍應該不可能爬上食物鏈的頂端...
→ void:10倍....昆蟲綱內10倍的差距很常見
→ mpcb:恐龍變鳥 至少骨骼結構有了極大的改變
→ mpcb:你舉的是"單一物種"相差十倍
→ void:至於2樓的 我就不懂他的意思了 願聞其詳
→ mpcb:現在把人類的組織都放大十倍 會如何？
→ void:我並沒說單一物種 何況物種是人定的
→ mpcb:看過空想科學這系列的書嗎？
→ void:另外我並不清楚那時候的蟑螂和現在的科學
→ void:家是否把他列為同一種
→ mpcb:如果你要將以前的蟑螂和現在做比較的話...
→ void:當然看過。 我懂結構上的變化
→ mpcb:那即然不是相同物種 那就是演化過啦…
→ void:我的用詞明明是"變化不大" 沒說"沒演化"
→ mpcb:ok 不打筆戰 你的2120 跟我的說法差不多
→ mpcb:只是例子我有意見而已...
→ void:看的出來....
→ void:我現在比較想知道2樓的是什麼意思 不懂
→ mpcb:跟據熱力學第二定律 熵會越來越大
→ mpcb:也就是 所有亂度會越來越高
→ mpcb:一個產品就是一個高度"不亂"的東西
推 void:這我知道。不明白跟機器什麼關係
→ mpcb:所以 有工作 東西一定會壞 時間長短而已
→ void:但 即便在有人維護的情況下機器仍可能出錯
→ mpcb:沒錯 因為無法永遠維修 而且每次維修無法
→ mpcb:還原至初始狀態
→ void:所以生物的運作 基因的複製也是一樣的道理
→ void:我想說的只有這個
→ mpcb:或說還原至初始狀態所需代價太高 不可行
推 mpcb:我們不該叉題到機器上的 這樣就不會多這串
推 void:顯然是例子失敗。不過一時之間真的想不出
→ void:好例子
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作者: dylan007 () 站內: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Thu Jan 20 00:13:31 2005

※ 引述《Raist (回顧四年前的我)》之銘言：
: 前提:假設演化論是絕對正確的
: 我剛剛突然有個疑問
: 演化是為了要讓個體有生存上的優勢
: 比如說跑的快的羊可以躲避猛禽的補食
: 那他的個體就容易繁衍下去
: 但是相對的.要是時間推移,掠食者也會因為羊跑的快而失去獵物餓肚子
: 因此也一定會演化出更優良的物種,以取得略食上的優勢,這樣物種才不至於滅絕
: (假設這種掠食者只能吃羊好了Orz 我的比喻很爛.真抱歉)
: 那大家都演化來演化去.那還要演化幹嘛?
: 既然食物鏈是穩定大自然生態的法則
: 那就是注定大魚吃小魚,小魚吃蝦米,
: 那小魚幹嘛還要去演化成比較有保護色的魚,避免敵人掠食?
: 反正生物鏈就是那樣子的模式阿@@
: 就算再怎麼逃還是不可能演化到不會被捕食
: 那演化要幹嘛?
: 為什麼不就維持原先的機制,反正就算沒有演化出跑的快的羊,物種還是不會滅絕阿
: 這是個很白痴的問題.....但是實在很困惑/_\
: 千萬不要回答我:物種就是要進步阿~~~
: 阿我就是想問這種進步的趨力
: 不知道有沒有人願意解惑的@@
: 也請不要伐撻我,說我哪個論點錯哪個論點奇怪
: 因為我的確不是學生物的阿~~~所以一定會有很多地方說錯還是怎樣
: 請大人大量指正我,也請各位多多包含orz


  我不清楚這個問題是否有標準答案

  或是"是否有答案?"

  不過假設你和我一樣相信生命的遺傳物質最先是從RNA來的話

  那可以想見RNA本身就非常不穩定(所以自然會有變異)

  那假設後來出現的DNA生物   可能出現保留或不保留變異性兩種(DNA真的辦的到)

  那這樣經過一段時間的天擇

  你覺得留下來的是三種中的哪一種?

  恩  歡迎指教

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◆ From: 218.172.187.56
→ dylan007:補充一下  假如是癌細胞  就永遠不死
→ dylan007:說不定演化到最後真的有不死的生物體
推 mpcb:沒有不死的生物體 因為資源耗盡時還是會死
→ mpcb:我會說 癌細胞可以重覆複製很長的時間
→ mpcb:接近不死的狀態
→ mpcb:再者 DNA雖然比較穩定 在某些狀況下還是會
→ mpcb:被迫變異 如高度輻射狀態 (雖然有抗輻射生
→ mpcb:物的存在 但大多不行)
→ dylan007:DNA可能會有變異  但具有自我檢查修復或
→ dylan007:或自殺的機制  理論上想要不把變異傳給
推 mpcb:創傷過大時 就算是DNA還是不足修復
→ mpcb:↑這是我要提的點
→ dylan007:下一代是辦的到的  看他想不想而已
→ mpcb:不好意思 因為我考慮的是極端生活環境下
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作者: Raist (回顧四年前的我) 站內: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Thu Jan 20 00:49:09 2005

※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
:   反正你都會死 為什麼要求生存?
:   為什麼要吃喝拉撒 為什麼要工作賺錢養自己 反正你遲早都會死 不是嗎?
:    反正畢業後要工作
:    工作後要退休
:    退休後只能等死
:     那你幹麻努力唸書以免在班上墊底?
:     幹麻努力工作求高薪或好的職位?
:     退休後怎麼不選個痛快的死法趕快死一死免的以後疾病纏生凌遲而死?
:   最重要的是 你幹麻活著? 為 什 麼??
: 為什麼地球會形成? 為什麼地球會有生命? 為什麼生命會演化出智慧?
: 我到是想問一個為什麼: 既然你遲早都要死 為什麼要努力去思考 到板上po問問為什麼?
:   你說呢?
: 這個問題根本無關演化 無關生命 沒有什麼為不為什麼
: 自己想清楚點吧。
:   何必扯到什麼基因不基因呢?根本無關
:  跟什麼人類優勢也無關
:  跟達爾文更沒有關係。

你這種就是最標準的看不懂人家的文章又斷章取義的人/_\
我一開始po文就知道會有你這種人出現
我有反對人應該要求知嗎?如果我反對的話我會在這裡問嗎?
就是因為不懂原理所以才會想要知道答案阿
像你這種不求甚解的態度,才是最容易在大自然中自取滅亡的吧?
自己想清楚一點?你又清楚多少?
我就是想不清楚才上來問.你又憑什麼叫我回去再想清楚一點?
那老師也都不用教書了,學生不會就叫他自己再想清楚一點?

遭了...這種無關原意的文章應該私下回信箱的orz
不過為了避免又有人回這樣的文章
可以請版主容許我回在板上嗎@@(而且已經選了orz)
多謝

(還有.若是您覺得我問的問題沒有意義,那大可請您不用回覆我的文章
我會更加感激您,畢竟,照您的說法
您也只是在浪費自己的時間無意義的回無意義的文章罷了,不是嗎^^)

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◆ From: 218.34.88.128
推 dylan007:也不必生氣阿  說不定人家只是性子急了點
因為我問問題的本意就是為了要求知,即使這個問題沒有答案,
至少讓我知道目前人類的智能是無法解釋的
但是請不要隨便丟下一句:你自己想想吧
這樣感覺很不尊重人/_\
※ 編輯: Raist           來自: 218.34.88.128        (01/20 00:55)
推 void:這問題也沒有答案阿 因為是哲學的東西
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作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Thu Jan 20 00:53:51 2005

※ 引述《Raist (回顧四年前的我)》之銘言：
: ※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
: 你這種就是最標準的看不懂人家的文章又斷章取義的人/_\
  那不就是你?是你看不懂我在寫什麼!

: 我一開始po文就知道會有你這種人出現
: 我有反對人應該要求知嗎?如果我反對的話我會在這裡問嗎?
  我有嗎? 看清楚一點!

: 就是因為不懂原理所以才會想要知道答案阿
: 像你這種不求甚解的態度,才是最容易在大自然中自取滅亡的吧?
  再把我的文看清楚一點 還是你不知道什麼叫反問句?

: 自己想清楚一點?你又清楚多少?
: 我就是想不清楚才上來問.你又憑什麼叫我回去再想清楚一點?
: 那老師也都不用教書了,學生不會就叫他自己再想清楚一點?
  你還真以為我在嗆你?

: 遭了...這種無關原意的文章應該私下回信箱的orz
: 不過為了避免又有人回這樣的文章
: 可以請版主容許我回在板上嗎@@(而且已經選了orz)
: 多謝

   你看不懂的話我也不知道該說什麼

  你以為我在罵人? 我反對你求知?

   我說的這些不就是跟你的問題相呼應?

 "既然遲早要被吃 為什麼要演化" 跟 "既然遲早都要死 為什麼要求生存"

  不一樣嗎? 那請你告訴我為什麼?




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◆ From: 140.112.241.239
※ 編輯: void            來自: 140.112.241.239      (01/20 01:10)

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作者: Thevenin (物) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Fri Feb  4 01:00:00 2005


 個人認為這只是自然現象吧
 就像 蘋果會往下掉
 正負電會相吸
 電解水會產生氫跟氧...等等一樣
 還是可以經由許多基本的化學，物理，數學模型來解釋
 只是因為控制因素太多了，整個系統顯得相當複雜
 所以人類到現在也還無法瞭解一切細節



--

 生物多樣性之所以重要，就在於我們不知道為什麼重要。



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◆ From: 140.112.233.88
推 Ethicizer:命題本身就有問題，另外，推簽名檔～
推 rainbowminer:生物多樣性之所以重要，就在於上帝
→ rainbowminer:不知道什麼是重要。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: cyishan (~~~~~~~) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Feb  9 04:05:27 2005

這個問題太酷了
我想了快10年
還在想第一個最基本簡單的問題

"長頸鹿的祖先脖子有長有短,為什麼脖子短的不吃草吃矮樹葉,一定要餓死?"

長大後發現蠻多科學家跟我ㄧ樣是反達爾文派的
很高興自己並不孤獨ㄏㄏ:)

其實我比較偏向New Age派那邊(其實也只接觸過ㄧ本書)
生命真的是其他生命創造的
將來我們也會背負創造其他生命的使命
另外我們之間的本質也是共通的 沒有高等低等(也就是被創造不一定比較低等)
回歸宇宙能量後轉成其他生命形式可以跨越時間空間
(也就是投胎轉世可以投胎到清朝或是變恐龍)
各個宗教的神祇可能就是負責創造或管理我們的代表

我對於 生命的產生 生態的巧妙 食物鏈平衡 千萬種物種身體構造的巧妙及平衡
等等不可思議又精密的令人吃驚的現象
不太能接受那接近於0的或然率的"碰巧"產生 這種結論

至於這個跟原PO的問題有什麼關聯?
根據這樣的理論基礎
我得到相當幼稚的結論

就像我們玩養成遊戲或模擬遊戲一樣
創造生命的那些人
一直不段的在研發更精細更巧妙更有趣甚至是更具藝術性的物種
冰河時期的大滅絕 或許就想成是個reboot吧

所以回到正題
為什麼要演化
我的答案就是
為了讓各物種或是生態系的品質提升
(不論是 精緻度 豐富性 甚至是精巧平衡上的藝術性或是純粹外觀的藝術性)

--
我腦袋一定有問題

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.91.100.143

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Wed Feb  9 08:22:01 2005

※ 引述《cyishan (~~~~~~~)》之銘言：
: 這個問題太酷了
: 我想了快10年
: 還在想第一個最基本簡單的問題
: "長頸鹿的祖先脖子有長有短,為什麼脖子短的不吃草吃矮樹葉,一定要餓死?"

誰說脖子短的一定要餓死
說不定脖子短的變成梅花鹿:p

: 長大後發現蠻多科學家跟我ㄧ樣是反達爾文派的
: 很高興自己並不孤獨ㄏㄏ:)
: 其實我比較偏向New Age派那邊(其實也只接觸過ㄧ本書)
: 生命真的是其他生命創造的
: 將來我們也會背負創造其他生命的使命
: 另外我們之間的本質也是共通的 沒有高等低等(也就是被創造不一定比較低等)
: 回歸宇宙能量後轉成其他生命形式可以跨越時間空間
: (也就是投胎轉世可以投胎到清朝或是變恐龍)
: 各個宗教的神祇可能就是負責創造或管理我們的代表
: 我對於 生命的產生 生態的巧妙 食物鏈平衡 千萬種物種身體構造的巧妙及平衡
: 等等不可思議又精密的令人吃驚的現象
: 不太能接受那接近於0的或然率的"碰巧"產生 這種結論
: 至於這個跟原PO的問題有什麼關聯?
: 根據這樣的理論基礎
: 我得到相當幼稚的結論
: 就像我們玩養成遊戲或模擬遊戲一樣
: 創造生命的那些人
: 一直不段的在研發更精細更巧妙更有趣甚至是更具藝術性的物種
: 冰河時期的大滅絕 或許就想成是個reboot吧
: 所以回到正題
: 為什麼要演化
: 我的答案就是
: 為了讓各物種或是生態系的品質提升
: (不論是 精緻度 豐富性 甚至是精巧平衡上的藝術性或是純粹外觀的藝術性)
演化不只是好的
遺傳性疾病也是演化的一環.......

--
     町:
              再怎麼痛苦也請您忍耐，再怎麼悲傷也請您活下去...
              我與V‧賽連將和您生涯與共...
              請連同那把劍和我，一起接下吧...
              騎士大人，請將我收為搭檔...
                           「主人」

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◆ From: 211.74.10.54
推 icosahedron:對群體來說是好的
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Thu Feb 10 00:36:18 2005

※ 引述《cyishan (~~~~~~~)》之銘言：
: 這個問題太酷了
: 我想了快10年
: 還在想第一個最基本簡單的問題
: "長頸鹿的祖先脖子有長有短,為什麼脖子短的不吃草吃矮樹葉,一定要餓死?"

脖子短的當然不會就因此餓死。

其實長頸鹿才可能是離開原本短頸鹿生存環境的種族，牠們可能是
生存競爭的輸家，所以才不得不改變求存，卻獲得較大的成功。

短頸鹿目前仍在剛果境內存在，不過已是稀有動物。


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◆ From: 61.222.173.26
推 Aldebaran:指歐卡皮鹿嗎
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作者: Rhomboid (維尼) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Thu Feb 10 01:16:52 2005

※ 引述《cyishan (~~~~~~~)》之銘言：
演化是因為資源的有限性導致的吧?
地球上就這麼多能源 能供養的生物有一定的限度
偏偏每一種生物都很喜歡生 當然資源就不夠 就會有物種出局
出局的一定是相對的弱勢者

: 各個宗教的神祇可能就是負責創造或管理我們的代表
: 我對於 生命的產生 生態的巧妙 食物鏈平衡 千萬種物種身體構造的巧妙及平衡
: 等等不可思議又精密的令人吃驚的現象
: 不太能接受那接近於0的或然率的"碰巧"產生 這種結論
關於這一點..我覺得
只要有第一個生物出現 而這個生物個體之間存在變異
在一段時間之後一定可以達成你所謂的種種神奇平衡
如果說要有神 神只需要創造第一個細胞就可以了 剩下的他不用傷腦筋^^

P.S.我也不知道第一個細胞哪裡來的@@

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◆ From: 218.173.10.15

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作者: leechiahan (LeMorSSSSSSSSSSS) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Sat Feb 12 05:16:23 2005

※ 引述《milen (OOXX點點點)》之銘言：
: ※ 引述《cyishan (~~~~~~~)》之銘言：
: : 這個問題太酷了
: : 我想了快10年
: : 還在想第一個最基本簡單的問題
: : "長頸鹿的祖先脖子有長有短,為什麼脖子短的不吃草吃矮樹葉,一定要餓死?"
: 誰說脖子短的一定要餓死
: 說不定脖子短的變成梅花鹿:p
: : 長大後發現蠻多科學家跟我ㄧ樣是反達爾文派的
: : 很高興自己並不孤獨ㄏㄏ:)
: : 其實我比較偏向New Age派那邊(其實也只接觸過ㄧ本書)
: : 生命真的是其他生命創造的
: : 將來我們也會背負創造其他生命的使命
: : 另外我們之間的本質也是共通的 沒有高等低等(也就是被創造不一定比較低等)
: : 回歸宇宙能量後轉成其他生命形式可以跨越時間空間
: : (也就是投胎轉世可以投胎到清朝或是變恐龍)
: : 各個宗教的神祇可能就是負責創造或管理我們的代表
: : 我對於 生命的產生 生態的巧妙 食物鏈平衡 千萬種物種身體構造的巧妙及平衡
: : 等等不可思議又精密的令人吃驚的現象
: : 不太能接受那接近於0的或然率的"碰巧"產生 這種結論

    有一說法:
    或許天下本無事 庸人自擾之
    如同電影CUBE一樣
    科學最後是走到原點

    發現原來一切根本就沒有為什麼
    人類之所以會讓"為什麼"成為顯學
    是因為  有的"為什麼"讓一切進步了 改善了 變好了
    但其實  大部分人提出 "為什麼"的解釋都是錯的
    因為  它原本就是如此  沒有任何道理可循

    血液為什麼是紅的
    =>因為有血紅素

    為什麼血紅素是紅的
    =>因為含三價的鐵離子在人類視網膜成像之後 傳送到大腦後
    大腦告訴我們  那種顏色是紅的

    為什麼含三價的鐵離子在人類視網膜成像之後 傳送到大腦後
    大腦告訴我們  那種顏色是紅的
    =>因為血液總有顏色  若他不是紅的 它必然會有另一種顏色
      如果血液是像空氣一樣看不到  那我們不會說它是紅色的
      也就不會有討論
      所以沒有人討論  電子是什麼顏色的  原子核漂不漂亮這些蠢問題

   同理  為什麼會有生命的發生?
   最初的生命為什麼會發生?
   根據上述的理由  (也就是這一切都是機率問題 一個蘿蔔一個坑)
   生命發生本來就沒有理由
   因為它發生了  所以我們才會替它找解釋
   就好像血液被發現是紅色的  人們才會追究它為什麼會是紅的
   差別只是在於
   血液為什麼是紅的  這個答案合理的解釋很單一
   而為什麼會有生命  它的解釋眾說紛紜
   如此而已

: : 至於這個跟原PO的問題有什麼關聯?
: : 根據這樣的理論基礎
: : 我得到相當幼稚的結論
: : 就像我們玩養成遊戲或模擬遊戲一樣
: : 創造生命的那些人
: : 一直不段的在研發更精細更巧妙更有趣甚至是更具藝術性的物種
: : 冰河時期的大滅絕 或許就想成是個reboot吧
: : 所以回到正題
: : 為什麼要演化
: : 我的答案就是
: : 為了讓各物種或是生態系的品質提升

    如果外星人的價值觀是正面的
    那它創造的生命就會往閣下所說的方向走
    這固然有點一相情願
    就好像說猴子比青蛙聰明一樣
    是用人的價值觀去看待
    但是期待外星人與地球人的價值觀是一致的
    其實是很無頭沒腦的
    最經典的說法是:
    外星人一定是對人友善的
    因為那麼高等智慧的生物  對於人類這麼低等的生物一定不忍心殘害
    所以外星人是友善的
    外星人總不會千里迢迢從幾百萬光年開飛碟來毀滅地球吧
    如果 用這種邏輯來看
    這世界上也不會有人虐殺動物  只是為了好玩這種心理變態的人格出現了








: : (不論是 精緻度 豐富性 甚至是精巧平衡上的藝術性或是純粹外觀的藝術性)
: 演化不只是好的
: 遺傳性疾病也是演化的一環.......




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◆ From: 61.65.148.41
→ weiiwei:推簡單明瞭~
推 Aldebaran:讚
推 cyishan:科學最後會回到原點=>沒有為什麼 ???
→ cyishan:創造生命的高等生命VS人類=人類VS動物???
→ cyishan:這樣講的通嗎? :p
推 leechiahan:科學會回到原點的意思是 科學以為抓到宇宙
→ leechiahan:某部份的真理 然後科學加以解釋 造成科學共識
→ leechiahan:可是卻又有太多不能適用的例外與不可解釋
→ leechiahan:所以更多的解釋會出現 ㄧ直循環 終於到最後
→ leechiahan:人類才發現 宇宙原本沒什麼大道理 而只是機率
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作者: leechiahan (LeMorSSSSSSSSSSS) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Sat Feb 12 05:28:24 2005

※ 引述《Rhomboid (維尼)》之銘言：
: ※ 引述《cyishan (~~~~~~~)》之銘言：
: 演化是因為資源的有限性導致的吧?
: 地球上就這麼多能源 能供養的生物有一定的限度

  我來雞蛋裡挑個骨頭
  地球上其實能源非常多  只是可被利用的能源對於生物來說只有太陽能
  否則按照演化法則  應該有利用風力 利用核能 ...等等資源的生物產生
  但我們還沒發現不行異營行為 不行光合作用 而能存在的地球生命

  或許對於生物太苛責了
  但是地球上所有生物的生命來源
  都來自於太陽能 的確是不爭的事實
  就這一點來看  地球上的生命  還頗為單調的
  沒有了太陽能  就沒有生命!


: 偏偏每一種生物都很喜歡生 當然資源就不夠 就會有物種出局
: 出局的一定是相對的弱勢者
: : 各個宗教的神祇可能就是負責創造或管理我們的代表
: : 我對於 生命的產生 生態的巧妙 食物鏈平衡 千萬種物種身體構造的巧妙及平衡
: : 等等不可思議又精密的令人吃驚的現象
: : 不太能接受那接近於0的或然率的"碰巧"產生 這種結論
: 關於這一點..我覺得
: 只要有第一個生物出現 而這個生物個體之間存在變異
: 在一段時間之後一定可以達成你所謂的種種神奇平衡
: 如果說要有神 神只需要創造第一個細胞就可以了 剩下的他不用傷腦筋^^
: P.S.我也不知道第一個細胞哪裡來的@@

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◆ From: 61.65.148.41

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作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Sat Feb 12 14:32:50 2005

※ 引述《leechiahan (LeMorSSSSSSSSSSS)》之銘言：
: ※ 引述《Rhomboid (維尼)》之銘言：
: : 演化是因為資源的有限性導致的吧?
: : 地球上就這麼多能源 能供養的生物有一定的限度
:   我來雞蛋裡挑個骨頭
:   地球上其實能源非常多  只是可被利用的能源對於生物來說只有太陽能
:   否則按照演化法則  應該有利用風力 利用核能 ...等等資源的生物產生
:   但我們還沒發現不行異營行為 不行光合作用 而能存在的地球生命
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
   是嗎?那海底熱水孔和他週遭的生物咧?


:   或許對於生物太苛責了
:   但是地球上所有生物的生命來源
:   都來自於太陽能 的確是不爭的事實
:   就這一點來看  地球上的生命  還頗為單調的
:   沒有了太陽能  就沒有生命!
: : 偏偏每一種生物都很喜歡生 當然資源就不夠 就會有物種出局
: : 出局的一定是相對的弱勢者
: : 關於這一點..我覺得
: : 只要有第一個生物出現 而這個生物個體之間存在變異
: : 在一段時間之後一定可以達成你所謂的種種神奇平衡
: : 如果說要有神 神只需要創造第一個細胞就可以了 剩下的他不用傷腦筋^^
: : P.S.我也不知道第一個細胞哪裡來的@@

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◆ From: 218.175.164.23
噓 leechiahan:請愛用推文
推 TuYL:不用噓吧  人家是問問題耶~
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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Sat Feb 12 16:16:12 2005

※ 引述《leechiahan (LeMorSSSSSSSSSSS)》之銘言：
: ※ 引述《milen (OOXX點點點)》之銘言：
: : ※ 引述《cyishan (~~~~~~~)》之銘言：
:     有一說法:
:     或許天下本無事 庸人自擾之
:     如同電影CUBE一樣
:     科學最後是走到原點
:
:     發現原來一切根本就沒有為什麼
:     人類之所以會讓"為什麼"成為顯學
:     是因為  有的"為什麼"讓一切進步了 改善了 變好了
:     但其實  大部分人提出 "為什麼"的解釋都是錯的
:     因為  它原本就是如此  沒有任何道理可循

　　所以那些庸人不會進化，他們只不過是自我安慰、原地踏步罷了。

:    同理  為什麼會有生命的發生?
:    最初的生命為什麼會發生?
:    根據上述的理由  (也就是這一切都是機率問題 一個蘿蔔一個坑)
:    生命發生本來就沒有理由
:    因為它發生了  所以我們才會替它找解釋
:    就好像血液被發現是紅色的  人們才會追究它為什麼會是紅的
:    差別只是在於
:    血液為什麼是紅的  這個答案合理的解釋很單一
:    而為什麼會有生命  它的解釋眾說紛紜
:    如此而已

　　生命發生的解釋之所以眾多，主要還是因為沒能抓到問題的關鍵。這個問題
就像問︰「為什麼會有我的存在？」不過環境交變使然罷了。

: : : 至於這個跟原PO的問題有什麼關聯?
: : : 根據這樣的理論基礎
: : : 我得到相當幼稚的結論
: : : 就像我們玩養成遊戲或模擬遊戲一樣
: : : 創造生命的那些人
: : : 一直不段的在研發更精細更巧妙更有趣甚至是更具藝術性的物種
: : : 冰河時期的大滅絕 或許就想成是個reboot吧
: : : 所以回到正題
: : : 為什麼要演化
: : : 我的答案就是
: : : 為了讓各物種或是生態系的品質提升

　　不知道為何會跑出下面這段？指稱前者的一廂情願？

:     如果外星人的價值觀是正面的
:     那它創造的生命就會往閣下所說的方向走
:     這固然有點一相情願
:     就好像說猴子比青蛙聰明一樣
:     是用人的價值觀去看待
:     但是期待外星人與地球人的價值觀是一致的
:     其實是很無頭沒腦的
:     最經典的說法是:
:     外星人一定是對人友善的
:     因為那麼高等智慧的生物  對於人類這麼低等的生物一定不忍心殘害
:     所以外星人是友善的
:     外星人總不會千里迢迢從幾百萬光年開飛碟來毀滅地球吧

　　西班牙滅瑪雅，美國打伊拉克，進取者必定以己度人，只是該「己」為何？
這就是結果的關鍵。
　　假如是鄭和下西洋，則只會以己之厚道來度人，而不攻佔什麼；假如是美國
幫助伊拉克，只會以一己偏好，留下自己想要的，其餘消滅。
　　所以，面對外星人議題，只能希望是我們先發現到外星人，率先取得主導優
勢。至於是以厚道打交道，還是以偏好留下哪一種，就看我方照化。
　　假如是外星人先發現我們，就得祈禱他們不要像美國人一樣霸道。

:     如果 用這種邏輯來看
:     這世界上也不會有人虐殺動物  只是為了好玩這種心理變態的人格出現了

　　這…又是殺貂取皮議題…
　　我之所以反對那些只關心一己認可動物之安危的人，人嘛，就是應該尋求解
決問題的關鍵，而不是沉迷於無聊的意識形態之中。

　　言歸正傳，為什麼要進化？不如換個說法，探究一下︰

　　為什麼要原地踏步？因為不想再變了；
　　為什麼我要原地踏步？因為這樣我就可以輕鬆了。
　　為什麼他們要原地踏步？因為他們滿足於既有的答案；

　　為什麼要退化？因為跟不上環境了；
　　為什麼我要退化？因為我不想跟了；
　　為什麼他們要退化？因為他們跟不上環境變化了。

　　為什麼要進化？因為環境變了；
　　為什麼他們要進化？因為他們不滿較差的種種，而尋求更好的；
　　為什麼我要進化？因為我不滿那一切腐敗，而力求問題關鍵。

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推 Ondolinde:通常演化跟要不要沒啥關係...
推 hjdmeury:要不要是擬人的說法。
※ 編輯: hjdmeury        來自: 218.167.117.66       (02/14 20:19)
推 cyishan:所以您超凡脫俗的意見是?
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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Sat Feb 12 23:38:58 2005

※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
: :   我來雞蛋裡挑個骨頭
: :   地球上其實能源非常多  只是可被利用的能源對於生物來說只有太陽能
: :   否則按照演化法則  應該有利用風力 利用核能 ...等等資源的生物產生
: :   但我們還沒發現不行異營行為 不行光合作用 而能存在的地球生命
:                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:    是嗎?那海底熱水孔和他週遭的生物咧?
還是有依賴到太陽能............
那種地方還是有海流的影響
比較淺海的地方還是有陽光照射
深層的降落物.............來源還是海面為主?@@
或魚類屍體追下去還是光合作用

:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.175.164.23
: 噓 leechiahan:請愛用推文                                  218.175.170.81 02/12
原po沒資格噓這個
我個人認為

另外原po覺得不對
可以回文
噓文就沒了氣度了

--
     町:
              再怎麼痛苦也請您忍耐，再怎麼悲傷也請您活下去...
              我與V‧賽連將和您生涯與共...
              請連同那把劍和我，一起接下吧...
              騎士大人，請將我收為搭檔...
                           「主人」

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◆ From: 59.105.7.22

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作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Sun Feb 13 00:00:14 2005

※ 引述《milen (OOXX點點點)》之銘言：
: ※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
: :                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :    是嗎?那海底熱水孔和他週遭的生物咧?
: 還是有依賴到太陽能............
: 那種地方還是有海流的影響
: 比較淺海的地方還是有陽光照射
: 深層的降落物.............來源還是海面為主?@@
: 或魚類屍體追下去還是光合作用
  Well  很多專家的看法不是這樣的

  之前是有看到海底熱火孔的生物可能是吃死掉飄下來的浮游生物屍體

  但並不是每位研究這個的學者都這麼認為。

  Anyway 這個的確有爭議

: : --
: : ◆ From: 218.175.164.23
: : 噓 leechiahan:請愛用推文                                  218.175.170.81 02/12
: 原po沒資格噓這個
: 我個人認為
: 另外原po覺得不對
: 可以回文
: 噓文就沒了氣度了

   說到一行文的問題 我一直覺的看到一行文就反是一種矯枉過正

  當然我可以用推文 但是推文的用意是希望沒意義的文不要佔用版面

  但是我覺得我的回文並不是沒意義的 即使是一行

  另外 回文的話看板前面會有紅色勾勾 這樣比較方便讓別人知道有新的意見

  推文很可能被忽略掉。




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◆ From: 218.175.154.34
→ void:另一方面版規似乎也沒禁一行文
→ void:當然你要噓也可以 我沒意見
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作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: 為什麼要演化?
時間: Sun Feb 13 04:28:01 2005

※ 引述《leechiahan (LeMorSSSSSSSSSSS)》之銘言：
:   地球上其實能源非常多  只是可被利用的能源對於生物來說只有太陽能
:   否則按照演化法則  應該有利用風力 利用核能 ...等等資源的生物產生
:   但我們還沒發現不行異營行為 不行光合作用 而能存在的地球生命

  的確，目前地球上的生態平衡是依賴光能的加入而得到維持。

  但自營性生物並非一定要行光合作用，

  autotrophic 通常分為 photo-autotrophic 及  chemo-autotrophic
  chemo-autotrophic種類就是擺明不行光合作用的自營性生物。



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◆ From: 61.222.160.147