為什麼要以領養代替購買？

[aletheia (cOnJeCTuRe)]

雖然標題說的是為什麼以認養代替購買，
但這篇文章集中在購買動物上。認養的好處就不多談，有很多人比我更懂認養的好處。

這是一篇比較全面性的文章，主要的處理議題是為什麼買貓是錯的。
（事實上，我的結論是買賣動物是錯的，這包含了買賣貓。)

文章分成兩部分，一部分是為論題的辯護，不會涉及到品種貓和米克斯哪個比較可愛，
好養，健康，等等的事項，也不會涉及到甚麼偉大兼愛之類的部分。
另一部分是以問答形式來回答一些對於提倡認養取代購買的疑問。
我會避免涉及太過專業的理論部分，只有簡單且易懂易接受的原則，
來一一說明為甚麼買貓是道德上錯誤的行為。當然我的主張是可以再討論的，
不過對於那些主張買賣動物和買賣人類的行徑是無關於道德和合乎道德的人來說，
是非常非常難以證成的。頂多只能反覆的聲稱：「買賣動物沒有錯。」

首先讓我們接受一些常見並廣為接受的道德原則，
並且初步的討論為什麼一般人接受他們。
第一個原則叫做直接傷害原則或叫避免直接傷害原則，簡稱DD。

1.直接傷害原則(DD)：
有其他選擇且不傷害自己時，當事者避免任何在當下以及短期未來會傷害其他個體的行為。

DD比較簡單的意思就是不要主動傷害其他人和動物。
這可能來自於兩種自然的傾向，一是我們對疼痛的原始恐懼。
而別人或別動物所承受的痛苦會使得我們喚起對疼痛的不好經驗和恐懼。
二是由於我們相信因果關係，而如果選擇所帶來的結果是我們事先可預期的，
那這發生的後果便和我們的決定便有關，
而決策者便該為後果負擔部分或全部責任。
相映於DD的德性叫作慈惠，一種不願傷害且理解包容的和善態度。


2.物種內平等原則(s-EC)：
以同個物種來說，任何之內的個體都必須被相等的考量。(註一)

平等原則的證成在人類史上非常近代的事情，
這也是反對種族歧視和性別歧視最有力的原則。
以閩人和原住民來講，他們在投票時必須被相等的考量；
以男與女來講，他們在求職時必須被相等的考量。
那相等考量的實質內容是甚麼？
以工作來說，評估一個人工作能力時可能根據你的業績和出勤率等等，
但在估算時，不會因這個人其他無關於工作的條件而偏袒（正不正帥不帥等等），　
任何人在估算時都使用相同的公式計算，相等的估算一個人的工作能力。
的確工作能力每個人有差別是事實，但每個人都以相同的算法來算，
這就是公平。公平通常就是一般人對公共事務的基本訴求。
相映於s-EC的就是公平。
(此段待修改)

由於此處要討論的是動物的買賣，那對於動物的相等考量又是甚麼？
我提出以動物的基本生存條件做考量的內容，也就是s-EC變為如下：

2'.對於最低生存條件來說，物種內平等原則(ss-EC)：
以同個物種來說，任何之內的個體在相等考量下，都必須能獲得
乾淨飲水、營養食物、新鮮空氣、乾淨便盆及可供伸展肢體的活動空間。

請記得我都是以最保守的條件來估算，這只是能有尊嚴的活下去，
還不是好好活下去的基本條件。淺顯一點來說，就是無論是甚麼貓，
當他有吃喝拉撒需求的時候，都一律平等的看待。
不因為這隻可愛點就可以多點水，這隻不可愛就不可以出籠子，
這隻跛腳就可以多吃點食物等等。

我以下花一點點篇幅討論可能會有人質疑的問題，
這是一個基於誤解平等原則產生的誤會，但詳細釐清需要比本篇更長數倍的篇幅討論。

有人可能會問：
「那對於我家親愛的布丁來說，他和我相伴了9年，是我的家人，我一切的寄託。
想到他有可能離開我，我的心就快碎了。那如果接受平等原則，是不是意味著
我對布丁和一支在數千公里外的陌生貓要一律平等？」

這問題的意思很簡單卻難以處理，學術點就是對親近的人有特殊義務嘛？
平等原則的回答是肯定且否定的。布丁和陌生貓值得相等的考量，
但不表示他們被對待的方式要一模一樣。由於布丁對當事人是不可或缺的存在，
而違反親情的平等對待，往往要付出大量的成本，不符合效益。
如同以色列過去實行集體農場時，強制的把父母與小孩隔離開來，
所有的父母都必須把所有的小孩當做自己小孩般平等對待。
那些父母到了深夜會溜進兒童房親吻撫摸甚至是默默看著自己的孩子直到天亮。
這的確是一種平等，但卻不是平等原則要求的平等。

那我們這位易心碎的提問者的確對布丁負有特殊的義務。

其實ss-EC說的還不是特殊的義務，只是基本需求罷了，我想這位提問者
也不會反對要滿足數千公里外的陌生貓和布丁一樣的基本生存需求。
這位提問者不巧就是敝人，根據ss-EC，
我也意欲任何貓和布丁一樣在基本生存需求上被相等的考量。
甚至是遠超過ss-EC的範圍，所有動物(包含人)在基本生存需求上被相等的考量。


以上我提了兩個原則，接著要提的是一個事實。

事實：
繁殖場內的動物無法滿足基本生存需求。

如果你對這事實質疑的話，請在google搜尋繁殖場或puppy mill。
某個我當板主的板，如果問的問題很容易搜尋到答案，往往會被一些板友刻薄的嘲笑。
由於支持此事實的證據多到難以計數，所以請恕我省略。


先來考慮繁殖場商人，他們的經營以獲利為優先考量，
請留意一下，我此處保守的說獲利是優先考量，而不是唯一考量。
我相信他們並沒有真的非常冷血到以獲利作為唯一考量，但願我不要錯信。
但光憑此就足以說明他們的行為錯誤。
根據ss-EC，繁殖場內的動物和布丁一樣，必須滿足其基本生存需求。
繁殖場的營運者違反了ss-EC，他犯了道德上的錯誤。
根據DD，對優先考量獲利的繁殖場商人來說，
由於不滿足基本生存需求將在可見未來導致悲慘的存活或死亡。
所以他犯了道德上的錯誤。

對於獲利為優先考量或第一考量的人來說，
滿足其金錢獲利是最直接的援助，而獲利下降或無獲利甚至賠本就是對其最直接的打擊。
對於他們來說，像此篇一樣指責其行徑違反某些原則，
還不如截斷他們的收入更有效，因為獲利是最優先考量。

對於買動物的人，也就是購買從繁殖場所繁殖的動物的消費者。
他們直接的以金錢增加繁殖場商人的獲利。
根據繁殖場動物基本生存條件無法被滿足的事實，
以及消費者的直接幫助在可見未來助始了對繁殖場動物的傷害。
消費者買動物同樣的違反了ss-EC和DD。因此買動物是道德上錯誤的，這也包括買貓，
買貓因而是道德上錯誤的。


以上是第一部分，我對「買貓是道德上錯誤」的辯護。
而第二部分是基於第一部分的論題假想的一些問答，問答並不是百科全書式的，
當中可能也參雜了我個人的偏好。


問：「那些反覆提倡以認養代替購買的人是在強迫別人不是嗎？」

答：「買貓和殺人一樣是道德上錯誤的行為，我們勸阻一個人不要去殺人是強迫嘛？
勸阻一個人做道德上錯誤的事情，似乎不會用上強迫或類似的字眼。我同意在宣傳
以認養代替購買上或許可以做得更好，不必給人一種干涉他人自由的刻板印象。
像我這篇文章就是想要做得更好的嘗試之一。這就像是勸別人不要去殺人最好的時機
不是在他拿刀要衝過去之前，而是將不可殺人列入幼兒教育之內。」


問：「我就是愛這貓，難道不能買嗎？」

答：「以我來說，這問題類似於質問為什麼要做道德上對的事情。
對這問題有非常複雜冗長的哲學性研究。簡短的答覆是，我們往往相信
做對的事能使得整個世界更美好。或許這問題的意思是另一種：買貓是我的自由，
我愛怎樣就怎樣不是嗎？自由通常是有限制的，當自由碰觸到違反道德的領域時，
個人的自由會被限制。理由是我們也期待每個人都被這樣限制。」


問：「那些來板上問買貓事情的人，提倡以認養代替購買者是跳針！」

答：「我不懂為什麼不針對問題回答是錯的，尤其當該人可能涉及道德錯誤的行為，
那提供額外可能的選項讓其脫離道德困境有何不可？當一個人憤怒的說他要
殺害對方的理由時，我們勸阻他不要去殺人，去打擊練習場發洩一下就好。這有問題嗎？
特別是，有的倫理學家還主張這類的勸阻還是我們的義務。」


問：「如果每個人都不買他，他被送回繁殖場後，他一樣會死呀。
平等原則難道不對那隻羸弱的小貓做相等的考量嗎？」

答：「這是問題很有趣，我的有趣是指智識上的有趣，但現實上卻非常的殘酷。
我承認不買當下的那隻貓，的確也違反了平等原則和直接傷害原則。
因而是道德上錯誤的。那買和不買都是道德上錯誤的該怎麼辦？
這有兩種可能，一個是我論據根據的兩個原則有問題必須拒絕，
另一個是我們需要別的原則來幫助我們脫離困境。我的方案是後者，
這原則被稱為效益原則，我們必須追求最大多數的最大幸福。（註二）
按此，當兩種道德上錯誤的行為買與不買中沒有其他第三者選擇（其實是有的，
我們可以向寵物店和繁殖場抗爭，並且把那羸弱的小動物非法取出。），
那效益原則告訴我們不買才是比較好的行為，
因為這會在可見未來避免更多的動物受傷害。」


問：「我了解購買動物真的很糟糕，那我就是很喜歡品種貓怎麼辦？」

答：「可以看#1BSRrOKC或pmtinameow的#1BSzKIIZ (cat)這兩篇文章，
pmtinameow的文章更詳細更棒，或許能提供更好的權衡方案。」


問：「你說買貓是錯的，僅限於買惡質繁殖場出來的貓是錯的對吧？」

答：「以這篇文章看來你的理解是對的，其實我原先想做的是說明
在一般條件相等的狀況中，所有的買賣動物都是錯的。但這需要稍長的篇幅，
並且需要一些更多對於論證的事先規劃。
這回答看起來是文不及義的託詞，或許在未來的某一天，我會對此做比較詳細的闡述，
可能不是在此，而是在別處。依現階段來說，你真的很想買貓，
請選擇真正以愛護觀賞種動物為第一考量而不以獲利為第一考量的犬舍或貓舍，
縱使這可能在現實上有困難，但勇於改變一向是很困難的。」


問：「我跟這隻貓就是命中預定相遇的，任何甚麼原則都不能阻止我的感動！」

答：「或許你是對的，基於情感的感動很難克服。但我舉一個很有趣的例子，
某位連續殺人犯曾說他認為他的犧牲者都是和他命中註定相遇的，
這是上帝在創世之初就預定好的一切，他是神的使者。
而在上帝的敬畏和某種超越的感動中，他替天行道，處決了他眾多的犧牲者。
這和你的說法沒甚麼不同，兩者都基於強烈的感動，
甚至是命中註定這種不可考的主觀想法。並且兩者都犯下了道德上錯誤的事情。
如果你認為你買貓的行為不可被責備，那你有甚麼理由能說這位連續殺人犯是
法律及道德上要被譴責的？

我們人活在世上不是靠感動而活，人有理想，而當中最難達到的理想就是世界完善。
如果當你的抉擇與世界完善明顯衝突之時，你能選擇不是只考量自己的一方，
這才是一個人類被其他所有人類責成的責任。

當然，我並沒有強迫你不能做道德上錯誤的事情，這我們常常做，看報紙就知道。
甚至是無意中就做了，我只是提供你一些清楚的論點，說明買賣貓是錯誤的。
如果你很想知道你平時無意中犯下了甚麼道德上的惡行，
有興趣的話可以參考Peter Unger(不是Singer)的Living High and Letting Die一書，
或許會有更深的了解。」


問：「你這麼極端的主張不可能正確，所以你是錯的！」

答：「極端的主張的確不容易讓人接受，不過說買貓是錯的很極端嘛？
就個人來看吃白飯加美奶滋還比較適合極端這個字眼，算了不管。
難以接受的主張不一定是錯誤的主張，過去地球繞著太陽轉的學說被公認難以接受，
非常的極端，最後還透過審判封住Galileo的嘴。就算如此，地球還是繞著太陽運行。
如果這世界上有道德真理的話，那它們或許不一定常常和人常規的想法相符。
奴隸制度就是一個歷史的明證。」


問：「你是偏激的想法，沒有證據說明，所以你是錯的！」

答：「#1BS-q4RE(cat)這就是我的理由，我從符合道德直觀的兩個原則出發，
這兩個原則相映於我們慈惠和公平的德性。進而透過一個事實，說明買賣動物是錯的。
我並不是無任何出發點，無任何理由，如同大多數攻擊我的人一樣，
而直接主張買賣動物是錯的。」


問：「無論如何，你就是錯的！」

答：「那我也可以說，無論如何，你也是錯的嘛？這樣就變成無意義的鬥嘴了。」


這篇文章真的很長，我打到手都麻了，word統計超過3500字。
我了解大家平時上班都很累，來貓板都只想輕鬆一下看看可愛的貓咪，
或是看看有沒有自己能力內可提供的小小協助。
我並無意恫嚇，恐嚇，脅迫手段以遂行目的或是破壞板上的和諧氣氛，
我做的只是從最容易接受的原則和不可動搖的事實出發，
告訴你為什麼買動物是錯的。的確每個人都有自由選擇，你也可以做道德上錯的事情，
殺人也是道德上錯的事情，但新聞上還是常常出現殺人。
但殺人和買動物的相應後果差別僅在會不會被法律懲罰，
在以慈惠態度為基礎的理性考量下，他們同樣都違反了我們欲求世界更完善的希望。



註一：事實上我支持的是普遍的平等原則，所有動物（包含人）都必須被相等的考量。
這是一種對現今社會狀況非常激進的論點，這原則蘊含不可食用動物（包含人），
不可奴役動物（包含人），原則上不可以動物（包含人）來實驗等等。
激進的主張可能是錯誤的主張，但在數百年前，
主張男女平等也是非常激進的主張為社會不容，甚至可能會被宗教法庭判刑。


註二：其實在選擇適當前提後，DD和EC都可以由效益原則推導出。
效益原則不是一種補充性的說明，反而是我立論的礎石。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.201.196
→ aletheia:如果有任何批評或想法 可以回文或回信
→ aletheia:給我討論 盡量避免用推文的 推文空間很小
→ aletheia:謝謝觀看
推 helen0624:連吃動物都是錯的...有點無言
推 helen0624:要是真的講求平等，根本就不該養貓
→ helen0624:養貓也得餵貓咪吃肉類，這樣好像跟理論
→ helen0624:不太符合的樣子
推 summer1204:問答很精采!!!推~~~
→ aletheia:這是另外的問題了 不過這方面也值得討論
→ summer1204:養小孩也要吃肉,難道你不養小孩?
→ aletheia:有些人的確讓貓吃素 但是完整且營養的
→ aletheia:飲食 這邊就不多說了
→ summer1204:但沒有人會把小孩關在櫃子裡標價.
→ aletheia:恩 看來大家對我下面的宣稱比較有興趣
→ summer1204:當然,也不會把成人關在籠子裡交配.
我個人是吃素啦
小孩的話 在幼年時我會希望他吃素 但五六歲或更大後我希望他能自己衡量
不過我比較希望大家回到討論的要旨：關於買賣動物的道德考量。
盡量不把議題帶離到其他方向，雖說其他方向也可能很重要。

如果真的很有興趣探討，我推薦彼得辛格的《動物解放》一書，
這當中會有更豐富的討論。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 20:12)
推 helen0624:飼養本身就有點不平等的意味在吧
我不是很確定你的意思？你可以講得更清楚嗎？
父母撫養小孩或是雇主供應勞工餐點及宿舍會有甚麼不平等嘛？
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 20:15)
→ helen0624:可是文章中是基於平等來當不買賣的基礎
→ helen0624:平等的話就不應該有飼養，如果是環境因
→ helen0624:素而不希望買賣，那結論還是只要有適當
→ helen0624:良好的環境，那買賣動物就沒有道德上的
→ helen0624:問題。
→ helen0624:父母養小孩的確有一些不平等阿，既然說
→ helen0624:是保護教養，那是必要站在比較高的地位
平等原則說的是相等的考量，不是相等的社會地位或經濟地位。
一對適當的父母會考慮孩子的需求如同考量自己一般，甚至是為了孩子犧牲自己的需求。
就像我的父母一樣。
的確父母會教訓或矯正孩子的不良行為，但當他們地位互調，
父母也會希望成年後的孩子在基於慈惠的前提下，
教訓和矯正回道幼年期父母的不良行為。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 20:21)
→ helen0624:貓咪生活在家裡，會被要求習慣人類的生
→ helen0624:活方式，個人覺得馴養就是一種不平等啦
恩我比較懂你的意思了
或許這邊需要比較審慎的處理，不過因為我手很痠，
我舉兩個例子。

一個是貓在狹小的三坪空間居住，吃雜牌飼料和喝三天換一次黃黃的水。
一個是貓在80坪空間居住吃有機飼料喝RO逆滲透後煮沸的水。

我們會直覺後者的環境是比較優秀的，也是對貓比較好的環境。
而前者的飼主可能要改善環境，理由是這兩隻貓值得一樣的考量(s-EC)。
當然普遍的平等原則(EC)也可以說明這點，
因為我們希望這裡頭兩支貓和我們值得相等的考量。
如果和同伴動物的相處，我們能徹底的通過EC的自我檢測，
那這並不是不平等的事情。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 20:37)
推 helen0624:馴養的過程應該算是一種支配吧，要求動
→ helen0624:物依照人類的想法去做，不准貓抓沙發
→ helen0624:事實上都在改變動物的天性，而且他們沒
推 Superia:人和動物生存能力本來就不一樣 怎麼求平等
→ helen0624:有選擇的空間...
→ helen0624:如果基於原PO所謂的平等，對貓可能反而
→ helen0624:是不平等的，因為人所考量的不會是貓所
→ helen0624:考量的，這個立論基礎會有點瑕疵
→ Superia:飼養提供動物較好環境 但生活在一起當然要
→ summer1204:意思是樓上的贊成繁殖場方式配種動物嗎
→ Superia:互相配合呀~人還不是幫寵物收拾殘局 把屎
→ summer1204:道德本就沒有標準,每個人心中一把尺.
有一位倫理學家Hare說過，
道德判斷具有普遍性的特徵。
如果我們判斷一件事情是道德上正確的，那在一樣的狀況中，縱使當事者換掉。
我們會有一樣的判斷。

大部分的人都相信道德是有標準的，雖然有可能會拒絕承認。
像是為了自己快樂而把嬰兒火烤剝皮，這件事情通常被公認為是道德上錯誤的。

→ Superia:把尿~~  s大我不是這意思!
推 helen0624:所以我說這本來就不是平等阿，拿平等來
→ helen0624:說不可以買賣動物好像怪怪的
→ summer1204:信者恆信,就像因果輪迴,也有人不信.
→ summer1204:人類社會本來就沒有存在平等過.
→ summer1204:沒有齊頭式平等,至少可以給動物們人道.
→ haha98:像你說的話 養貓就已經是在殘害他失去天性
→ summer1204:繁殖場是生命被扭曲的地方.不可否認吧!
→ haha98:你住城市就是侵占破壞環境的幫兇
→ summer1204:不要忘了,不養貓.他被<人類>選安樂死.
→ summer1204:難道樓上的,你不住城市,請問你住哪?
→ haha98:你一使用交通工具就加速破壞環境
推 helen0624:summer大是在跟我說嗎？
→ spony0216:我也感覺跟haha98 差不多...
→ haha98:所以我是說照照他理論阿
→ helen0624:總覺得有點混亂
→ spony0216:想說服別人的人太多了
→ haha98:你穿衣服就是造成綿羊被眷養的元兇之一
→ helen0624:反正我的結論就是如果環境良好，我不反
→ helen0624:對買賣動物
用推文真的很不適合討論對吧，
這樣很難看得清楚對方的論點是甚麼。
拜託請不要吵架或情緒性用詞，也請集中在買賣動物上討論，感謝感謝。

嚴格來說就如同我本文問答中所說過的，我試圖想做的是在一般條件相等的狀況下，
說明任何動物買賣都是錯的。不過這會使得文章更長，而且焦點可能會稍為分散。

簡單的類比理由（這不是一個很好的理由，不過可以激起共鳴）
是假想人類買賣用的繁殖場，就算人類繁殖場裡面環境很好，
我們還是會禁止。helen0624讓我想到數百年前支持蓄奴制度學者講的話，
"我們畜養黑奴是拯救他們於黑暗大陸的威脅，並提供他們文明和良好的居住住所。
因此是不論從人性上或道德上都是可欲的，並且是任何文明人迫切的責任。"

※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 20:48)
推 summer1204:環境良好也可以買小孩.代理孕母就這樣
推 helen0624:喔～那我可能要家個前提，就是我沒把貓
→ summer1204:如果光看繁殖場的照片還不能讓人心軟
→ helen0624:跟人放在同一個天秤上
→ summer1204:請到現場走一趟吧........
→ summer1204:原來問題在這呀.我的貓就像我的小孩.
→ helen0624:所以SUMMER是認為無論如何不能買賣貓？
→ summer1204:寵物,畜牲,家人......貓可以有很多不同
→ haha98:領養 購買 能愛貓就好
→ helen0624:所以是你的貓不能賣？
→ summer1204:對於貓的<市場>,涉入愈深愈不忍心助長
→ summer1204:我的貓都是中途來的,一帶回來就結紮.
→ summer1204:應該也沒人要買.我也不可能賣.
→ helen0624:可是要是大家都從適當來源獲取貓，那也
→ helen0624:不會助長阿
→ summer1204:只要有利可圖,對我而言就是一種助長.
→ summer1204:領養朋友的貓和買朋友的貓,價值就不同
推 helen0624:那只能說是價值觀不同囉，在我的想法
→ summer1204:我也知道,這種論戰還是滅不了繁殖大業
→ helen0624:不買環境不好的繁殖場的動物，就不會有
→ helen0624:環境不好的繁殖場
→ summer1204:畢竟商人才不管有多少人在乎生命意義
推 monou:如果是合格的繁殖業者S大認為可以不可以!?
→ summer1204:繁殖場應該用在保育滅種動物,不是獲利
→ helen0624:但是他在乎利潤，大家不跟不好的繁殖場
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 20:50)
→ monou:其實看不太懂你的理論...
我好像寫太長了，
我用幾句話講，一是我們避免傷害動物。
二是平等看待動物。而基於動物繁殖場傷害動物的事實，
和買動物是贊助繁殖場的直接手段。
所以買動物是不對的。


→ helen0624:買貓，他就會改善環境，因為環境差的
→ helen0624:活不下去。
→ helen0624:保護動物跟獲利不可能分開，沒有錢就不
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 20:51)
→ helen0624:會有保育，這是密不可分的
→ helen0624:一個快餓死的人不可能想到保育
→ helen0624:保育通常都是在有一定的應既基礎才會有
→ helen0624:跳太快了買動物助長跟對不對的關係在哪
推 summer1204:以現況來說繁殖場的弊多於利
→ helen0624:如果繁殖場良好為什麼購買是錯誤
→ helen0624:不能因為台灣的繁殖場不好就認為所有的
→ summer1204:要讓全台灣繁殖場走上合法,要死多少貓
→ helen0624:繁殖場都不好，外國應該也有繁殖貓咪吧
→ helen0624:推廣認養很好，但是認為買貓就一定是錯
→ helen0624:可能就有點問題了。
我花了很多篇幅說明理由了，嗯，或許你不願意看吧？
那你要如何說明買賣動物無關道德或是道德上正確的？
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 20:58)
→ monou:如果認養浪貓需要付部分費用是不是也算買賣
推 helen0624:你認為買賣動物有道德瑕疵，我也都提出
→ helen0624:疑問了，你也不能說買賣動物是有違道德
→ monou:部分的中途也是需要費用才能送養!?
此處的買賣是以賣方把獲利做為最優先考量。
中途收的認養費用或抵押費用通常不是基於獲利為最優先考量。

→ helen0624:因為平等理論說買賣動物有違道德，但是
→ summer1204:環境很好,繁殖到有遺傳疾病的怎麼處理?
→ helen0624:人類社會的存在就是建構在對動物的不平
→ helen0624:等上面，所以人類社會的存在就是不道德
這邊打斷你下面的東西，那如果人類社會做了普遍不道德的事情。
就像是過往對於種族和男女的不平等事實一樣。如果我們想要世界更完善，
那改變是必須的。
同樣在那時也有人認為社會是建立在奴隸制度這不可動搖的事實之上而以此拒絕改變。

就算是你講的這些，我以最低標準檢視還是看不到買賣動物合乎道德的理由何在。


→ summer1204:中途沒有能力吸收所有貓的醫療.費用不
→ summer1204:能算利益所得吧!
→ helen0624:有趣的是，道德的概念是來自人類社會
→ helen0624:有遺傳疾病當然應該還是要好好照顧阿
→ summer1204:繁殖場也有繁殖失敗的,最後都去了哪?
→ helen0624:所以貓咪的價格應該要很高
→ summer1204:好好照顧?以目前看到的案例,似乎沒有吧
→ helen0624:所以他不是好的繁殖場阿
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 21:08)
→ summer1204:helen大, 你是站在繁殖商觀點討論此事
→ summer1204:請想想中途付出的努力
→ helen0624:我是站在一個一般人類的角度
→ summer1204:動物買賣無可避免,但是需要鼓吹嗎?
→ helen0624:請不要亂扣帽子
→ helen0624:我有鼓吹嗎？我只是希望不要一竿子打翻
→ helen0624:一船人
→ helen0624:說實話，中途的貓都來自哪裡
→ helen0624:大多還是寵物棄養吧，繁殖場的問題是在
→ helen0624:環境不佳，所以有良好的環境又為什麼
→ helen0624:不准他人培育，不准他人購買
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 21:10)
推 helen0624:對動物用平等的話，人類真的要消失才行
→ helen0624:這跟男女奴隸不一樣，因為要活下去
恩，以前也有人主張過，
人類沒有奴隸就不可能活下去。那些更優秀的人就會浪費時間在次等人種便可以處理的
繁雜、危險且無趣的事務上，使得人類社會崩潰人類文明破滅巴拉巴拉的。
嗯？
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 21:13)
→ helen0624:就一定會傷害到動物，你活著就是在殺細
→ helen0624:菌，也要吃植物動物。
→ helen0624:也許哪天還有人會要求對植物平等
→ helen0624:這種東西不適合無限上綱
你說的很好，這的確不適合無限的延伸。
Singer在動物解放中提供了界限，按照效益原則。
如果我們看待每個個體的苦樂都不多於其他個體的苦樂時，
因為動物和人一樣具有感受痛苦的能力，
所以他們值得我們在考量所有動物上相等的考量。
因此平等原則會在動物上畫下界限。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 21:17)
→ helen0624:所以你覺得人類不吃東西也能活
我並沒有這樣主張呀，
你回了那麼多，買賣動物合乎或無關道德的立論在哪？

→ helen0624:生存的基本需求跟奴隸也差太多了吧
推 summer1204:我覺得你可以揪繁殖商來看這篇文
→ summer1204:他們應該會樂翻
→ helen0624:說沒有奴隸活不下去跟不吃東西活不下去
→ monou:如果是優良繁殖場,價格較高,再篩選過畜主
→ helen0624:你可以放在相同的立論基礎，我想也不需
→ helen0624:要討論了
→ helen0624:對阿，好的繁殖商會樂翻
→ monou:絕育後出場,就可以避免掉部分衝動購買的人!
→ helen0624:終於有人不再只是對他們污名化
→ monou:但......不太可能全部的繁殖商都這樣......
→ helen0624:同意M大，重點在篩選機制，不再完全禁止
推 summer1204:白馬非馬的觀點本來就見人見智
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 21:19)
→ helen0624:一定會有漏洞阿，就像不可能所有人都認
→ helen0624:養一樣
→ helen0624:好自私，自以為可以在動物化下界線
→ helen0624:你只是不知道植物是否一樣有感覺阿
關鍵是感受痛的能力。
植物欠缺感受痛的能力，或許有人會舉植物的秘密生命一書來辯護。
但那本書已經在1980年代左右就被科學界證實是偽書不值得參考。

那動物會感受痛嗎？這問題似乎很蠢，好像只有無聊的哲學家會問這問題。
目前有很多科學研究顯示動物會感受痛，
甚至因為動物的智力比人低下，和感官的敏銳程度比我們更強。
因而對痛苦的感受能力更強烈。

helen0624如果你還有更多疑問的話，個人在四月時會在台大就Peter Singer的
動物解放一書做一場短短的演講，有空的話你可以當面問我問題，
時間地點可以來信再跟我確認，謝謝。

※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 21:25)
→ summer1204:一直以來都是用<推廣>,沒有強迫
→ helen0624:我的立論就在因為我沒辦法說他不合乎道
→ helen0624:德，所以我覺得是OK的
→ summer1204:有人<推廣>以領養代替購買
→ summer1204:有沒有人<推廣>以繁殖場代替領養?
→ helen0624:所以我說推廣很好阿，只是不要一看到買
→ helen0624:動物就開罵，這樣就很好阿
→ helen0624:我也覺得領養很好，很有愛心阿
→ helen0624:認同領養跟不阻止好的繁殖場培育貓咪
→ helen0624:應該不衝突啊
推 summer1204:你自己也說中途的貓怎麼來的?
→ summer1204:就是一堆沒搞清楚就衝動購買的無良飼主
→ helen0624:被棄養的阿，當然也有不良業者丟出來的
→ summer1204:領養手續很麻煩,購買卻不然.有錢就能買
→ helen0624:那個...認養的貓咪也可能被棄養阿
→ helen0624:所以重點還是不在繁殖的問題，是在飼養
→ summer1204:所以才會需要立法處份那些任意棄養的人
→ helen0624:者的問題才對
→ helen0624:的確跟處分阿，我贊成
→ summer1204:其實動物保護是很多層面的問題
→ helen0624:我的基本立論在於說好的繁殖場提供好的
→ summer1204:絕不是某一環節解決就沒事天下太平的
→ helen0624:環境，成本提高價格也會提高，也有助於
→ helen0624:流浪貓的減少，多方努力吧
→ helen0624:不管是從棄養還是業者出售就應該要篩選
→ helen0624:我大概不會去聽演講，認為植物不會痛
→ helen0624:是今天的科技說的，科技總是推陳出新
→ helen0624:誰也不能證明未來會不會有新發現
→ helen0624:要是認為吃肉真的不道德，那肉食性動物
→ helen0624:大概前景黑暗了...
→ summer1204:做自己覺得<對>的事,不違良心即可.
helen0624你還蠻多誤解的，
首先，目前已知只有人科的五種動物具有道德抉擇能力。
所以肉食性動物如老虎，他們殺害其他生命求生並不是道德上可責的。
別忘了平等原則講得是平等考量，不是各方面通通平等。

另外植物的部分，植物或許有一天我們會發現他們可以感受痛。
嗯我想和你說這在植物生理學上根本不可能，
痛往往來自是生理上神經系統作用產生的主觀感覺。
植物欠缺這樣的神經系統因而欠缺感受痛的必要條件。
對你最寬容好了，假定有一天人類可以證明植物會痛，雖然這根本不可能。
那很簡單，根據效益原則，為了避免更多物種都遭受痛苦和滅亡，
我們吃植物是合乎道德的，只要在不引起植物疼痛的狀況下或使得他們滅亡就好。

抱歉我手很痠，等等還有一些陳情事項要弄，所以今天先不回了。　
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 21:37)
→ summer1204:良心,每個人也不同大顆.沒什麼公平可言
→ helen0624:我只是覺得任意說別人不道德很過分
→ summer1204:你覺得購買是無愧於心的行為,沒人可擋
→ helen0624:畢竟我不覺得我吃肉有什麼不對
→ helen0624:如果我買的地方讓我覺得無愧於心
→ summer1204:道德的尺在心裡呀,只是你和他的尺不同
→ helen0624:我才會買，要是環境很糟我也買不下手的
→ helen0624:對阿，可是我不會一開始就說他不道德
推 Superia:食物鏈維持了生態平衡,要肉食性動物不吃肉
→ helen0624:他可以決定他不吃肉，但我不希望聽到他
→ summer1204:相信大自然自會有一個制衡標準吧
→ helen0624:說我吃肉是不道德的，這令我不適
→ Superia:就破壞了生態平衡　肉食性動物也可能衰糜
→ summer1204:道德,法律,自然,這應該都是不同層面的
→ helen0624:事實上也是有阿，只是那個理論讓我不舒
→ helen0624:服而已
推 helen0624:只是吃肉又挑戰到他平等的標準
推 summer1204:你們談的平等的問題太複雜
→ summer1204:貓只想要找到好主人,好好的過完一生
推 helen0624:我只能說原PO的論點我不贊同，如果是疼
→ helen0624:痛當標標準決定生死，那沒有痛覺的人
→ helen0624:也可以把他吃掉
這很有趣，不過通常比較受歡迎的例子是永久無法回復的植物人。
效益主義者會認為拿他來做醫學實驗沒甚麼不妥，這類問題可以去西哲板討論。

→ helen0624:我也不想弄的這麼複雜，只是我有一種錯
→ spony0216:甲:魚在水中流淚,乙:你又不是魚...
→ helen0624:覺，好像原PO很高高在上教導我這個沒能
→ helen0624:走在時代尖端的人，要尊重所有生命
→ helen0624:吃肉是不對的這種感覺
→ phyllis980:我贊成領養代替購買，理由是「不想推動
→ monou:貓:人類真無聊...
→ phyllis980:養殖場業務興盛」。這篇文章有邏輯上的
→ phyllis980:模糊，你說明了「養殖場無法滿足動物基
→ phyllis980:本生存平等權」但是沒有說明購買與繁殖
→ monou:我倒是覺得因為不可能杜絕繁殖場,那就宣導讓
→ phyllis980:間的關係，可以補充說明這部份:)
嗯，我還是邏輯板板主呢。
我看了一下並沒有特別模糊呀，還蠻清楚的。
買賣雙方基於利益的關係是當代消費者杯葛運動的出發點。
購買就是使該廠商遂行其第一目的(賺錢)，也就是對廠商的支持。
有甚麼比一直買某牌的車子更能彰顯出這人對這品牌車子的支持了？
而不買就是杯葛廠商，這比罰款之類的都更有效，沒人要做虧本生意。

另外要提的是，這篇沒有預設任何關於權利(right)的部分，
我並沒有說動物具有基本生存權。但或許我講的和權利會有相同的意義外延。


→ monou:繁殖場優良化...這樣才能雙贏~"~我以為啦...
→ monou:不過無論何種方法都很難阿...唉...
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 21:59)
推 zick0704:這篇最大的問題在於,完全用自我中心思考
→ zick0704:你跟繁殖場商人犯了一樣的謬誤啊!
→ zick0704:簡單說一個原則,生命不能用邏輯來討論
→ zick0704:生存本身就是一個充滿非邏輯的程序
→ ialin7796:不 生命本身原本是充滿邏輯的
→ ialin7796:萬物都具有原本的邏輯 連一個DNA序列
→ ialin7796:都是有邏輯的 如果是沒有邏輯的隨機組合
推 amonglies:反對的人不知道是存什麼心態?
→ ialin7796:很多事物會崩解無法續存
→ amonglies:覺得把貓關起來繁殖賣錢是對的?
→ ialin7796:z大 你是宇宙隨機派嗎= =""
→ ialin7796:同意...
→ ialin7796:這篇的重點是反對繁殖場 用主觀答辯的
→ ialin7796:方式替這個反對佐證
→ amonglies:為什麼扯到邏輯不邏輯的
→ ialin7796:重點是了解到伸張論點是否符合
→ ialin7796:比較重要吧...
→ zick0704:拿DNA來當例子很蠢,癌症細胞本身就反邏輯
→ amonglies:簡單一個動作 不要買貓 這樣也不能贊成?
→ ialin7796:"貓很可憐"這才是重點...!!!!
→ ialin7796:癌症細胞本身也是有邏輯
→ zick0704:所謂的邏輯是一種合理推論,但生命本身就
→ ialin7796:如果癌症細胞都無邏輯 那要從何研究起
→ zick0704:充滿不可思議,無法解釋的美好事物
→ zick0704:癌症細胞有邏輯?請試證之!
推 summer1204:推你的<重點>
→ zick0704:重點是對一般人來說,這樣的解釋方式無效
→ phyllis980:您的論點就是"不應傷害動物"而"現有養
→ phyllis980:殖場所作多傷害動物"，解套方式：1.改
→ phyllis980:變養殖場生存方式(要求立法等).2.讓養
→ phyllis980:殖場無法生存，再進一步探討讓養殖無法
→ phyllis980:生存的方式，例如拒絕購買
→ phyllis980:從養殖傷害動物直接跳到領養，有點跳～
→ helen0624:同意樓上
→ ialin7796:跳的原因是 你很想養 非養不可
→ ialin7796:但是為了不要助長養殖場 所以請你領養
→ ialin7796:因為這樣?????
噓 tvbic:別人買寵物  干你屁事?
→ pmtinameow:別人管人家養寵物干樓上屁事XD
推 kirilenko47:雖然我自己是認養浪貓，但我不會去覺
→ kirilenko47:得去購買小貓就是一件需要阻止的事
→ kirilenko47:畢竟尊重個人的選擇我想是來的更重要
推 helen0624:這就有點像自己不做的事到底要不要禁止
→ helen0624:別人去做的問題吧
→ kirilenko47:像原PO也覺得吃素如何如何比較好，畢
→ kirilenko47:竟"覺得"這種事情是個人主觀的意識
→ kirilenko47:沒有必要自己覺得愛貓是怎麼樣的一件
→ kirilenko47:事，那大家必須比照辦理。
→ kirilenko47:另外，"覺得"這種事是一體兩面沒有一
→ kirilenko47:種絕對的"覺得"，我也認為您講的很有
→ kirilenko47:道理，但是若是他人想購買小貓那我想
→ kirilenko47:我們也應該尊重。
→ kirilenko47:因為個人的覺得通常是情感上的出發，
→ kirilenko47:所以"覺得"這種事也不會受道德的左右
我通常會避談尊重的字眼，這有些學術上的理由。
你問的問題其實在任何一本倫理學課本中都有很詳細的討論，
這通常會排在文化相對論那章，或許可以看看林火旺那本。
我此處只問兩個問題：

如果有一個殺人剝皮狂說他覺得他殺人剝皮沒有錯，
他基於他主觀的考量，他覺得基於他的情感和為了人類美術的進步，
他為了剝皮而殺人是沒錯的，而且應該做的事情。
如果你認為沒有絕對的主張，我們也要尊重這個殺人狂的直覺，
那我們憑甚麼懲治這個殺人狂？

如果有一個人說他覺得不尊重他人就是他的堅持，他天性就是喜歡以一切手段
侵犯他人的尊嚴。那如果我們基於尊重他的主觀直覺，要如何面對這種事情？
這問題的答案是無法反駁他的看法。

你說的彼此尊重由於就相等於無法彼此尊重。
如果你認為我說的有道理，那尊重心中"覺得"買貓者最好的方式，
便是提醒他們可能犯了大錯。

推 walylecow:寫太長了 真的要買貓的人不會把這篇看完
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 00:03)
推 helen0624:我覺得根本問題出在現在一般人不認為買
→ helen0624:賣動物是不道德的，既然不是不道德
→ helen0624:那尊重買賣動物的人是應該的，至於跟不
→ helen0624:良業者購買大多數人認為不道德，所以我
→ helen0624:們不尊重他。至於有認為買賣動物是不道
→ helen0624:德的看法，在沒有變成普世價值前很難說
→ helen0624:是對還是錯，也許男女平等在以往被認為
你的論證有兩個部分，我幫你做節錄。
一是大多數人都認為X是對的，所以X是對的。
這是一種邏輯上謬誤，也就是不好的論證，叫做訴諸群眾的謬誤。
大多數人認為地球是平的，不能保證地球是平的。

除非大多數人都X認為是對的，否則X不是對的。
這是訴諸群眾謬誤的變形，不過他的形式比上面那個弱一點。
除非大多數人都認為地球是圓的，否則地球不是圓的。

我們有別種方式檢驗地球是不是圓的，同樣地也有另一種方式檢測一個行為對不對。

→ helen0624:是不可能，提倡者是邪教之類的。但是不
→ helen0624:表示對動物平等原則在未來也一定被肯認
→ helen0624:在還沒肯認前，以買賣動物違反道德作為
→ helen0624:繁殖場不該存在的理由，至少是不能說服
→ helen0624:我的。至於以後這個理論到底會不會成功
→ helen0624:的成為普世價值，成為道德的一環，這我
→ helen0624:就不予置評了，也許哪天發明出動物語言
→ helen0624:翻譯機，讓我能夠跟動物交談，了解他們
→ helen0624:怎麼想的，或許我就會支持這種論調吧
→ z8300033:好長 有看沒有懂
→ z8300033:這個議題 感覺太哲學了 若在太多假設條
→ z8300033:件下 與現實生活來比較 又是否合理呢
→ z8300033:亦或是 理論總是美好的?
另外補充本文的問與答
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 01:32)
→ wazxd:如果台灣像德國一樣我就覺得繁殖場可以出來
→ wazxd:不過我也很反感有些人"過度"推廣認養，搞到
→ wazxd:人根本不敢說他家的寵物是用買的
→ SILVERSELENE:這問題怎麼都沒結果的，你可以用齊頭
我從來沒有主張齊頭式的平等，也就是無條件無差別在任何方面的強制性平等。
而為了維持這樣平等往往會使用政府的強制手段。我很反對這樣的立場。
你這樣講讓我很不快，我對此立場非常的強硬。
原來還有人比台灣的大學生更會誤讀別人的文章。

如果你認為我說的是齊頭式的平等，麻煩你說明之。
如果你無法說明，請跟我道歉。

→ wazxd:↑有些人（補字）　　看到有人要買寵物，我
→ wazxd:也只能用建議，決定權還是在當事者阿=3=
→ SILVERSELENE:式平等說買貓不好，可是如果是在好人
→ SILVERSELENE:家出生的貓咪呢? 這種貓咪有很多地方
→ SILVERSELENE:不符合你的要件，而且...現實是...
→ SILVERSELENE:很多人是很堅持非要他想要的不可!
→ SILVERSELENE:如果不是...那寧可不要...不見得說
→ SILVERSELENE:他會願意屈就你的方式去認養...
→ SILVERSELENE:所以可以幫助其他貓咪的理論不是都能
→ SILVERSELENE:成立的。這種議題怎麼吵都不會有結果
→ SILVERSELENE:就像信基督教的說你不信上帝死後無法
→ SILVERSELENE:進天國一樣，你怎能叫個回教徒信耶穌
→ SILVERSELENE:或是跟回教的說，牛很神聖，不能吃牛
→ SILVERSELENE:那他又不吃豬，最後只能吃羊或雞鴨魚
→ SILVERSELENE:也許不是沒選擇，但是這樣對人家真很
→ SILVERSELENE:不尊重...而且講實在，你很難說服人
→ SILVERSELENE:因為對現實考量不夠......
→ SILVERSELENE:說起來比較接近烏托邦~ 畢竟是夢~
→ SILVERSELENE:PS.舉例太偏激這點就很難說服人了
→ SILVERSELENE:拿殺人犯舉例，買貓沒到這種程度吧?
→ SILVERSELENE:雖然我知道你可能在道德上都歸類是一
→ SILVERSELENE:樣的程度...這樣舉例還是不太...
尊重和文化的相對性我在上面說過了，抱歉就不再談。

其實殺人和買貓在各方面都很雷同阿，都涉及生命的凋零。
你如果不想那闖紅燈和買貓總可以吧？
想闖紅燈就闖嘛？那到底你要如何尊重闖紅燈的行為阿？
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 01:45)
→ SILVERSELENE:紅燈是守法的問題，闖了出人命對行為
→ SILVERSELENE:人手直接危害，買貓沒有，還是舉例不
→ SILVERSELENE:當啊~  買貓不會危害行為人，所以很
→ SILVERSELENE:難制止，直接修法嚴苛一點還比較實際
→ SILVERSELENE:畢竟人類社會其實也沒有很文明
→ SILVERSELENE:如果沒有法律，根本沒辦法有國家能生
→ SILVERSELENE:存，法律是規定一切的底限(就算這樣
→ SILVERSELENE:都還是很多人違法了...不要說買賣貓)
→ SILVERSELENE:------------分隔線---------------
→ SILVERSELENE:話又說回來，其實這篇基本出發點還是
→ SILVERSELENE:道德對吧? 不過如果人都有高道德
→ SILVERSELENE:那其實也應該早就絕種了，因為生活中
→ SILVERSELENE:有太多事(包括各種小事)是很難達到這
→ SILVERSELENE:種要求的，除非大家回頭當山頂洞人..
→ SILVERSELENE:吃生食，喝雨露，不然不管你做什麼
→ SILVERSELENE:都還是破壞環境和自然的幫兇
→ SILVERSELENE:你穿的鞋，裝麵包的塑膠袋，用的筆
→ SILVERSELENE:很可能裡面都有幾乎百萬年都分解不了
→ SILVERSELENE:的成分在......但是你還是用了穿了買
→ SILVERSELENE:了，所以......這樣是不是也算幫兇呢
→ SILVERSELENE:不是說推展你的理念不好，但是事情應
→ SILVERSELENE:該是要能同時從多方考量的，指責人家
→ SILVERSELENE:該是要能同時從多方考量的，指責人家
→ SILVERSELENE:都很簡單，可是對自己應該要標準一致
→ SILVERSELENE:買賣當然不好，但是台灣大多數的人
→ SILVERSELENE:並沒有那麼高的道德，這也很現實
算了你不想跟我道歉也無所謂，我累了。
如果人類可以評估誤讀能力的話，你應該頗高。這不是特別的人身攻擊。
不過你有一個論點有點趣味。

像Singer所要求的道德標準是不是陳義過高？
事實上Singer還主張我們對於遙遠地區處於絕對貧窮線下的兒童或人民，
有非常迫切的義務，白話說就是必須要捐錢給他們。
我不打算講我的想法，因為我是不懂陳義過高是甚麼的那種人，
也不覺得改變自己很困難的那類理想主義者。
我還記得八年前動物解放看了第一章後就決定永久吃素那個晚上。

我以Singer為例，他很自豪每學期他在普林斯頓上應用倫理學，
學期結束後都有一半以上的人吃素，他相信人類可以改變。
但他也承認改變並不是一昧聲討就會引起改變，
大多數的人對於突如其來的巨大改變都會抗拒。所以Singer認為要達到長遠的目標，
也就是他主張的全面動物解放，那在近程目標上與迫害動物者妥協是很重要的。
他在書中舉到和一些實驗中心就動物實驗兩方妥協的例子。
以買賣動物來說，為了遠程目標：關閉所有的寵物繁殖場。
設定一些近程目標像是繁殖場要有執照並定期更新，繁殖商要受訓，
繁殖商要受地方動物保護團體監督，這些會連帶增加營運成本的事項。
都可以嚇阻新的投機客加入分食此塊大餅。
而在消費者方面宣導，以認養代替購買，米克斯一樣好等等觀念。
或許對動物保護人士來說，Henry Spira的傳記(Ethic in Action
,中文翻作捍衛、生命、史匹拉)值得一讀，他在設定具體目標和精確的蒐證上
很少人能出其右，在沒有任何外援的狀況下，數次取得重要的動保成就。

※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 03:06)
→ ialin7796:人類普遍已自我角度出發
→ ialin7796:某些論點其實並未廣及全生物
→ ialin7796:坦白說身為人類我無法評斷誰對誰錯
→ ialin7796:因為人類本來就不該自以為高等
→ ialin7796:所以對錯不是人來評斷的
→ ialin7796:但是我只能說許多人的想法因此非常自我
→ ialin7796:甚至達到自私的境界是真實
→ ialin7796:我沒有特別指誰 我只是有感而發
→ ialin7796:上過生命倫理課 也跟不少人爭論過平等
→ ialin7796:問題 這是感想
→ ialin7796:"人類普遍都太自私了 是地球的蠹蟲"
→ ialin7796:我以深為人類為恥 當貓當馬當大象都好==
我覺得當人還不錯，起碼人是少數幾種有辦法想像可能更美好世界的動物。
因此大家試圖為這樣的目標努力，無論這理由是出於自私與否。
當貓當大象的話，可能就沒辦法這樣具有模態性的思考能力了。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 11:12)
推 helen0624:多數人以為對就是對雖然是有問題<
→ helen0624:但是這種少數人自以為是就移植說別人不
→ helen0624:對，到底是在想啥阿？這種東西是可以這
→ helen0624:樣反證的喔。而且自私不自私，拜託，要
→ helen0624:不是身為人類，根本就不會想到自私的問
→ helen0624:題，動物也超自私的阿，人類希望自己不
→ helen0624:要自私還是因為有思考能力，認為過度自
→ helen0624:私不對，不然一般動物自私的時候，他們
→ helen0624:可是覺得這樣非常OK吧，他們只是沒能力
→ helen0624:做到破壞大量環境而已，要是有，也不能
→ helen0624:保證他們不會為了自身利益去做
恩，我的理由很清楚阿。
我這樣主張是基於一些上頭容易接受的理由和原則，而不是基於少數人的看法。
這沒有論證上的疏失，也沒有任何謬誤。
如果你想要形式化一點討論，歡迎移駕邏輯板，最近板上人氣不旺。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 11:34)
推 kelly78:警告tvbic板友 請注意你的言論
推 helen0624:你覺得沒有疏失我覺得有阿，光平等原則
論證有沒有疏失不是用「覺得」，你要給理由。
如果你認為我論證有疏失，我們可以移駕到邏輯板討論。
然後你一直誤解我的文章，文章中給的視同種間的平等原則。

→ helen0624:我就是不能理解，為什麼吃動物會不道德
→ helen0624:然後就是錯的？之前又提到道德是大多數
→ helen0624:人類的意志所造成，又說多數人的決定不
我沒說過道德是大多數人類意志造成這種話。

→ helen0624:見得正確，所以現在的道德吃肉是OK的
→ helen0624:但是買賣貓卻因為違反道德而錯誤，一整
→ helen0624:完全無法連貫你的立論基礎
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 11:51)
推 helen0624:對阿，你只有問說平等原則對眾人來說
→ helen0624:是不是難以接受的，眾人之一的我說：是
→ helen0624:要是大多數人都這樣覺得，那就是說
→ helen0624:賣動物就是不違反道德的，概就是醬
這樣還是訴諸群眾的謬誤呀，
大多數人都不接受平等原則，所以平等原則是錯的。
而且，你還無法說明大多數人真的不接受平等原則。不是你想，你覺得，
大多數人就跟你一樣了。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 12:07)
推 helen0624:對啦對啦，多數人是錯的，先知，你是對
→ helen0624:的，愚民在下我說的都是錯的，這樣OK嗎
→ Libertywind:坦白說你的言論很傲慢
→ Libertywind:本身就不分對錯的問題何須立論?
我換個說法，
原以為本身就不分對錯的問題，當我們發現這是誤判後，是不是應該要改變？

推 em36:好長...看完了...@@
→ aletheia:樓上辛苦了
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 16:31)
推 nadoka:突然發現是真理= ="
多加了三個問與答。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 18:04)
簡單的補充一下
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 18:17)
→ Libertywind:這個誤判是用你來斷定嗎?
你不也是要一同來斷定嘛？否則你的回應是基於甚麼目的。
我的立場一直一致且開放，如果你反對我，
就請說明為什麼買賣動物無關道德或是道德上正確。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 19:02)
→ Libertywind:我想你大概誤會什麼了,我不滿的是你的
→ Libertywind:態度, 而我對領養及購買沒有半點想法
→ Libertywind:是認養來的或購買來的,都是自己的貓
→ SILVERSELENE:.....請說明我哪裡需要道歉好嗎?
→ Libertywind:來源對我而言一點都不重要
→ SILVERSELENE:莫名奇妙回了一句，我怎麼也看不懂..
→ SILVERSELENE:如果是因為是你的文章所以禁止推文討
→ SILVERSELENE:論的話...下次請先說，我一定道歉= =
推 helen0624:他真的很喜歡要人家論證為什麼買貓沒有
→ helen0624:道德上的問題耶。可是沒有要怎麼證明阿
→ helen0624:自已論證的有道德錯誤被質疑，就叫人家
→ helen0624:證明沒有道德上問題，非常奇怪。
→ helen0624:我說本於無罪推定，所以沒有足以令人信
→ helen0624:服的證據顯示買貓是錯的，所以我推定他
→ SILVERSELENE:一篇想說服大眾不要買貓的文章，立論
→ helen0624:是對的，這樣的解釋應該比較好懂吧
→ SILVERSELENE:不夠現實考量，舉例又失當，是要怎麼
→ SILVERSELENE:推廣這樣的想法? 叫人家道歉也說下理
→ SILVERSELENE:由吧? 還是我中文太差，漏看了哪句話
你說我主張的是齊頭式的平等，
我從來沒有主張齊頭式的平等，也就是無條件無差別在任何方面的強制性平等。
而為了維持這樣平等往往會使用政府的強制手段。我很反對齊頭式的平等。
那時候看到還蠻氣的，所以要你道歉。
不過算了，反正大多數人也不曉得這樣的區分，
你也大概是抱持一種很初步且自以為了解一切，
看到複雜用詞就隨便抓來濫用一下的無知態度吧。

→ helen0624:其實買貓這件事之所以要被禁止，實在是
→ helen0624:因為台灣整體環境很難有好的繁殖場
→ helen0624:所以盡可能以領養的方式，遏止不好的繁
→ helen0624:殖場出現，這樣貓咪的生活就會比較好
→ helen0624:簡單來說應該就是這樣吧。
推 MissYIH:小孩小時候還是讓他吃正常的食物較好
→ MissYIH:人是雜食性的動物, 而吃素是你的個人選擇
→ MissYIH:吃素有可能讓小孩有營養缺乏的危險
→ MissYIH:而不符合ss-EC原則(?是這樣嗎)
其實吃素經過這麼長久的臨床實踐之後，並不會有營養缺乏的危險。
許多人擔心吃素會缺少維生素D，但事實上則是無論吃肉和吃素者都缺乏。
跟生活習慣反而有關係。
吃素不會造成營養缺乏的危險，因此不會違反ss-EC。

→ MissYIH:不如讓他長大了再自己選擇要不要吃素
→ iamKido:總歸一句~最不道德的是丟棄寵物的人吧!
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/13 04:54)

尚待修改部分 平等原則那邊 欠解說對於(生存)利益的相等考量
※ 編輯: aletheia        來自: 220.129.74.119       (02/15 06:50)

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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: cat
標題: Re: 為什麼要以領養代替購買？
時間: Thu Feb 11 21:04:17 2010

※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: 標題: 為什麼要以領養代替購買？
: 時間: Thu Feb 11 19:41:53 2010
:
: 推 Superia:人和動物生存能力本來就不一樣 怎麼求平等    61.64.85.210 02/11 20:25

不好意思漏掉了這個，
Superia你的問題是對平等原則的常見誤解之一。

平等原則說的是相等的考量。

老虎和人的天生能力不同，要求老虎具有人一樣的投票權是荒謬的無稽之談。
但在考量人和老虎是否滿足生存需求卻是相等的，
這相等可能是吃的一樣飽，老虎可能要吃60公斤的食物才會飽，
但人只要吃1公斤食物就會飽。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.201.196
→ Superia:不好意思 我是在回h大~XD 不是在反駁你
→ helen0624:我也不認為能真的平等阿，而且相等考量
→ helen0624:到底是什麼阿
一份痛苦就是痛苦，不因他發生在誰的身上而有多少的增減，
一份快樂就是快樂，也不因發生在誰的身上而增減。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 21:39)
→ helen0624:每個人對快樂的感受都有不同
→ ialin7796:h板友 我覺得你有點詭辯@@
→ ialin7796:這種事情有所謂的大眾普遍認定
→ ialin7796:就是標準了~扯出每個人認知感受不同...
→ ialin7796:hummm...好像不是重點(?)
→ ialin7796:a大 你其實可以忽略一些奇怪的言論@@
→ ialin7796:因為按照我的經驗 有了誤解的人不會輕易
→ ialin7796:接受他人的觀點想法...大家有看懂你的意
推 helen0624:因為我不懂他所謂一份快樂在誰身上都一
→ ialin7796:思比較重要XDD
→ helen0624:樣到底是什麼意思
→ helen0624:我覺得I板友在說我
→ helen0624:我不滿的地方在於他表示吃肉不道德
→ helen0624:原因是在於平等的基礎
→ ialin7796:我沒有特意指誰 我是廣泛來說
→ ialin7796:而且事實上 吃肉的確不道德
→ ialin7796:雖然我也吃肉 但是所謂不道德
→ ialin7796:是因為人類用優越的方式 非自然條件下
→ ialin7796:掠奪生物的生存權 這是不自然的
推 helen0624:所以不能又豢養的要跟祖先一樣抓動物？
→ helen0624:是這個意思嗎？
→ helen0624:大概是我對不道德這個詞句有點敏感吧
→ helen0624:總覺得被指責，我只是很一般的人
→ ialin7796:你扯到的是生命倫理的部分
→ helen0624:沒有什麼很高的道德觀，去幫世間萬物爭
→ ialin7796:這生命倫理的角度上來說 這個議題是很
→ ialin7796:廣泛的 無法用你的論點去探討
→ helen0624:取權利，我只是不想被罵說不道德
→ ialin7796:你如果有疑慮 可以找相關資訊或書籍
→ ialin7796:相信會對你有幫助
推 pmtinameow:原PO那段有說到這個主張不一定是正確的
→ helen0624:我的疑慮就在為什麼我吃肉要被說不道德
→ ialin7796:生命倫理的論點就是這篇原po提到的
→ ialin7796:必須將萬物視為平等
→ pmtinameow:，也沒有要求別人都這樣做啦
→ helen0624:對阿，我有看到，但是我認為他不正確後
→ ialin7796:而視為平等的基準來自於符合各生物
→ helen0624:就一直被反駁阿
→ ialin7796:原本被造物主賦予的自然生存條件
→ ialin7796:就是屬於視為平等
→ ialin7796:我不認為他的理論有什麼問題
→ helen0624:這個哲學成分好重，我們也是這之間的一
→ ialin7796:他是屬於主觀答辯(我認為啦)
→ helen0624:份子，那我們做的是也應該是平等的阿
→ ialin7796:不 人類目前做的事情 完全是天下大亂= =
→ ialin7796:坦白說根本就是胡搞瞎搞
→ helen0624:算了，這種哲學問題根本沒個答案
→ ialin7796:完全不符合所謂的萬物平等理論原則囧
→ helen0624:但是從令一個角度這也是生態的一部分
→ ialin7796:我只能說 原po是站在生命倫理上發言
→ helen0624:頂多就是最後被我們自己搞壞，全部毀滅
→ helen0624:在重頭來一次。
→ ialin7796:這種事情不是爭答案 完全只是你能接受
→ ialin7796:與否 就這樣而已
→ ialin7796:而且你把生態毀滅的嚴重性想的過低
→ ialin7796:我覺得我無法繼續回答囧"""
→ helen0624:地球上生態毀滅過很多次了，只是人類不
→ helen0624:希望現在的生態被毀滅，才會努力的拯救
→ helen0624:環境阿
→ aletheia:好長　我先寫陳情書　有兩封要寫
→ aletheia:晚點再看　拜託不要吵架喔
→ helen0624:可能我真的不覺得他很嚴重吧XD 或是說最
→ zick0704:生命是否平等不就只有唯一解?
→ helen0624:糟大概就是人類毀滅，生命一定還是會找
→ helen0624:到出路的啦
→ helen0624:之前看電視就有介紹某地（忘記哪裡）
推 summer1204:我更不懂的是:版規說的禁購買文定義為?
→ helen0624:因為輻射而不適合人住，但是動物卻可以
→ helen0624:存活的案例，我想人類消失後，動物可以
→ helen0624:活的很好，也許會導致部分絕種，但也會
→ ialin7796:你扯到的環境適應性的問題
→ helen0624:帶出新的生命吧
→ ialin7796:這又是另外一個領域...
→ ialin7796:那跟基因的演化有關
→ ialin7796:包含非常多種的可能...Orz
→ ialin7796:之所以目前不想毀滅 是因為目前毀滅的
→ helen0624:所以你說的生態系統崩解會很嚴重是指？
→ ialin7796:不是生態而已 是環境
→ ialin7796:只是生態毀滅那些政客都嗎假裝沒看見= =
→ zick0704:基因的演化有其邏輯性,所以癌症細胞違反
→ zick0704:基因演化之螺及啊~
→ ialin7796:環境都毀滅了 哪還有生物續存性的問題
→ ialin7796:癌症細胞我記得之前有看過有研究指出
→ helen0624:所以嚴重性是在還硬的毀滅會導致沒有新
→ ialin7796:這也是演化過程中的一環 好像懷疑是
→ helen0624:生命嗎？
→ ialin7796:有原因的 但太久之前看的了
→ ialin7796:印象好模糊@@" sorry無法舉證
→ ialin7796:好倫理= =""
→ helen0624:要變成那樣真的要破壞的非常嚴重，把地
推 pmtinameow:我有點想說人為破壞跟天災比起來是較能
→ zick0704:你該再去看看,你剛剛說的就證明癌症細胞
→ zick0704:無邏輯了...
→ helen0624:求上所有生命都滅絕掉才有可能了
→ ialin7796:我只是個小囉摟XDD
→ pmtinameow:避免的，那我們為什麼不改變自己而要繼
→ ialin7796:蛤...?
→ pmtinameow:續破壞，只因生物完全滅絕很困難...
→ ialin7796:我腦袋打結了 請各位容許我告退XDDD
→ helen0624:當然不是啦，我只是說人之所以保育也是
→ ialin7796:總之我只能說 人能做到的事情比別的生物
→ ialin7796:多 即使不要談這些問題 不要管邏輯問題
推 zick0704:其實生命的消逝很簡單,只是人根本不在意
→ helen0624:希望活下去啦，我當然也希望不要破壞阿
→ ialin7796:你多一份憐憫心 多替地球做一點
→ ialin7796:多替其他生命做一點
→ ialin7796:這個重要多了 邏輯問題根本是其次
→ helen0624:所以我支持要人道屠宰阿，算是我的平衡
→ helen0624:點吧，要我完全不吃我做不到
→ ialin7796:沒人叫你吃素啊XDDD我也好愛吃肉XDDDDD
→ ialin7796:肉肉肉肉肉 我每天都要吃肉XDDDD(毆)
→ helen0624:我也好愛吃，只是我不希望吃的時候被說
→ helen0624:負面的評價而已XD
→ ialin7796:換個角度想 戰爭時有些戰勝國為了樂趣
→ ialin7796:會把戰敗的 弱勢的人肉拿來吃
→ ialin7796:這就是優勢欺壓劣勢...只是因為現在劣勢
→ ialin7796:是動物 人就覺得好像沒那麼嚴重
→ ialin7796:其實應該要一樣嚴重才對...
推 pmtinameow:我也支持人道屠宰跟改善飼養環境
推 helen0624:大概問題就在於是不是一樣嚴重還可以討
→ helen0624:論吧，所以才會有這些問題
→ helen0624:我就沒辦法認為一樣嚴重XD
→ ialin7796:對啊 有些人認為人跟動物不能比
→ ialin7796:有些人認為生命都一樣珍貴所以覺得很嚴
→ ialin7796:重...這個 真的只是你能接受哪種想法而
→ ialin7796:已@@"""""
→ helen0624:我是覺得啦，真的要一樣看重真的是會很
→ helen0624:難活下去，我連呼吸都可能要想到細菌被
→ helen0624:我殺掉，這樣好累
→ ialin7796:細菌那個是自然生態的一環 沒有倫理問題
→ ialin7796:XDDDDD
→ helen0624:吃東西也是阿.....
→ ialin7796:但是優勢手段宰了他不是啊XD
→ ialin7796:剛舉的戰爭例子 如果是戰爭時餓到不行
→ ialin7796:旁邊有人快死了或死了 而吃人肉...
→ helen0624:可是不宰沒辦法吃阿
→ ialin7796:我個人認為啦 這跟倫理道德沒關係
→ ialin7796:真的只是生物本能而已了...
→ helen0624:OK，吃吧。
→ helen0624:真的遇到災難不得已要吃人肉，我也不會
→ helen0624:說他不道德的，那真的是不得已阿
→ ialin7796:這就是論點啦 為滿足基本本能而弱肉強食
→ ialin7796:符合自然原則 所以無不道德的問題
→ ialin7796:但是以絕對優勢欺壓其他生命 而取得該生
→ ialin7796:命體的肉等 不符合自然手段 來自慾望
→ ialin7796:產生道德爭論~
→ ialin7796:洗澡去~~~退場XDDDDD
推 helen0624:可是吃東西也是活下去不得已阿
→ helen0624:唉～～我大概真的沒有慧根
推 pmtinameow:因為有「不吃肉會不會影響健康」的問題
推 summer1204:道德是約定俗成,道德的定義和細菌有關?
→ pmtinameow:啦@@" 不過這就是個人選擇
推 helen0624:那真的每個人不一樣，不吃肉會很難過的
→ helen0624:跟吃到肉會很難過的，在健康方面會有不
大家一直回真熱心，抱歉我真的很難一個一個回應。
這讓我覺得很愧疚，或許當面釐清會快很多。

初步的一些重點回應如下

問：「道德不是約定俗成的嘛？你憑甚麼說我錯？」

答：「道德的起源是一些學科的研究主題，此先不論。
但在基本層面上，不論文化和時代都有一些共同的原則和道德判斷，
譬如上篇講的為了快樂就把嬰兒火烤剝皮，這是普遍錯誤的道德語句。
有些共同原則，譬如正義、公平、己所不欲勿施於人等等，都是廣被接受的。
我想反問的是，你覺得我的兩個原則，避免直接傷害原則和平等原則難以接受嗎？
如果答案是否定的，那基於事實和邏輯推論，那買動物就是道德上錯的。」

抱歉出門
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 22:34)
→ helen0624:同，有的人見肉就想吐，叫他吃反而不健
→ helen0624:康說
推 summer1204:幾乎所有貓版或網站都提倡領養代替購買
→ summer1204:這也值得用這麼多邏輯來討論嗎?
→ helen0624:有沒有哪個國家有很好的繁殖業者阿
→ helen0624:如果有他們是不是也都希望不要有繁殖場
→ helen0624:這可能是可以借鏡的
推 helen0624:直接傷害可以接受 平等原則我個人很難
→ helen0624:接受，大概是這樣吧
請注意一下，文中所說的是s-EC，但不是普遍的平等原則(EC)，
我們只需接受在同個物種中有相等的考量，便能證成買賣動物的道德缺失。
s-EC並不蘊含對吃肉的全面反對，但他蘊含某個人愛豬的話就不吃豬肉。

推 chaine:我對"一份快樂就是快樂"有疑問，如果是同
→ chaine:物種的話還可以理解，如果是不同物種，尤
→ chaine:其是人和其他動物的話，就會想不通平等原則
→ chaine:簡單講就是"子非魚，安知魚之樂"
你說的沒錯，
以文中的s-EC來說是可以比較的，但廣義的平等原則(EC)比較確有困難。
依照1990年左右的科學水準來說，可以證實動物感受的痛苦和人一樣甚至更為強烈。
用一樣的力道拍打小老鼠和大象他們所感受的疼痛程度可能不一樣。
在某個力道下，或許大象會感受到跟小老鼠一樣程度的疼痛。

但對於Singer之類的人來說，
當世要務考量的反而不是割傷猴子和人的手造成一樣的傷口，
兩種疼痛會不會一樣的問題。
而是數以百億計的動物在難以被人性所諒解和接受的環境，被人類宰制且感受痛苦，
這樣明確的事實。我們要如何對待這事實？這關乎於我們自己的態度。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/11 23:51)
推 helen0624:真的好難懂喔＠＠ 我還是不懂為什麼買賣
→ helen0624:動物是道德缺失，這已經是普世價值了嗎
推 chaine:廣義的平等會不會根本無法比較，可以知道
→ chaine:一樣"痛"，但是怎麼知道一樣"苦"呢?
→ chaine:也就是有"痛且快樂著"這種無法量化的事
→ chaine:比如之前在網路上有看到貓"喜歡"被打屁股
→ chaine:的影片,很難去判定貓是真的"喜歡"還是只是
→ chaine:被制約而已
→ chaine:我同意"難以被接受的環境"是不應該也不適合
→ chaine:動物的，但那畢竟還是從"人道"的觀點，而不
→ chaine:是"平等"的觀點
不是很確定你的意思是甚麼，我以我理解的回答。

第一個是受虐狂的快樂是痛苦還是快樂，學界一般歸類為快樂。
痛苦跟快樂是很難搞混的兩種生理反應和生理訴求。相關的文獻我可能要找一下，
不是很確定。

第二個是我修辭的問題，我應該改成"數以百計的動物在任何一種平等考量下，
都無法被接受的環境，受人類的宰制並感受巨量且使動物喪失正常身心的痛苦。"
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 01:10)
推 chaine:我不是指受虐狂,痛在生理上可以由神經傳導
→ chaine:來做自然科學的解釋,但是快樂呢?
一樣阿。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 01:58)
推 chaine:人去做腳底按摩的時候會痛,但同時也產生愉
→ chaine:悅感,貓在被我揉來抱去喵喵叫的時候,他是
→ chaine:快樂嗎?
推 chaine:回到原題,我認為環境很差的繁殖場,不僅給人
→ chaine:的觀感差,連基本的生物需求如食物飲水都很
→ chaine:差,那自然是不該被鼓勵
→ chaine:但若是乾淨整潔,裡面的貓"看起來"很快樂的
→ chaine:這樣的繁殖場,那就不一定會大家都反對了
→ wazxd:想請問原PO，若哪天台灣的環境真變成和德國
→ wazxd:一樣(我想那時候我們應該都不在了)，您會有
→ wazxd:這想法出來嗎@@?
→ wazxd:您上篇有提到這類似問答~但可以說根本沒回
→ wazxd:答 囧" 所以想知道您什麼時候又在哪會有相關
→ wazxd:文章討論
抱歉我沒看到你上篇問的，我完全不清楚在德國繁殖場的現況如何，
或許你可以說更多一些？
雖然說我會一點德文啦，不過最近看的德文新聞是一則德國養雞場的現況。

我在這個春季約莫四月時，會在台大動物權利社的社課講Peter Singer的《動物解放》。
確定日期地點還不曉得，如果有興趣的話可以私下寄信問我。
當然一般時候只要是彼此有空也可以來找我，我人就在台大，會準備紅茶招待:)

推 chaine:在如天堂般的認證合格貓舍和地獄般的垃圾繁
→ chaine:殖場之間,有很大一段的灰色地帶
→ chaine:而的確許多人會認為只要好到一個程度,繁
→ chaine:殖(來賺錢)是可以接受的
→ chaine:還是您認為,不管多好條件的繁殖場,都沒有
→ chaine:辦法達到平等原則下貓咪應有的環境?
→ chaine:(補充)我個人其實是不贊成繁殖賣買,只是覺
→ chaine:得要用原PO的平等原則來解釋,會很難
你的問題很有趣。

嗯，早知大家都對平等原則有興趣的話，
我就從平等原則來講了，雖然普遍的平等原則更具爭議性。
用普遍的平等原則之論證路徑，和由平等原則推論至禁止販賣人口雷同，
但詳細還不是很確定。
上篇有提到一些，人口販賣在一般狀況下都是不對的。
我的學術直覺(?)告訴我，從普遍的平等原則出來的東西大概會全盤否定動物買賣。

文章中用的是同種間的平等原則，以貓來說就是只要是貓就值得相等考量。
所以只在繁殖場很惡質的狀況下會成立。
我看好像沒人問這個，那或許是大家都很容易接受。
詳細可以回去看那邊。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 02:40)
→ wazxd:其實我並不懂德文，我語文方面很弱，一些文
→ wazxd:章都是看一些動物協會或中途的部落格所PO的
→ wazxd:新聞或是翻譯文，您說您懂德文，我想自己蒐
→ wazxd:尋相關資訊會比只能看二手資訊的我來的快又
→ wazxd:不失真實性@@(這時候好恨自己語文能力弱Q.Q
也沒有非常懂啦，不過也會德文也只有比較容易取得德文的資訊，
其實相較於德文，西語或許在資訊上的取得效果更好？不是很清楚，
基本上會英文就很夠了
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/13 02:36)

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作者: oowaoo (婕希娃) 看板: cat
標題: Re: 為什麼要以領養代替購買？
時間: Fri Feb 12 07:18:37 2010

文章好長喔~不過我手養想回覆一下- -+

真對不起喔~因為我覺得你說到買貓是道德上的錯，我覺得真的好嚴重耶~


我覺得要有大愛，不能只是對貓~人類的議題更需要思考

你會因為造成環境污染而不騎車不開車不坐車嗎
買貓是道德上錯誤的行為，那買車賣車是不是也是呢??
(可以舉好多噢~像買豬肉啦、買塑膠製品等等巴拉巴拉的...)
這些不就是都在主動傷害人跟其他動物嗎
我們現在在用的電腦等高科技，
都是慢慢在危害人類及其他生物在地球上的生存你知道嗎@@

然後你說那個什麼勸人不要殺人的...
我倒想到另一件不太相關的...
曾有人跟我討論過，一隻公貓未經另一隻母貓的同意而侵犯他
算不算強姦犯阿~~(呵呵~抱歉喔 離題了~)


還有阿~很多公司明明偷懶的人就得上司寵~勤勞的人都沒被看重
人類對人類都有這樣的不平等了
更何況有些人一輩子都不可能養貓
一輩子只認為貓狗們只是個小動物

而且人跟貓只能讓貓擬人化，而沒辦法讓人擬貓化...根本就不可能平等啊~

你永遠無法得到貓狗們的同意而領養他們...
搞不好有些貓狗就很喜歡在外面當遊民也不一定...XD
(別忘了人類也有遊民需要大家的關心阿~~~)

繁殖場內的動物確實無法滿足動物們的基本需求
但是卻滿足了老闆的生存需求，畢竟人類現在沒在以物易物了...而是使用貨幣交流
最好的方法其實應該是提倡老闆們提高動物們的生活品質
不然以後全世界都來提倡不準用電腦、不準買車...全都來去種樹當農夫好不好~XD

每個人類都有自己生存下去的方法跟權利
善跟惡都是人類的主觀意識
照你的說法，殺豬的人其實比賣貓的人還更惡劣...
造成環境污染的人才是真正的萬物殺手...

我覺得不需要讓愛貓的人都變得這麼偏激吧
有生之年可以對其他的人類、生物等
盡自己的能力、用自己的方式，付出關心愛心這樣就很足夠了


真要說領養，孤兒院也有很多等著領養的小孩，
你要是能不自己生而去領養就超級大愛了
(我這句並不是提倡買貓比領養好~請不要曲解...)

另外 有陣子我真的覺得貓版應該改名叫米克斯版才對
都是養貓的人都不互愛了，怎麼大愛呢...
貓都買了還在"以領養代替購買"，真的很暈內...

我只覺得太偏激了~
每個人付出愛的方式不同...
富有同情心的人領養流浪貓
願意拿鈔票帶回櫥窗內的觀賞貓...
我覺得這都是付出愛的表現...
不需要去想得這麼遠...人類該想遠的地方比這多更多了

最後阿~
我真的不是提倡買貓比領養好~~
只是就原PO所說的論點提出感想罷了


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facebook.com/jessie.wa

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.74.176
※ 編輯: oowaoo          來自: 114.44.74.176        (02/12 07:21)
推 sliker:同意...+1
推 zebra01:也許當你看過賣貓的人是怎麼對待他們飼養
→ zebra01:的貓之後就會有另一番想法吧
→ zebra01:還有當然不可能什麼都做到盡善盡美
→ zebra01:但是在能力範圍內所及多做點好事這也許是
→ zebra01:較為不偏激的想法與做法
→ zebra01:總不能說不管我做什麼都會汙染環境
→ zebra01:我去死一死比較快orz
→ zebra01:或者是就擺爛開始隨意汙染環境  這都是
→ zebra01:相當偏激的想法  一點個人意見
我知道有些惡劣的繁殖場，怎麼對待他們飼養的貓...
但我仍然是這麼想~因為我無法全數救出那些貓...我能力不足
而我也沒能力請老闆去改行...也沒權力要求大家不買貓
只能告訴老闆 要把動物的生活品質提高
小動物們品質高自然比較賣得出去
你才能有更好的收入..


所以我文章有說阿~
應該是要提倡老闆們，提高動物們的生活品質
這樣真的比較偏激嗎@@
※ 編輯: oowaoo          來自: 114.44.74.176        (02/12 08:10)
推 ashon:你有甚麼條件立場跟老闆談這種東西?
→ ashon:真以為口頭上說一說老闆就不會把種貓當種貓?
→ ashon:不過看來您心中想法已根深蒂固...
我只是就原PO討論道德觀念有感而發...
並不是提倡買貓比領養好...
我想你曲解我的本意了
我也很愛我的貓，只是此篇思考方向以人為本
當我無法干涉他人的決定時
我跟你一樣只能當下勸導，我勸導老闆就像你勸導其他人認養其實是一樣的吧
真要回你那句語氣比較重的話
我想我也能跟你說:你有什麼條件跟立場叫大家不買貓?
                 只以為口頭上說一說大家就不會買貓了嗎?

在回文章的同時，同時也正在思考著
那些沒耐心又激動的"愛貓人士"，對人都這麼沒耐心了，對貓....

推 riance:認同這篇
推 antje1211:理智上接受 情感上無法...
※ 編輯: oowaoo          來自: 114.44.74.176        (02/12 09:00)
推 zebra01:我想當然是因為無法規勸老闆只好從市場來
→ zebra01:反映消費者的意見
→ zebra01:身為一個消費者  能夠做的也就只有拒買來
→ zebra01:抗議而已  規勸老闆當然有這個辦法是很好
→ zebra01:但是一般恐怕難度相當高
政府可以規範寵物業管理辦法
但民主國家無法規定大家不能買貓...
往這方向去思考，應該就可以知道方向應該往哪了...@@!
※ 編輯: oowaoo          來自: 114.44.74.176        (02/12 09:34)
推 DAKOU:推 不過政府願意的話 貓狗也有可能不能買賣
→ oowaoo:不能買賣的話 應該也不能飼養了吧><
推 DAKOU:人是不能買賣的 但是可以被領養
→ DAKOU:這邊不是對不對等的問題 是執行面的問題
推 ccc0112:我對"政府願意"有著近似絕望的期待感.....
→ oowaoo:支持樓上...只是應該很多人看了這篇
→ oowaoo:還是會曲解我的意思吧= =+
推 zebra01:政府規範..假如可以當然是很好啦
→ zebra01:不過你也未免對我們的政府太有信心了吧..
推 boredair:推你~真有愛心的人可以把養貓的錢捐家扶
→ boredair:讓窮人家的小孩也有機會翻身，別讓社會一
→ boredair:直M化!這比領養浪貓更有意義吧!!!
推 boredair:領養貓也是有愛心啦，但格局是小了些…
→ boredair:有點近似於偏執的愛…賣貓的人也有愛，但
→ boredair:愛的是錢…
→ boredair:賣貓人可能有生活的重擔，需要錢來愛他的
→ boredair:親人。在這世間人有不得已、貓有不願意…
→ boredair:誰又能道的清、說的明???
→ noine:我看不懂樓上在說什麼耶囧>"?
→ noine:會養浪貓 不是有愛心 而是喜歡貓罷了
→ noine:為什麼就要把愛貓的錢拿去捐給人啊?
推 kidan0303:推原PO~我想法跟你一樣!
→ kidan0303:這版是貓版,請包容所有愛貓以及養貓人士
→ kidan0303:買貓並非十惡不赦...
推 DAKOU:跟政府掛勾的是利益 不是愛心
→ DAKOU:只要其中有利益點(包括有力人士介入)
→ DAKOU:其實不是沒有可能
推 aki6336:推這篇~購買=共犯說法讓人很不舒服!
推 helen0624:我也贊同這篇的觀點，推推推
推 levis6263:推這篇..有些人的觀點真的有點偏執
推 irina:沒錯 買都買了><   那就付出更多的愛照顧他
→ irina:不要發生棄養的情形吧~貓版不要分裂!
推 monou:我也推...不然真的變成米克斯版了...
推 blue44477:推...不喜歡這種風氣...
→ blue44477:原文用殺人的比喻不適當，領養遊民吧~
推 khakiii:推這篇...我也被說成共犯結構的一員了...
→ khakiii:看看我家兒子現在很幸福...五味雜陳
推 LuciusMalfoy:同意+1
推 Libertywind:不能同意你更多
推 ysyen:推~ 實在看不下去這裡的基本教義派
推 arthur03226:推樓上看不下去基本教義派
推 mmqqtv:我也比較認同這篇作者的觀點
→ mmqqtv:首篇一直想把殺人跟買貓做比喻完全就不洽當
→ mmqqtv:天南地北的事情也好扯在一起用來混淆他人
推 DarLingFAIRY:推本篇 & 推所有推本篇的人
推 iamKido:推~我家有買有撿~隨路丟棄者真正不道德啊
推 fefa:推這篇 愛有很多種方法 並非特定方法才算愛
推 eternalcat:中肯優質好文 討厭基本教義派+1
推 coldisaac2:再深的理論也可以用淺顯的語言表達
→ coldisaac2:比上幾篇好多了!
推 Tawana:推  要說自己的觀點無所謂 但不要強迫別人
→ Tawana:也許有些繁殖場的貓狗很可憐 但也不是全部
→ Tawana:應該是去檢舉那些違法繁殖場  而不是指著買
→ Tawana:貓人是罪人  有道德瑕疵  基本上強迫別人
→ Tawana:接受自己的意見  難道就不是瑕疵?
推 coldisaac2:我也推樓上!
推 coldisaac2:要指責請針對黑心商人，而不是買貓人
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ccc0112 (╮(﹀_﹀")╭) 看板: cat
標題: Re: 為什麼要以領養代替購買？
時間: Fri Feb 12 08:58:58 2010

對於參與這一連串討論的朋友們致上敬意~~

但大家的文實在太長，

所以很抱歉刪掉前文，

還請大家見諒~~



(以下是拉哩拉雜的感想，沒有立場，可能也不符合一些邏輯，

 如果要清楚邏輯的請看之前的文章，我只是說一點感想而已喔~~)



我能體會反對人工飼育場的主張，

在看過許多動物只被當作繁殖工具之後，

我也會感到不捨與氣憤，

但是要去延伸每一件事都要能充分尊重一切物種是困難的。

人是一種很不完美的動物，

更有問題的是這樣的動物卻常認為自己相較其他動物更完美，

所以造成了這樣的悲劇不斷上演，

我們是在消耗所有能取得的資源，

不管是不是因為需要或是欲望，

我們的數量與作為的確很確實的危害到這個星球與其他物種，

而我認為這一點是我們應該要先了解的現象。



也因為人的不完美，

再加上人與人之間存在太多差異性，

所以每個人都只能以自己所學以自己所感來認知"最好的方式"，

人的世界太過複雜，

行為模式的定義也因為許多新的行為不斷被發展出來而變動，

也許在我們了解的事又多一些之後，

對每一件事的定義又會有所不同，

就像我們開始有了"奈米"的技術之後才發現原來原子的性質也是會變的一樣  ^^



在時間的長河裡，

我們只能尋求短暫而並不全面的真理，

也許哪天我們能發展出直接複製肉的技術以避免殺生所衍生的不道德，

也許哪天我們能發展出解讀動物想法的技術而開啟一個溝通的新境界，

到時是不是就不會有道德的爭論或是會有新的問題呢？

其實我不懂，

而且很多人也並沒有懂的機會，

許多人也在生存邊緣掙扎著，

更別說有機會看到這樣人們自省的爭論了。

人終究不是平等的，

檔案過大！部分文章無法顯示
嗯我平常就習慣面對所有問題且嘗試解決，
這大概是一些訓練或課程要求導致的附帶性殘骸。
練功的話應該還不致於啦，或許更適合練打字。

推 korsg:其實沒那麼複雜阿,買貓本身並沒有道德問題
#1BS-q4RE (cat)
這篇新增了幾個問答。
你可以不同意我的說法，但是我的目的是想要讓人了解，
有人很認真且嚴格的論證買賣動物是道德上錯誤的。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 18:09)
→ korsg:辯證或者討論邏輯對現況沒啥太大意義
→ korsg:況且 很多東西是買賣前 後延伸出來的問題
→ korsg:如果真的要把生物買賣視為道德上的錯誤
→ korsg:那人類從猴子演化到現在真是毫無悔改之意
→ korsg:btw 植物有無痛感並不影響他是生物的事實
→ korsg:就因為植物不會哭喊 所以人類殺的理所當然
→ korsg:還可以名正言順的移出"平等裡論"之外
→ korsg:人類身為支配者訂下的規矩哪一條是完全平等?
不太同意你的說法，其實這是有意義的，
在Hobbes沒提出社會契約論之前，法條的權威性來自於神授。
在Bentham沒提出效益主義的觀點之前，不由神所保證的道德和立法向來被視為不可能。

至於植物這邊，你的立場可能跟我不太相像，
我將痛覺的有無界定為平等原則的界線，
是因為相等的考量最基本的單位就是痛苦與快樂。
但對於欠缺感覺能力的植物或無生物而言，相等的考慮它們的痛苦是沒有意義的做法。

有一派支持動物權利或環保學者，他們也主張植物有相應(並非同等)的權利。
甚至將平等原則擴充到無生物界，我對這樣的做法感到存疑。
不過在動物方面，這兩邊的立場基本是外延上等價的。

推 meblessme:人都有一個選擇 去死 那就不會汙染啦
→ meblessme:所以根據你的理論 所有人可以去死了
這樣結論太快了。自我的傷害並不在所謂的選擇裡面，
如果自我傷害是選擇，那傷害的行徑違反了避免直接傷害原則。
不過感謝你提供這樣的例子，我忘記考量Russell paradox。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/12 18:59)
推 meblessme:要傳資料一定要用電腦?? 你不會用走的嗎
→ Libertywind:你只是用你的價值觀套在別人身上
→ Libertywind:不用打一堆你自己的價值觀去否定他人
→ ialin7796:L大 我覺得你也有這種傾向@@"
→ ialin7796:他打出來的理由是有人質疑他說法的邏輯
→ ialin7796:在邏輯上與人論證對錯
→ ialin7796:不算是強要人家接受吧@"@
→ Libertywind:可是我並不認為我的想法他人就要認同
→ ialin7796:一攤渾水XDD幫我家阿貓清沙盆比較實在XD
→ Libertywind:大家都各有自己的想法及觀念 硬是套
→ Libertywind:對錯 意義何在?
→ ialin7796:啊邏輯論證跟想法認同有點...不一樣...
→ Libertywind:就因為自己認為自己的想法是對的嗎?
→ Libertywind:都知道不一樣 那何需論述?
→ ialin7796:因為是邏輯論證@"@...Orz
→ Libertywind:可是他的口吻並不友善 反而很傲慢
→ Libertywind:教訓人跟討論 是兩回事
→ ialin7796:是我無感嗎XD好像論證都是類似這種口吻
→ ialin7796:囧rz...那你大概會想呼我們老師巴掌XDDD
→ ialin7796:他講話更傲慢= =...
→ Libertywind:在上課跟在貓板..是兩回事
→ Libertywind:你沒有聽他教訓的義務或意義..
推 Sechslee:痾 人沒有一定要維持目前文明的必要性吧?
→ Sechslee:既然沒有文明也能活 後面搜尋的必要也不
→ Sechslee:成立了
推 meblessme:您先去跟貓解釋貓鼠平等論吧
推 korsg:他好像完全沒搞懂 提出一堆"人"說的理論
→ korsg:卻沒站在每一種生物的立場去思考這道德問題
→ korsg:還是說把植物排除在外能少一點罪惡感?
推 chaine:其實面對很想買貓的人,如果想要勸說,除了動
→ chaine:之以情之外,也要有一套合理的說法,原PO試
→ chaine:圖論證,不見得是不好的事
→ SILVERSELENE:其實植物有痛覺喔~ 最新的研究報告出
→ chaine:面對"我就是只喜歡眼前這隻有標價的貓"和
→ SILVERSELENE:來，顯示植物有感知跟痛覺，你若把兩
→ chaine:"我先買,再捐錢給動物團體總可以吧"的人
→ SILVERSELENE:棵植物種一起，當你折斷其中一棵，
→ chaine:要怎麼勸說"認養代替買賣"呢?
→ SILVERSELENE:另一棵會測到特殊音波，這份研究有新
→ SILVERSELENE:聞，我也是在網路上看到新聞的
→ SILVERSELENE:研究人員是認為另一棵因此感到恐懼
→ SILVERSELENE:現在好像還在進行相關深入研究~
推 zebra01:樓上..雖然我也很想支持你的看法
→ zebra01:可是這樣的新聞就斷定植物有痛覺也太草率
→ zebra01:儘管我自己也猜測植物是有痛覺的 但就目前
→ zebra01:的資料來源如此斷定是有些不夠嚴謹的
推 chaine:其實我還滿驚訝的,感覺貓板不少人覺得
→ chaine:"買可愛小貓"和"救繁殖場中的母貓"是兩件事
推 helen0624:的確有可能是兩件事情阿
→ helen0624:如果有好的繁殖場，他們的母貓也不需要
→ helen0624:被救吧
→ zebra01:但就現今的狀況來說  有好的繁殖場嗎?
→ zebra01:理論也要稍微顧慮一下現實面吧  囧?
→ Libertywind:是不是同件事其實意義也不大,你又能
→ Libertywind:為了那些母貓做些甚麼?
推 chaine:是同件事的話,你可以 不要買
推 helen0624:就是因為不確定是不是有好的繁殖場
→ helen0624:我才不敢直接下定論，要是真的有的話
→ helen0624:我就一竿子打翻一船人了
→ Libertywind:是買來的或撿來的,對這板上的人真的差
→ Libertywind:那麼多嗎?
→ Libertywind:我不會買貓,可是我不會譴責買貓人
推 zebra01:然而現今看到的卻都是相當糟糕的繁殖場..
→ chaine:或者買之前 確認貓媽媽是不是在水深火熱中
→ Libertywind:知道了又能改變什麼呢@@?重點都在你能
→ Libertywind:為了那些貓,最些甚麼吧?@@
推 zebra01:一個消費者  能決定的也只有要不要買而已
推 ccc0112:其實這世界遠比大多數人看到的更不堪，若
→ Libertywind:可是買不買,貓媽媽都很慘,現狀也不會
→ Libertywind:改變,小貓沒人買坦白說也不會過的比較
→ ccc0112:一定要消除見到的不堪只怕會看到更不堪的
推 zebra01:怎麼會  以不買來抵制市場  使得市場萎縮
→ Libertywind:好,會被遺棄會被屠宰,你能改變的了嗎?
→ zebra01:以達到減少受害貓數目  自由市場的運作不
→ zebra01:是這樣的嗎
→ Libertywind:不買就能抵制市場的話,又怎麼會有偷渡
→ Libertywind:之類的事情存在呢?該做的是立法規定
→ zebra01:被遺棄被屠宰改變不了不代表這樣就不去
→ zebra01:減少了啊
→ Libertywind:這樣的事情是不行的才是會有效的方式
→ zebra01:立法規定說起來容易  但是妳做得到我做得
→ zebra01:到嗎?
推 ccc0112:人為了自己的貪念是不會放棄這樣的加害方
→ zebra01:可以的話當然好啊  問題是要怎麼做呢?
→ Libertywind:譴責買貓人一點實際意義都沒有
→ ccc0112:式的，貓的市場萎縮接下來就換別種動物了
→ korsg:問題是用哪種方式來說服他人抵制?道德勸說?
→ zebra01:沒有要譴責買貓人的意思啊
→ zebra01:只是要勸導而已  跟譴責差多了
→ ccc0112:我沒辦法想到怎麼做，也許我看過太多的黑
→ zebra01:有些人的方法可能過於激烈了導致會讓人
→ ccc0112:暗面，所以難以相信人有能力停止自己的錯
→ zebra01:感覺不好吧  可是那不是我的意思啊  囧
→ ccc0112:誤與欲望......
→ Libertywind:如果是勸導,我想用溫和些的口吻會好些
→ Libertywind:我只覺得自己能讓自己養的貓過得好,就
→ zebra01:抱歉  如果我的口吻不夠溫和的話
→ zebra01:那一定是我過於激動使妳們誤會了
→ zebra01:在這邊慎重的像覺得我口吻不好的道歉
→ Libertywind:夠了,我無能為力改變現狀
→ ccc0112:大家都是為了貓在這樣的小年夜裡憂心著，
→ ccc0112:光想到這一點大家就都值得尊敬~~
→ Libertywind:我不是指z板友,是指原po..XD
→ zebra01:所以無能為力的話  也就只能回到最基本面
→ zebra01:的做法囉  就是盡量不要讓養殖業者隨心
→ zebra01:擴大市場orz
推 chaine:z大,除了買不買之外,消費者還可以選擇"挑好
→ zebra01:喔喔  那是當然的  只是我還沒發現好的
→ chaine:的繁殖場"(我也不知道有沒有...)
→ zebra01:養殖業者而已  假如你發現了可以麻煩
→ zebra01:跟板眾說一聲我想大家都會很感謝
→ chaine:L大,如果愈來愈多人挑繁殖場的話,那商人就
→ zebra01:我想現在會導致目前的狀況就是因為
→ chaine:會發現"經營好的繁殖場"是有商機的,市場會
→ chaine:改變(慢慢改變)
→ zebra01:現在是一鍋老鼠屎裡面沒有半粒好粥吧..
推 meblessme:好的繁殖場 你們也不會推吧
→ meblessme:如果有好的繁殖場還包訓練的話
→ meblessme:或許可以改變一些事情
→ meblessme:畢竟訓練對很多飼主都是難事
→ meblessme:如果可以買到有教養的貓價高也不見得
→ meblessme:不會被接受 沒訓練過的貓再健康
→ meblessme:價格再高也感覺不出跟浪貓或惡繁殖場的
→ meblessme:不同
→ meblessme:對一般養貓者來說啦 專業當然是看得出來
推 kidan0303:c大,我同意你的說法,所以"購貓行為"是
→ kidan0303:不該被斥責的.主要是該宣傳買貓時該注意
→ kidan0303:是否為黑心繁殖場~才是
→ kidan0303:所以貓板可以恢復溫馨嗎?
→ kidan0303:可以不要有人問品種貓就把人罵慘嗎?
推 chaine:購貓不用斥責,但是當一個人買貓的時候沒有
→ chaine:去檢查後面的繁殖生態時,告訴他在台灣這樣
→ chaine:可愛小貓後面幾乎都是可憐母貓,只是陳述事
→ chaine:實而已
推 kidan0303:是阿.所以好好宣傳好的貓舍,杜絕黑心繁
→ kidan0303:殖場是首要.每次看到有人問名貴貓都被罵
→ kidan0303:其實也真覺得太激動了..
推 kvan:那是不是只要 繁殖場內的貓都受到與家貓一樣
→ kvan:的良好待遇 就可以買賣貓勒??
→ plutonian:這好像古早以前的黑人奴隸問題＠＠
推 msdior:我覺得沒有在看下去的必要了耶~這話題本來
→ msdior:就一直沒個定論的~(喔~應該是說吵下去 XD)
→ msdior:這種事一直都是見仁見智的啊~
推 lemondrink:這系列寫的很好很清楚 學長真有耐心 XD
→ aletheia:嗯 我感冒了 還發燒 救命
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作者: korsg (你.已.經.死.了) 看板: cat
標題: Re: 為什麼要以領養代替購買？
時間: Fri Feb 12 21:27:34 2010

談了一大串道德跟邏輯,是不是該思考一些實際抵制方法??


在此先聲明

本人不反對生物買賣(法律許可下),因為我就是這利益圈中的一員.

我購買肉,也買各種蔬菜,我靠著其他生物的犧牲來讓自己生存下去.

而這樣的行為在某些人的眼中代表著"道德有瑕疵".

所以我在說服別人不要虐待動物時 是不會用道德或者類似的高調

因為 道.德.有.瑕.疵 卻說著大道理豈不是很可笑,又很偽善?




說穿了,人性中包含著自私.只要能讓一個人意識到做某件事情

會嚴重傷害到自身利益,那他自然會去抵制或者停止這項行為.


大家想想 毒奶事件 基因改造作物 高農藥殘留作物

為什麼會有人群起抵制,甚至影響政府修改相關政策及法規?

因為這些事件嚴重影響到絕大多數人的"利益"

當權益受到極大的威脅時,通常不用別人講自己就會站出來反抗.


所以真的想要勸人別買"品種貓" 我個人會採這種方式


1.恫嚇購買者

先嚇嚇他,唬他說飼養場出來的貓都有天生缺陷 看是打了生長激素還是XXX...

三天兩頭要送動物醫院,萬一不幸可能買回來一年就昇天blablabla...

花大錢買一隻不健康的商品回家 你說浪費不浪費?


2.高額開銷問題

照慣例還是先嚇嚇他,花了幾千塊買回家只是個開始,之後錢會燒不停.

品種貓都很傲嬌,吃的飼料很特別可能要從國外訂 一包要價一兩萬

隨便吃普通飼料毛色會變很醜 而且會不夠健康喔~

還有要常帶去美容修剪,洗+剪 一整個開銷會嚇死人

那些賣貓的老板說很好養都是騙你的,只希望趕快養死他 然後再跟他買一隻

把那些賣貓人形容成只想坑錢的江湖郎中是再好不過.

(這招對那些身價上千萬的人來說可能沒啥影響)

3.疾病防治法

跟他說飼養場出來的貓身上可能帶著某些可怕的人畜共通傳染病

H1N1的傳染力都沒這品種貓身上的厲害,到時皮膚潰爛或者嚴重過敏

還得跑去醫院弄得人財兩失,萬一是根治不了的病不就衰到爆?

養隻兔子都會讓一個小女孩頭髮掉光,想步上同樣的後塵嗎?(對方是禿子就算了)


要勸說的對象是人 不是貓

打著公德或者道德的大旗來替貓咪說話效果真的有限

因為他們不一定會站在貓咪那方思考,對他們來說買品種貓跟買件商品一樣.

倒不如站在消費者這邊思考,告訴他現今的飼養場差勁透頂,沒有法律管制

而那賣貓的就跟電台賣壯陽藥,減肥藥的人一樣只想好好噱一筆.

讓購買者知難而退而不是帶給他一個道德難題,這樣說服效果會比較好吧.


最後 給所有真心想要一隻貓咪陪伴的人

不管你是怎樣跟你家寶貝相遇 請盡你所能陪伴他/她到最後一刻.

--
My people have twenty words for the sea.

But we have non to describe your behavior.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.27.24.60
推 cclemon:人類是自私的+1
→ cclemon:為甚麼可以殺豬卻不能殺貓狗?因為有愛啊
→ cclemon:乾脆說為甚麼不可以殺人好了,真奇怪
→ cclemon:當你把一個物種當成自己的朋的時候,當然
→ cclemon:希望他們可以過好的生活啊,正因如此
→ cclemon:若明知繁殖場會為動物帶來痛苦,卻照樣買
→ cclemon:然後說消費者沒錯,根本就是掩耳盜鈴嘛...
→ korsg:繁殖場會帶來痛苦? 100%嗎? 數據在哪?
→ korsg:這篇是告訴某些人 勸說只站在貓的角度是很難
→ korsg:完全說服人.
→ spony0216:感覺就是理論一堆不切實際
推 meblessme:這篇還實際一點
→ meblessme:在台灣訴諸道德是沒有足夠市場的
推 DarLingFAIRY:這篇實際 比什麼DD的東西有用多了
推 bowbowlin:會想買的人..嚇唬一下真的是比較實際
推 cclemon:沒有數據,我不是說一定所有繁殖場都是差的
→ cclemon:但買賣貓狗的交易變多了,繁殖場同時也會變
→ cclemon:多,即使不是所有繁殖場都是差的,但不好的
→ cclemon:繁殖場數字還是會上升
→ cclemon:我明白你這篇的論點
→ korsg:繁殖場品質不佳 這是一個很好勸阻的點
→ korsg:就看要如何運用才能達到阻止的最大效果囉~
推 cclemon:我也認同你所說的,我們在生物買賣這個利益
→ cclemon:圈裏,是會犧牲到其他生物的
→ cclemon:所以當我看到有人說愛貓但又認同買貓這種
→ cclemon:消費行為就覺得很感冒,啊不過這偏離了這篇
→ cclemon:重點了,還是停下來好了 囧
→ korsg:呵呵 我不會認為這是一種道德錯誤,這樣想會
→ korsg:讓自己不用去擔心其他動物 簡單來說會讓罪惡
→ korsg:感不那麼重.
→ korsg:當我為貓咪發聲,卻不阻止其他動物的買賣
推 cclemon:不,其實和道德無關,只是有沒有愛而已
→ korsg:只因為個人喜好 而殘忍的選擇其中一方存活
推 cclemon:但人就是自私的啊,最重要的是明白「我這樣
→ cclemon:做是不是一種罪惡?」比如說我不能停止消費
→ cclemon:豬牛羊,但我又知道那是對牠們殘忍的
→ cclemon:那至少不要過度消費,吃不完就不要買太多
→ cclemon:儘量在個人欲望和生命之間做一個平衡
推 msdior:現在的人還有道德的有多少呀?更何況道德本
→ msdior:德在每個人的心中都是不一樣的  XD
→ aletheia:呵呵 你不認為接受道德有瑕疵者提出的
→ aletheia:道德考量 和他本身人格並無關係嗎
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: mercuryash (自戀錄音室) 看板: cat
標題: Re: 為什麼要以領養代替購買？
時間: Fri Feb 12 23:34:48 2010

看了這串文章，忍不住手癢回一下


我愛貓，

不管牠是用領養來的，
或是在那寵物店，和我一見鍾情，我花錢把牠買回來
對我而言，那不是買，用「贖身」也許更貼切?

不管是不是有付錢給前一個養主、寵物店、繁殖場
那個錢只是我們相遇的一個方法

重點是，我愛牠
我會盡全力保護牠、照顧牠、關心牠

不管牠是買來的還是領養來的
牠就是來到我的身邊讓我們有了「關係」

並不會因為我花錢買牠而代表我不尊重牠
不尊重牠的應該是黑心的養殖場、不負責任的棄養者

我的心中會許願：

希望買貓咪的人，替那隻貓咪注意，牠的出身是不是屬於黑心養殖場
替牠去檢舉
解救牠的兄弟姊妹

希望養動物賺錢的人，替動物們著想，給予他們良好的環境

當然更希望
未來所有的貓咪、動物們，都能被人類尊重到不被販賣、關起來

---------------------------------------------
所以  「買貓」真的並不應該是被苛責的行為
行為就只是行為，行為後面所藏的態度才是重點

「生命可以隨意買賣，奪以生殺」的確是不道德的行為
如果買貓者抱持這種態度就應該要矯正
但這不是一朝一夕可以改變的風氣
需要非常~非常~久的時間宣導

更應該被注意、被檢視的是養殖場的態度與責任
當有人提出要買貓時，就要和他說明，飼養的意義與責任


....阿  ...我打了好多
其實我很佩服這篇文章的發起人唷!
不管你的方法適不適當，言詞合不合邏輯
本姑娘其實看不太下去長篇大論@_@"
但你愛貓的心很多人都感受到了

你簡直是貓界的林肯XD
(誇張了點....)


最後，養貓，
不管你是用買的，還是領養的
都要對的起自己的良心!!!

我發誓，我會一輩子善待和我有緣分的每一隻貓!




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◆ From: 118.170.38.70
※ 編輯: mercuryash      來自: 118.170.38.70        (02/12 23:38)
※ 編輯: mercuryash      來自: 118.170.38.70        (02/12 23:41)
推 Sechslee:建議可以推動"要養貓請先吃素"運動 才不
→ Sechslee:會不道德喔
→ mercuryash:哈哈 樓上這事我做不太到 端到我面前
→ mercuryash:盡量把它吃光不浪費  就是我最大努力啦
推 helen0624:其實即使動物被買賣宰殺來吃，只要吃的
→ helen0624:時候心態正確，應該也不致於不道德吧
→ helen0624:只要因存感謝，好好的利用資源，應該就
→ helen0624:足夠了，畢竟買賣跟宰殺動物很難消失
推 cclemon:買貓這種消費行為就是助長繁殖場的風氣
→ msdior:推樓上~
→ cclemon:買回去的貓或許可以得到幸福,但背後有無數
推 helen0624:但好的買貓行為會助長良好的繁殖場生存
→ cclemon:貓在受苦 囧
→ cclemon:那就得看買貓的人有沒有查證的能力/意願啦
推 msdior:還有雖然你的心態正確,但在宰殺那些動物的
→ msdior:人可不這麼想~
→ cclemon:或者,有沒有板友是經過查證後再買貓的呢?
→ helen0624:對阿～希望可以推廣到大家都有，不管是
→ cclemon:如果有好的繁殖場也可以推薦一下
→ helen0624:領養還是購買，功課都是一定要做的
推 cclemon:或者這麼說吧,如果你知道你身上穿的衣服是
推 helen0624:心血來潮去搜尋了一下，有一個網站的貓
→ cclemon:汗血工廠做的,那麼你會認為買這些衣服是會
→ helen0624:咪販售寫起來環境不錯，事實情況就不知
→ helen0624:到了～～
→ cclemon:1.至少可以讓那些可憐的人有頓飯吃啦
→ cclemon:2.我再買這些衣服不就助長了企業的不良風
→ cclemon:氣了嗎
→ cclemon:疼愛買回來的貓是很好,但不代表這樣做沒錯
→ cclemon:我會吃肉,但我也承認這樣的行為是殘忍的
→ cclemon:這樣的認知才是最重要的
推 helen0624:說到推薦好的貓舍，可是貓版版規是
→ helen0624:禁止推薦的，所以我想大家就算知道
→ helen0624:也不敢在這裡說吧。
推 cclemon:那分享一下查證心得也可以吧
推 wazxd:我想法和mercuryash、helen0624雷同...
→ wazxd:好好珍惜、利用、不浪費比『部分』人過度反
→ wazxd:對來的有意義(非指版上)。拿來說買貓，我也
推 helen0624:內容寫的讓我很感動啦，我很少看到貓舍
→ wazxd:覺得cclemon說的不錯，是否有做到查證咧~
→ wazxd:反正就如之前推文所說，已經有一些人根本是
→ helen0624:犬舍幫忙推廣結紮之類的問題，要是他繁
→ wazxd:被人用到害怕到不敢說自己家中寵物是買的
→ helen0624:殖方式也跟他網站上寫的一樣，我覺得我
→ helen0624:看到的貓舍就會是好的貓舍
→ helen0624:不關籠，跟一般寵物一樣的生活，產量少
→ helen0624:貓咪需要預約，經營者認為不適合還會不
→ helen0624:賣給你，有登記合法，要是實行上如同
→ helen0624:文字所載，這應該可以稱之為好的貓舍吧
→ wazxd:德國...路德維希(炸)
→ wazxd:別理我...剛剛又被朋友扯到APH(鼻血)
推 WillyHuang:買貓或不該買貓?討論到最後,一定又是
→ WillyHuang:一陣鬼打牆,之後大家選擇自己願意聽的
→ WillyHuang:來接受.然後問題就等待下一次再被提出
→ WillyHuang:唉,我沒任何高見,我只希望大家好好對貓
→ WillyHuang:that's all~
→ mercuryash:其實我雖然愛貓 但並不會因此而去買貓
→ mercuryash:我的貓咪 是因緣際會而來到我身邊的
→ mercuryash:但我相信 就算是買貓 有的人也是真心疼
→ mercuryash:習貓咪們 我覺得與其吵這行為道不道德
→ mercuryash:不如從立法規範養殖場、推動優良貓舍認
→ mercuryash:證制度 我們都愛貓 應該把砲口一致吧!
→ mercuryash:只可惜我現在還只是坐在這裡打嘴砲
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作者: wh1130 (熟) 看板: cat
標題: Re: 為什麼要以領養代替購買？
時間: Sat Feb 13 02:57:14 2010

看了很久...一直考慮要不要回po= =
直到看到了"繁殖場"
就覺得要打一下我個人的想法...
購買?領養?我想這是一種循環的關係
購買-棄養-領養
有動物才會有棄養，一才有人領養
但是前提是有動物的情況下
看你是要領養還是購買
當你選擇購買，就會有利益關係的存在
有人就會利用這個機會來賺取其中的好處
所以我覺得不管你今天是不是購買"有保障"的動物
世界這麼大，怎麼可能不會有黑心繁殖場...
就以台灣來說好了..應該還有許多家都沒有發現的"黑心"吧
再說，你今天購買一直寵物...你會有時間去一路追查他的來源嗎?
偏一點點，在台灣的社會風氣下，如果今天...
有間所謂的黑心繁殖場是有頭有臉的流氓開的...
或是哪一個政治人物有介入，有誰舉發他??
就算舉發了有沒有用吧..(這就是台灣)
所以唯有斷了他們的財路，他們才會罷手!
我個人一直有想過要購買的念頭，
因為有人一直跟我說，從小養起的貓咪會比較認人，狗也會比較忠心...
但是我目前兩隻貓咪都是領養的(一隻領養快要2年，一隻快要半年)..
雖然說一開始他們會有點戒心(另一隻到目前還是)
可是現在，咪咪在我打電腦的時候會在旁邊等我忙完，
等我上床了會窩在我的被窩睡覺
可可聽到腳步聲會躲起來，
不過偷看到是我的時候，就會跑出來撒嬌，而且只給我抱
所以我覺得愛心不適用在你要購買還是領養
而是你擁有牠之後要怎麼去愛牠
動物也是有感情的，牠們都知道誰對牠們好
而已領養取代購買是因為不要在讓更多的動物受傷害
每隻玻璃窗前的動物固然可愛(不然你怎麼會想買=  =)
但這背後卻付出了更多的生命


http://www.youtube.com/watch?v=PCtK1oI8cTc&feature=related
這是我突然看到的

抱歉= =打這麼多浪費大家的時間...

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◆ From: 112.105.210.176
推 aletheia:我會建議一種有趣的想法 可以自己試試
→ aletheia:在你說"當你選擇購買，就會有利益關係的
→ aletheia:存在後"
→ aletheia:或許你可以嘗試從另一種角度說明
→ aletheia:這樣的利益關係是不是會破壞對動物該有
→ aletheia:的關係
→ aletheia:嗯抱歉我好像寫的很籠統含糊
→ aletheia:換個說法 有利可圖的商人在確保利益關係
→ aletheia:後 並不會保證他們優先保障動物的權利
→ aletheia:事實上動物的需求往往遭到忽視
→ Tawana:需求會反映在動物的身體上 不是完全看不出
→ Tawana:不是鼓勵購買  去寵物街一趟  有沒有良心
→ Tawana:很明顯 動物的活動力 外觀 不可能看不出來
推 katako:幫推這篇
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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: cat
標題: Re: 為什麼要以領養代替購買？
時間: Sat Feb 13 03:36:18 2010


抱歉我有點發燒剛剛看醫生是38度左右
盡量推文能回就回多少

※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: 標題: Re: 為什麼要以領養代替購買？
: 時間: Fri Feb 12 16:25:40 2010
: 推 chaine:其實面對很想買貓的人,如果想要勸說,除了動   59.121.134.69 02/12 19:43
: → chaine:之以情之外,也要有一套合理的說法,原PO試     59.121.134.69 02/12 19:44
: → chaine:圖論證,不見得是不好的事                    59.121.134.69 02/12 19:45
: → SILVERSELENE:其實植物有痛覺喔~ 最新的研究報告出  59.104.176.240 02/12 19:46
: → chaine:面對"我就是只喜歡眼前這隻有標價的貓"和     59.121.134.69 02/12 19:46
: → SILVERSELENE:來，顯示植物有感知跟痛覺，你若把兩  59.104.176.240 02/12 19:46
: → chaine:"我先買,再捐錢給動物團體總可以吧"的人      59.121.134.69 02/12 19:47
: → SILVERSELENE:棵植物種一起，當你折斷其中一棵，    59.104.176.240 02/12 19:47
: → chaine:要怎麼勸說"認養代替買賣"呢?                59.121.134.69 02/12 19:47

我同意chaine的說法
有些人可能很容易被情緒上的波動打動
但有些人就只能由比較詳細的考察和論證說動

或許這樣來說好了 情緒上的波動只能持續短暫的時間 往後也可能改變
而且可能只能在單對單的狀況下用效率很差的方式實行
但論證就不太一樣 如果論證的前提都是真的 本身也有效
那這所產生的則是一直到我死了都不會變的東西 縱使這結論對某些人欠缺感動的能力
但在理性上的說服力卻是無法置疑的

論證還有一個優點就是立法 權利或一些法律實體會透過邏輯關係的保證傳遞到最末端
嗯離題太遠了

: → SILVERSELENE:另一棵會測到特殊音波，這份研究有新  59.104.176.240 02/12 19:48
: → SILVERSELENE:聞，我也是在網路上看到新聞的        59.104.176.240 02/12 19:48
: → SILVERSELENE:研究人員是認為另一棵因此感到恐懼    59.104.176.240 02/12 19:49
: → SILVERSELENE:現在好像還在進行相關深入研究~       59.104.176.240 02/12 19:49

上面好像有回過關於植物會感痛的話要怎麼辦
其實以植物生理學來說 由於植物欠缺發達的神經系統 這樣的可能性微乎其微
所謂的科學事實可能需要很多的研究才能定案 而不是單一次的研究
譬如說冷融合的騙局

那若科學能證實植物真的能感痛的話呢
Singer這類效益主義者的回答是就只能吃他們,
但必須在痛苦減少到最低的狀況下.
如果你有興趣可以看動物解放第六章他對於可能發現植物感痛後採取行徑的論證

: 推 zebra01:樓上..雖然我也很想支持你的看法            58.115.18.125 02/12 19:58
: → zebra01:可是這樣的新聞就斷定植物有痛覺也太草率    58.115.18.125 02/12 19:58
: → zebra01:儘管我自己也猜測植物是有痛覺的 但就目前   58.115.18.125 02/12 19:59
: → zebra01:的資料來源如此斷定是有些不夠嚴謹的        58.115.18.125 02/12 20:00
: 推 chaine:其實我還滿驚訝的,感覺貓板不少人覺得        59.121.134.69 02/12 20:01
: → chaine:"買可愛小貓"和"救繁殖場中的母貓"是兩件事   59.121.134.69 02/12 20:02
: 推 helen0624:的確有可能是兩件事情阿                 114.42.141.213 02/12 20:03
: → helen0624:如果有好的繁殖場，他們的母貓也不需要   114.42.141.213 02/12 20:04
: → helen0624:被救吧                                 114.42.141.213 02/12 20:04
: → zebra01:但就現今的狀況來說  有好的繁殖場嗎?       58.115.18.125 02/12 20:05
: → zebra01:理論也要稍微顧慮一下現實面吧  囧?         58.115.18.125 02/12 20:05
: → Libertywind:是不是同件事其實意義也不大,你又能   118.167.240.210 02/12 20:05
: → Libertywind:為了那些母貓做些甚麼?               118.167.240.210 02/12 20:05
: 推 chaine:是同件事的話,你可以 不要買                 59.121.134.69 02/12 20:07
: 推 helen0624:就是因為不確定是不是有好的繁殖場       114.42.141.213 02/12 20:07
: → helen0624:我才不敢直接下定論，要是真的有的話     114.42.141.213 02/12 20:07
: → helen0624:我就一竿子打翻一船人了                 114.42.141.213 02/12 20:08
: → Libertywind:是買來的或撿來的,對這板上的人真的差 118.167.240.210 02/12 20:08
: → Libertywind:那麼多嗎?                           118.167.240.210 02/12 20:08
: → Libertywind:我不會買貓,可是我不會譴責買貓人     118.167.240.210 02/12 20:08
: 推 zebra01:然而現今看到的卻都是相當糟糕的繁殖場..    58.115.18.125 02/12 20:09
: → chaine:或者買之前 確認貓媽媽是不是在水深火熱中    59.121.134.69 02/12 20:09
: → Libertywind:知道了又能改變什麼呢@@?重點都在你能 118.167.240.210 02/12 20:10
: → Libertywind:為了那些貓,最些甚麼吧?@@            118.167.240.210 02/12 20:10
: 推 zebra01:一個消費者  能決定的也只有要不要買而已    58.115.18.125 02/12 20:11
: 推 ccc0112:其實這世界遠比大多數人看到的更不堪，若    114.136.52.37 02/12 20:11
: → Libertywind:可是買不買,貓媽媽都很慘,現狀也不會  118.167.240.210 02/12 20:11
: → Libertywind:改變,小貓沒人買坦白說也不會過的比較 118.167.240.210 02/12 20:12
: → ccc0112:一定要消除見到的不堪只怕會看到更不堪的    114.136.52.37 02/12 20:12
: 推 zebra01:怎麼會  以不買來抵制市場  使得市場萎縮    58.115.18.125 02/12 20:12
: → Libertywind:好,會被遺棄會被屠宰,你能改變的了嗎? 118.167.240.210 02/12 20:13
: → zebra01:以達到減少受害貓數目  自由市場的運作不    58.115.18.125 02/12 20:13
: → zebra01:是這樣的嗎                                58.115.18.125 02/12 20:13
: → Libertywind:不買就能抵制市場的話,又怎麼會有偷渡 118.167.240.210 02/12 20:13
: → Libertywind:之類的事情存在呢?該做的是立法規定   118.167.240.210 02/12 20:14
: → zebra01:被遺棄被屠宰改變不了不代表這樣就不去      58.115.18.125 02/12 20:14
: → zebra01:減少了啊                                  58.115.18.125 02/12 20:14
: → Libertywind:這樣的事情是不行的才是會有效的方式  118.167.240.210 02/12 20:14
: → zebra01:立法規定說起來容易  但是妳做得到我做得    58.115.18.125 02/12 20:14
: → zebra01:到嗎?                                     58.115.18.125 02/12 20:14
: 推 ccc0112:人為了自己的貪念是不會放棄這樣的加害方    114.136.52.37 02/12 20:14
: → zebra01:可以的話當然好啊  問題是要怎麼做呢?       58.115.18.125 02/12 20:14
: → Libertywind:譴責買貓人一點實際意義都沒有        118.167.240.210 02/12 20:14

　嗯 我發現我忘記說一件事情了
  有位18世紀哲學家叫做康德 他是一位德語國家的阿宅 深入簡出
  他的書很深奧很不好懂  不過影響一些學術很深

  關於道德義務上
  他說道德義務並不來自於外在的任何強迫力 包含國家 父母 權威學者等等
  如果有任何來自外界的力量使得個人屈服  那這些都不算道德義務
  道德義務指的是自己對自己的強迫力 只有透過自我立法的過程才能產生道德義務

  事實上 我也可以退一步說我並沒有譴責買貓的人如何
  他們可以自由選擇是否接受避免直接傷害原則和種間內平等原則
  (事實大概不太能有接受的自由與否)
  如果這些都接受了 那顯而易見的結論是屬於他們一方而不是屬於我的
  真正在譴責他們的是他們自己 而不是我

: → ccc0112:式的，貓的市場萎縮接下來就換別種動物了    114.136.52.37 02/12 20:15
: → korsg:問題是用哪種方式來說服他人抵制?道德勸說?     114.27.24.60 02/12 20:15
: → zebra01:沒有要譴責買貓人的意思啊                  58.115.18.125 02/12 20:15
: → zebra01:只是要勸導而已  跟譴責差多了              58.115.18.125 02/12 20:15
: → ccc0112:我沒辦法想到怎麼做，也許我看過太多的黑    114.136.52.37 02/12 20:16
: → zebra01:有些人的方法可能過於激烈了導致會讓人      58.115.18.125 02/12 20:16
: → ccc0112:暗面，所以難以相信人有能力停止自己的錯    114.136.52.37 02/12 20:17
: → zebra01:感覺不好吧  可是那不是我的意思啊  囧      58.115.18.125 02/12 20:17
: → ccc0112:誤與欲望......                            114.136.52.37 02/12 20:17
: → Libertywind:如果是勸導,我想用溫和些的口吻會好些 118.167.240.210 02/12 20:17
: → Libertywind:我只覺得自己能讓自己養的貓過得好,就 118.167.240.210 02/12 20:17
: → zebra01:抱歉  如果我的口吻不夠溫和的話            58.115.18.125 02/12 20:18
: → zebra01:那一定是我過於激動使妳們誤會了            58.115.18.125 02/12 20:18
: → zebra01:在這邊慎重的像覺得我口吻不好的道歉        58.115.18.125 02/12 20:18
: → Libertywind:夠了,我無能為力改變現狀             118.167.240.210 02/12 20:18
: → ccc0112:大家都是為了貓在這樣的小年夜裡憂心著，    114.136.52.37 02/12 20:19
: → ccc0112:光想到這一點大家就都值得尊敬~~            114.136.52.37 02/12 20:19
: → Libertywind:我不是指z板友,是指原po..XD          118.167.240.210 02/12 20:19
: → zebra01:所以無能為力的話  也就只能回到最基本面    58.115.18.125 02/12 20:19
: → zebra01:的做法囉  就是盡量不要讓養殖業者隨心      58.115.18.125 02/12 20:20
: → zebra01:擴大市場orz                               58.115.18.125 02/12 20:20
: 推 chaine:z大,除了買不買之外,消費者還可以選擇"挑好   59.121.134.69 02/12 20:23
: → zebra01:喔喔  那是當然的  只是我還沒發現好的      58.115.18.125 02/12 20:23
: → chaine:的繁殖場"(我也不知道有沒有...)             59.121.134.69 02/12 20:23
: → zebra01:養殖業者而已  假如你發現了可以麻煩        58.115.18.125 02/12 20:23
: → zebra01:跟板眾說一聲我想大家都會很感謝            58.115.18.125 02/12 20:24
: → chaine:L大,如果愈來愈多人挑繁殖場的話,那商人就    59.121.134.69 02/12 20:24
: → zebra01:我想現在會導致目前的狀況就是因為          58.115.18.125 02/12 20:25
: → chaine:會發現"經營好的繁殖場"是有商機的,市場會    59.121.134.69 02/12 20:25
: → chaine:改變(慢慢改變)                             59.121.134.69 02/12 20:25
: → zebra01:現在是一鍋老鼠屎裡面沒有半粒好粥吧..      58.115.18.125 02/12 20:25
: 推 meblessme:好的繁殖場 你們也不會推吧               123.192.83.91 02/12 20:26
: → meblessme:如果有好的繁殖場還包訓練的話            123.192.83.91 02/12 20:27
: → meblessme:或許可以改變一些事情                    123.192.83.91 02/12 20:27
: → meblessme:畢竟訓練對很多飼主都是難事              123.192.83.91 02/12 20:27
: → meblessme:如果可以買到有教養的貓價高也不見得      123.192.83.91 02/12 20:29
: → meblessme:不會被接受 沒訓練過的貓再健康           123.192.83.91 02/12 20:29
: → meblessme:價格再高也感覺不出跟浪貓或惡繁殖場的    123.192.83.91 02/12 20:31
: → meblessme:不同                                    123.192.83.91 02/12 20:31
: → meblessme:對一般養貓者來說啦 專業當然是看得出來   123.192.83.91 02/12 20:41

當初在發文時我選擇退讓一步
好的貓犬舍我能夠接受 只要他們不以獲利為第一目的
當然以長期而言 全面結束動物(包含人)買賣才是我想的

: 推 kidan0303:c大,我同意你的說法,所以"購貓行為"是      219.85.85.36 02/12 21:22
: → kidan0303:不該被斥責的.主要是該宣傳買貓時該注意    219.85.85.36 02/12 21:23
: → kidan0303:是否為黑心繁殖場~才是                    219.85.85.36 02/12 21:24
: → kidan0303:所以貓板可以恢復溫馨嗎?                  219.85.85.36 02/12 21:24
: → kidan0303:可以不要有人問品種貓就把人罵慘嗎?        219.85.85.36 02/12 21:25
: 推 chaine:購貓不用斥責,但是當一個人買貓的時候沒有    59.121.134.69 02/12 21:29
: → chaine:去檢查後面的繁殖生態時,告訴他在台灣這樣    59.121.134.69 02/12 21:30
: → chaine:可愛小貓後面幾乎都是可憐母貓,只是陳述事    59.121.134.69 02/12 21:31
: → chaine:實而已                                     59.121.134.69 02/12 21:31
 嗯我做的多一點
 有時光揭露事實或許不夠 你可以選擇忽略
 就像是有些人知道在絕對貧窮線下的幼童往往只需要一袋食鹽水就能救命
 在印度當義工時 有時會碰上面對幼童腹瀉而無LR能用的情況
 而從孟買來運來需要兩三天的時間 一些不幸的案例中
 幼童腹瀉不止因為無法來得及補充足以維生的水分導致死亡
 這些案例在各村莊的小醫療站內常常聽到 足以令人一生都無法忘懷
 但有些就算知道事實的人也從未捐贈一毛

 或許有人會說要親身體驗這樣痛苦的經驗後才能發生同理感情並且捐款
 但理性的論證容易得多 只要根據電視或報章的統計數據和事實
 經過個人的道德反省 就能夠決定合乎道德的行動和不合乎道德的行動是甚麼
 哲學嘴砲有時候還是很方便的

 我做的就是指出當悲慘事件就在身旁發生時
 若還助長這樣的悲慘事件  那這樣就是錯的
 一個不會游泳的人落水快溺死
 我們看到後 對他視而不見  和過去把他頭壓進水裡
 這兩者同樣都是道德上令慈惠人性羞愧的惡行

: 推 kidan0303:是阿.所以好好宣傳好的貓舍,杜絕黑心繁     219.85.85.36 02/12 21:37
: → kidan0303:殖場是首要.每次看到有人問名貴貓都被罵    219.85.85.36 02/12 21:37
: → kidan0303:其實也真覺得太激動了..                   219.85.85.36 02/12 21:38
: 推 kvan:那是不是只要 繁殖場內的貓都受到與家貓一樣   123.110.116.33 02/12 22:59
: → kvan:的良好待遇 就可以買賣貓勒??                 123.110.116.33 02/12 22:59
: → plutonian:這好像古早以前的黑人奴隸問題＠＠       203.217.116.94 02/12 23:07
: 推 msdior:我覺得沒有在看下去的必要了耶~這話題本來   112.104.193.77 02/12 23:14
: → msdior:就一直沒個定論的~(喔~應該是說吵下去 XD)   112.104.193.77 02/12 23:14
: → msdior:這種事一直都是見仁見智的啊~               112.104.193.77 02/12 23:15
很多事情都不是見仁見智的

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◆ From: 220.134.201.196
推 mercuryash:像這樣的討論不會讓人很不舒服
→ mercuryash:反而有一點讓人正視這個問題
→ mercuryash:但如果是 不停的推「以領養代替購買」
→ mercuryash:就是讓人反感的行為 等同強迫別人接受
→ ialin7796:那貓為什麼要接受被販賣 被繁殖
→ ialin7796:誰想過貓的感受？
→ ialin7796:憑什麼賣貓合法？牠生的又不是人生的
→ ialin7796:難道錢是貓收的嗎？
有點不太懂 這是要問我的問句嘛
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/13 04:04)
→ Tawana:所以你承認你有譴責買貓人  當一個人指著你
→ Tawana:鼻子說你錯  還說我有理論根據  提出似是
→ Tawana:而非的論點  只會導致反效果
似是而非的論點嘛？你可以說明兩個原則之一是假的，或是有反例嘛？
我不太會用譴責這樣的字眼，那往往是種單方向而且多數對少數的直接道德宣稱。
事實上從一開始我就說了，我的態度保持開放，但是我會為自己的立場辯護。
且到目前為止都還不到哲學性或理性辯護的標準，
我做的大都是釐清過多的誤會，與一些平日誤用的概念澄清，和面對指責我的人身傷害。
到現在也只有一個被誤解產生的反例，沒有任何邏輯分析就說我邏輯錯誤。
沒有任何概念區分就說我混淆。尤甚者，誤認我沒有理由，縱使文章擺在那邊。

我勸阻將去殺人者的方式不是給她看血淋淋的照片和痛苦的哀嚎，
也不是直接命令告訴他你不可以殺人，而是和他討論為什麼他這樣做是錯的。
我也覺得很有趣，那些同樣反對殺人的人，
竟然會因為被告知殺人是錯的理由是甚麼而更激動。

→ Tawana:該想如何抵制非法養殖場 或是廣為宣傳養殖
→ Tawana:場的惡劣行為 要比杜絕買賣行為來的有效率
→ Tawana:真的有GUTS在寵物店街發繁殖場的恐怖圖片
→ Tawana:那還比較有意義
或許這樣真的比較有效率，但同我講過的，兩邊一起做更好。
這兩者一向不是互斥的，所以如同你說的，你做了甚麼呢？
你沒做也沒關係，這也不妨礙你提出的看法是否成立。
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/13 10:35)
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/13 10:39)
※ 編輯: aletheia        來自: 220.134.201.196      (02/13 10:59)

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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: cat
標題: Re: 為什麼要以領養代替購買？
時間: Sat Feb 13 04:17:13 2010

※ 引述《mercuryash (自戀錄音室)》之銘言：
: 未來所有的貓咪、動物們，都能被人類尊重到不被販賣、關起來
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: 所以  「買貓」真的並不應該是被苛責的行為
: 行為就只是行為，行為後面所藏的態度才是重點
: 「生命可以隨意買賣，奪以生殺」的確是不道德的行為
: 如果買貓者抱持這種態度就應該要矯正
: 但這不是一朝一夕可以改變的風氣
: 需要非常~非常~久的時間宣導
: 更應該被注意、被檢視的是養殖場的態度與責任
: 當有人提出要買貓時，就要和他說明，飼養的意義與責任
:
: ....阿  ...我打了好多
: 其實我很佩服這篇文章的發起人唷!
: 不管你的方法適不適當，言詞合不合邏輯
: 本姑娘其實看不太下去長篇大論@_@"
: 但你愛貓的心很多人都感受到了
: 你簡直是貓界的林肯XD

  你講的我大致都同意 除了恭維那邊 那太超過了也讓我很羞愧
　有一件很有趣的事情也可能是誤解
　許多關心動物事務的人士 他們的基本出發點是對於動物的愛
  但這不表示要有愛心才能關懷動物事務

  Singer因為1975年的動物解放一書 被稱作當代動物運動的鼻祖
  他在書中坦承他根本不特別喜愛動物 家中也沒有寵物
  看到毛茸茸的東西也不覺得可愛
  但這樣仍然可以為動物的殘酷處境發聲 並且超越一般愛動物的界線
  說明全面的動物解放在道德上如何成立

: (誇張了點....)
: 最後，養貓，
: 不管你是用買的，還是領養的
: 都要對的起自己的良心!!!
: 我發誓，我會一輩子善待和我有緣分的每一隻貓!

  這我也是同意的 雖然買賣動物是錯的
  但對待同伴動物的責任並不因血統或價值等等而增減一分


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