[討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念

[pelagic7 (pel)]

我第一次接觸貓咪是在大約 8 年前, 我認養了一隻波斯藍貓. 一年後又養了一隻
淡三色波斯. 因為興趣的關係, 我閱讀很多關於貓的文章還有網站, 國內外的都有.
我在美國已經居住了一段時間, ptt 是最近朋友跟我說我才知道的. 在讀了很多 posts
之後我發覺有幾個有趣的論點, 跟在美國完全不同的. 有興趣的朋友可以討論一下

1.美國如果有撿到貓狗, 一定是先送到 animal shelter 動物收容所, 如果
確定是被遺棄的, 在一個星期後你就可以去認養. 台灣的話好像大家都不鼓勵
送收容所. 對那些迷路的寵物跟心急的主人是否都不公平呢? 我覺得如果你撿到
妳喜歡的寵物, 請先盡一切可能幫他找原本的主人... 而不是馬上就認定他
是被惡意遺棄.

2.在這個板上還有一個事情就是禁止買賣, 如果說理由是不想商業化, 我覺得合理
但是我看很多人回的理由是 "唾棄繁殖場" "看不起賣貓的商人" 等等... 這個對
繁殖場污名化言論我就覺得有點過頭了

第一點, 我覺得喜歡貓並不代表我喜歡所有的貓. 就像是我喜歡女生, 但是我可能
喜歡長髮的啊, 皮膚顏色白一點的啊. 就像是有人喜歡波斯, 有人喜歡美短, 但是
有人只要貓就好了. 如果沒有繁殖場的話, 哪來的那些品種貓呢?

第二點, 我知道有些繁殖場是不停地讓貓貓生產賺取利潤, 但是也有部分的繁殖場主人
是出自對品種的喜愛, 而在繁殖的過程種改良品種.  舉個例來說, 波斯貓百年前
比現在瘦長, 也是經過繁殖場的改良才有今天胖短扁臉的模樣. 這些繁殖場有組織性
的讓貓貓懷孕, 生產, 並且貓貓在三四年後就結扎退休, 我不覺得那樣有甚麼錯. 繁殖
場再品種改良的過程中會有一些貓是不合標準的, 這些貓貓當然就是會被賣掉..

3. 我並不是鼓勵大家不要認養寵物, 但是在呼籲認養的時候也不要把所有的繁殖場
污名化. 還有大家應該建立一種寵物的定義. 今天你擁有這隻寵物你是把他定義為
a. Pet 寵物
b. Breed 繁殖
c. Show

在美國, 購買動物尤其是貓, 如果是要當 pet 的話, 賣方會跟買方簽訂節育合同,
在購買多久內賣方需要將寵物結扎. 這對於動物數量的控制有很大的幫助. 在台灣
的話我覺得絕育的觀念還是不太成熟, 至少我在台灣的時候沒有聽過買寵物, 主人
還要去把動物結扎..

想聽聽大家的意見, 來討論一下吧.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 12.6.169.136
※ 編輯: pelagic7        來自: 12.6.169.136         (03/27 01:28)
推 cat5819:我發覺有幾個有趣的論點,跟在美國完全不同
→ cat5819:很高興你有注意到此一現象
→ cat5819:首先，美國並不會像台灣一樣，只給收容所
→ cat5819:所的貓狗10天找家，找不到就安樂死
→ cat5819:再來，在台灣有多少繁殖場把動物當生命，
→ cat5819:又有多少只是把他們當賺錢的工具？
→ cat5819:既然只是工具，當他的階段任務達成後，就
→ cat5819:可以扔了
推 QwhatQ:其實以前有過很多討論..可是都以戰文收場
推 dino2005:我覺得還要加上companion,以平等心去想
→ dino2005:我不當貓貓是"寵物".你的觀點還蠻正確
→ dino2005:只是歐美的動物福利比台灣進步太多太多
推 Jcleopatra:很有可能會戰啊 畢竟立場不同 不過每個
→ Jcleopatra:人都可以有他的選擇 只是為了管理好這
→ Jcleopatra:個版(總不能老是在戰) 所以就禁止了 還
→ Jcleopatra:有其他的地方可以討論的 這應該是禁止
→ Jcleopatra:的原因之一吧~ 我個人還是不喜歡買賣
→ Jcleopatra:生命不是用價錢來計算的 品種也是人類
推 emishi:只能說你還蠻不了解台灣的...XDDD
→ emishi:沒什麼好戰的 生態差太多
→ Jcleopatra:的一廂情願 在動物的世界 他們可沒想這
→ Jcleopatra:麼多!為了滿足人類而買賣生命 我不喜歡
推 TANI:我不反對購買寵物，不過有些商人真的只當寵物
→ TANI:是賺錢工具，這點真的很不能原諒，有一次我經
→ TANI:過一家很少人會停下來看的寵物店（因為那裡車
→ TANI:流量很大，不方便停車）那些貓都櫥窗裡的病厭
→ TANI:厭的，水晶砂也都黏滿大便，貓的身體也是，店
→ TANI:主明明沒事情，卻坐在櫃臺裡看電視，也不肯幫
→ TANI:忙清理，我那時第一個想法就是買出來，不過之
→ TANI:後還是沒買，而且我也認為店主就是想利用愛貓
→ TANI:人的愛心來賺錢，所以我雖然不反對購買，但是
→ TANI:也很生氣這樣的商人存在，明明就在眼前的事情
→ TANI:我卻無能為力
→ Claireisa:animal shelter在美國一般是沒有安樂死
→ Claireisa:不過台灣只要時間到了就會安樂死
→ Claireisa:而且台灣的animal shelter環境與美國差눠
→ Claireisa:異太大,所以在台灣animal shelter當義工
→ Claireisa:的朋友才都不建議把動物送進去
推 meiyaya:重點是台灣商人可不會讓種貓三四歲就結紮
→ meiyaya:退休  一般是生到不能生為止...所以...
→ meiyaya:你的第二點在台灣不適用  不是沒有  但太
→ Claireisa:你所謂的美國的買賣應該是指貓舍,但國外
→ Claireisa:的貓舍和台灣的寵物店來源的繁殖場差異갠
→ meiyaya:少這樣的人  只能說你可以再多接觸點台灣
→ Claireisa:甚大,台灣也有貓舍,找貓舍買貓,我覺得也
→ meiyaya:繁殖業跟收容所  可以有更多了解
→ Claireisa:很OK,但是找繁殖場買貓,大家不建議的原꘠
→ Claireisa:因是,買主可能需付出比買貓多好幾倍的價
→ Claireisa:錢來醫治她..
→ Claireisa:如果您有空,親自來台灣的animal shelter
→ Claireisa:與非貓舍的繁殖場走一趟,應該就可以理解
→ Claireisa:大家對於台灣這種對待動物環境生態的看ꨠ
→ Claireisa:法XD,其實我很羨慕你們撿到動炙i以送到
→ Claireisa:animal shelter,這樣我們就不必這麼累了
推 ffwind:你真的很不了解台灣法律對動物的不重視
→ ffwind:和台灣黑心商人對錢的重視
推 rl0711:建議你有機會不妨去士林夜市寵物街逛逛..
→ rl0711:看一下那邊櫥窗內的小貓是活在怎樣的環境
→ rl0711:也許不是每個商人都很糟糕..但台灣糟糕的很
→ rl0711:多..不買也許有些消極..卻是最容易做的
→ rl0711:而另外一個更大的原因..就是買的健康無保障
推 pelagic7:我想美國繁殖業比較健全的緣故最大的
→ pelagic7:原因是有像 CFA 一樣的協會. 大家有空
→ pelagic7:可以看看 CFA 的簡介. 以下提供兩個網址
→ pelagic7:http://ohaha.net/g6d0
→ pelagic7:http://www.cncfa.com/
→ pelagic7:還有 http://www.cfainc.org/
→ pelagic7:如果繁殖業受 CFA 的規範, 也就會減少
→ pelagic7:讓寵物亂繁殖的機會
→ pelagic7:我覺得為了貓貓好, 推廣 CFA 這樣的團體
→ pelagic7:是有其必要性
→ pelagic7:還有一個值得推廣的是健康保證書
→ pelagic7:再美國買寵物很多都有一年健康保證
→ pelagic7:一年內因為遺傳因素而死亡會退款
→ pelagic7:這樣會減少近親繁殖還有一些遺傳疾病的發
→ pelagic7:生, 其實我想做的是大家建立起這樣的觀念
→ pelagic7:至少知道什麼才是對的, 相信台灣的
→ pelagic7:寵物生活水準會越來越好
推 pelagic7:還有美國收容所也有安樂死的.. 所以我
→ pelagic7:才不忍心去收容所, 因為一去就會想到
→ pelagic7:如果我沒有認養的話那貓貓不就要被安樂
→ pelagic7:死, 但是我沒有辦法負荷太多隻貓
推 rl0711:如果能在台灣推動起這樣的協會我會樂觀其成
→ rl0711:不過臺灣人養寵物的觀念還有很多改進空間
→ rl0711:有的飼主的觀念還都停在養貓抓老鼠的階段
→ rl0711:鄉下地段還有會用雞籠關貓養的情況
→ rl0711:因為觀念如此..對於貓的來源就不甚在意
→ rl0711:之後棄養的貓咪更是時而可見..流浪狗更多
推 berea:先推你的觀念^^在台灣，普遍來說還是把動物뜠
→ berea:當「畜生」，善待動物的觀念也不夠健全
→ berea:so...在台灣要像美國那樣，還要再教育吧！
推 reico0727:台灣和美國的養貓觀念會有那麼大的差別
→ reico0727:最主要還是環境的大不相同吧
推 geling:請問原PO美國還是世界各國有"人的繁殖場"嗎
推 Claireisa:台灣也有CFA貓舍,甚至是別的協會的貓舍,
→ Claireisa:問題在於進口的金錢,繁殖商人不會願意
→ Claireisa:並且必須遵守CFA的規定,商人更不願意囉
→ Claireisa:主要是教育造成的觀念,這要從教育來改變
→ Claireisa:臺灣繁殖商人大多把貓當成商品,而CFA則
→ Claireisa:更尊重貓
→ Claireisa:美國的Animal Shelter也有安樂,但似乎沒
→ Claireisa:台灣這麼頻繁
推 Serenemaple:美國的愛貓歷史至少有上百年
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作者: wazxd (無敵風火輪XD) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Tue Mar 27 02:33:35 2007

※ 引述《pelagic7 (pel)》之銘言：
: 我第一次接觸貓咪是在大約 8 年前, 我認養了一隻波斯藍貓. 一年後又養了一隻
: 淡三色波斯. 因為興趣的關係, 我閱讀很多關於貓的文章還有網站, 國內外的都有.
: 我在美國已經居住了一段時間, ptt 是最近朋友跟我說我才知道的. 在讀了很多 posts
: 之後我發覺有幾個有趣的論點, 跟在美國完全不同的. 有興趣的朋友可以討論一下
: 1.美國如果有撿到貓狗, 一定是先送到 animal shelter 動物收容所, 如果
: 確定是被遺棄的, 在一個星期後你就可以去認養. 台灣的話好像大家都不鼓勵
: 送收容所. 對那些迷路的寵物跟心急的主人是否都不公平呢? 我覺得如果你撿到
: 妳喜歡的寵物, 請先盡一切可能幫他找原本的主人... 而不是馬上就認定他
: 是被惡意遺棄.

因為台灣的收容所只有7天的重生期，7天無人認領就是死路一條，
我對美國不是說很了解，想問美國有類似這制度嗎?
(我個人由節目上認知到的訊息是無法認養或是重大疾病才會安樂死)
也看過收容所對那些動物所謂的"安樂死"(網路上看到的)
跟我看過動物星球頻道裡的動物保標(裡頭有提到ASPCA)對動物的安樂死完全不一樣
我看動物保鏢時的那隻喵咪是在點滴注射藥劑，真的是安安靜靜的在主人懷裡結束生命
台灣呢?是用拖的、用拉的，然後用長長的針往心臟方向插下去，
要是插的方向錯了，再補一針，
還看到旁邊有一些剛被注射藥物的狗在一旁等死，
屍體呢?就用那種黑色塑膠袋裝。

而且台灣的晶片掃描並沒有統一，有可能會有明明有注射晶片，卻又無法掃出的狀況
甚至有些動物收容所並不會主動通知飼主。

在台灣有些撿到動物的人會先帶去動物醫院掃描晶片，沒有晶片(或是掃不出來)那人可能
會自行飼養、找人認養或是張貼文章找主人。


: 2.在這個板上還有一個事情就是禁止買賣, 如果說理由是不想商業化, 我覺得合理
: 但是我看很多人回的理由是 "唾棄繁殖場" "看不起賣貓的商人" 等等... 這個對
: 繁殖場污名化言論我就覺得有點過頭了
: 第一點, 我覺得喜歡貓並不代表我喜歡所有的貓. 就像是我喜歡女生, 但是我可能
: 喜歡長髮的啊, 皮膚顏色白一點的啊. 就像是有人喜歡波斯, 有人喜歡美短, 但是
: 有人只要貓就好了. 如果沒有繁殖場的話, 哪來的那些品種貓呢?
: 第二點, 我知道有些繁殖場是不停地讓貓貓生產賺取利潤, 但是也有部分的繁殖場主人
: 是出自對品種的喜愛, 而在繁殖的過程種改良品種.  舉個例來說, 波斯貓百年前
: 比現在瘦長, 也是經過繁殖場的改良才有今天胖短扁臉的模樣. 這些繁殖場有組織性
: 的讓貓貓懷孕, 生產, 並且貓貓在三四年後就結扎退休, 我不覺得那樣有甚麼錯. 繁殖
: 場再品種改良的過程中會有一些貓是不合標準的, 這些貓貓當然就是會被賣掉..

一樣，我對美國制度不了解，從網路得到的訊息是美國已經禁止直接在寵物店販賣動物
(就是禁止在店裡以櫥窗展示幼貓幼犬販賣)，要購買動物的人需要先跟店家申請，
店家再跟繁殖場或是家庭詢問是否有「現貨」，要是沒有的話就是等待

那些用展示方式販賣貓狗的人，要是幼貓幼犬過了「販賣黃金期」，
又何去何從呢?(聽說是又回到繁殖場)

喜歡某種品種的貓是不會怎樣，但是有些人喜歡到唾棄那些米克斯(MIX)，

ㄟ...目前是沒聽說台灣有「組織性」的繁殖業者，都馬是給他生，
拼命生、生、生、生，生到不能生就丟掉，
繁殖出來的"新"品種要是太畸形也丟掉，

: 3. 我並不是鼓勵大家不要認養寵物, 但是在呼籲認養的時候也不要把所有的繁殖場
: 污名化. 還有大家應該建立一種寵物的定義. 今天你擁有這隻寵物你是把他定義為
: a. Pet 寵物
: b. Breed 繁殖
: c. Show
: 在美國, 購買動物尤其是貓, 如果是要當 pet 的話, 賣方會跟買方簽訂節育合同,
: 在購買多久內賣方需要將寵物結扎. 這對於動物數量的控制有很大的幫助. 在台灣
: 的話我覺得絕育的觀念還是不太成熟, 至少我在台灣的時候沒有聽過買寵物, 主人
: 還要去把動物結扎..
: 想聽聽大家的意見, 來討論一下吧.

講到結育觀念...剛剛逛網頁有個狗友說他要帶自家狗兒子去結紮
他的獸醫師竟然跟他說：這是公的不用節
當然這應該是算少數吧，但是看到連獸醫都這樣說覺得很點點點...
台灣絕育觀念的確不成熟，大多數的飼主都是認為不想任寶貝哀這一刀
卻沒想到未結匝日後可能會引起的疾病

SHOW...我知道英文翻成中文會有很多意思，但是就我個人覺得，
這單字讓我聯想到「炫耀」
我真的是超級無敵討厭拿那種品種貓來炫耀且看不起別人家的貓以及米克斯的人ˋ.ˊ



對哩~我也想問一下原PO
聽喵友說在美國喵咪去爪手術很平常，
可以說說你們那邊的觀點嗎?

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◆ From: 125.226.47.241
推 Claireisa:show指的應該是競賽啦
推 Jcleopatra:我喜歡companion animal
→ pelagic7:Show 是指比賽, 去爪手術不平常 有些
→ pelagic7:獸醫因為人道理由也不會幫飼主做
→ pelagic7:賣方有時也不賣給要把寵物去爪的主人
推 eric04252001:不管怎樣 我會覺得台灣還是有機會的~
推 sawang:也不是每個愛品種貓的人都像你說的一樣會
→ sawang:討厭米克斯吧 = =a
推 Mosquitoe:petwork板有位在加拿大獸醫院工作的板友
→ Mosquitoe:看他的分享去爪手術是很常見的,甚至結紮
→ Mosquitoe:可以選擇不麻醉來省錢??實在是匪夷所思
→ Mosquitoe:不曉得是黑心獸醫還是怎樣...比台灣還..
推 Mosquitoe:抱歉,發現是沒打止痛劑不是沒有麻醉...
推 sptw:可是我有認識讓貓貓生三、四胎就節育的業者
→ sptw:不是所有的業者都是沒良心的
推 pelagic7:剛剛問了一個獸醫師, 有人要除爪的話
→ pelagic7:他會建議使用其他的辦法, 如爪套
→ pelagic7:除爪在很多歐洲國家還有立法禁止
推 wazxd:我又沒有說是每個喜歡品種貓的人都討厭米克
→ wazxd:斯=  =
→ Claireisa:petwork的那位也有上貓板阿XD
推 coldtess:去爪手術其實真的很變態 我一點都無法贊
→ coldtess:成 即使主人有一百個理由要去爪 我都無法
→ coldtess:認為那是主人的愛 怕亂抓的話可以用矯正
→ coldtess:的或是教育 去爪真的很殘忍 第一指節截斷
→ coldtess:耶 這種不必要的手術在國外似乎比台灣還
→ coldtess:風行 我先生一開始回台灣 也對我說他贊成
→ coldtess:去爪 因為不想貓抓傢俱 後來我問他才發現
→ coldtess:他根本就不懂去爪造成的傷害有多大
→ ddstar:直接插心臟?有這樣的喔?
推 wazxd:直接插心臟是我看到那段影片親眼看到的...
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作者: Jaysky (乎伊一片生長ㄟ土地。) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Tue Mar 27 12:56:20 2007

這邊的收容所的確會盡量讓動物接受認養
除非重大疾病否則不會安樂
（但是也要看是哪家收容所）
不同的收容所規定也不同

就像我一直說的，在這邊真的很少很少看到流浪動物
而我們如果發現流浪動物或是有人虐待動物
第一時間通報的一定是收容所(Toronto humane society)
他們管的範圍很多很大，不只是貓狗，所有動物都管
若是"真正"完全野的貓咪，完全沒有受過人類照顧的貓咪，
他們會抓來結紮打好預防針再放回原處
TTVARM（trap-test-vaccine-alter-release-maintain 啊寫這麼長幹嘛）

http://torontohumanesociety.com/about/default.asp
這裡有認養/安樂的比例圖

我朋友的狗狗是從另外一家收容所認養的
送去結紮，獸醫說腹部好像有開過刀的痕跡
打開檢查發現已經結紮過，X光裡也有照到晶片
所以這代表那隻狗狗是被主人丟棄的
因為流浪動物一定一定會掃晶片，
很令人生氣的是，放棄狗就算了，
至少也幫她寫一下她已經結紮過也植過晶片
害她多挨了一刀

我看過安樂死，但不是在收容所，
是在獸醫院，我是在完全不知情的情況下看到的
我已經不想再做任何評論
例如是主人很...把貓咪養的那麼胖
或是安樂的時候甚至沒有在旁邊陪伴
又或是醫院裡的人都已習以為常
全程只有我跟另外一個助理坐在旁邊
過程很安靜，貓咪偶爾會咳嗽輕輕抽搐
從我發現到他過去大概只有五分鐘
就是睡著了那樣。

（如果獸醫那時沒有在旁邊說，還有五分鐘，我也不會知道他已經...）

而之後也一樣是用黑色大塑膠袋裝

至於去爪，我已經看過很多了
幾乎每一隻送來醫院結紮的貓咪都會"順便"去爪
我們醫院現在有雷射手術，會做雷射去爪
雷射去爪是把骨頭周圍的韌帶切斷，
不像傳統的手術是直接把骨頭”折斷”，
所以照理說會恢復得比較好，
也不用綁止血帶。

那位美國來的獸醫說，她們有做實驗，
用雷射跟傳統做去爪的貓咪，
測量牠們走路時腳掌的施力大小，姿勢等等，
是有很大的不同的。

（那一開始不要去爪，會不會有更大的不同？！）

是的，歐洲某些國家在動物保護方面比北美先進更多
譬如禁止去爪，譬如小豬小羊小牛禁止去尾巴去角
或是不能把她們整天關在一個小空間裡限制活動等等

我多想有一天把那些帶貓咪去爪的主人帶進診所親眼看看手術過程
我說不出我有多痛恨，
主人接回家的是已經恢復好的貓咪，
他們沒有看到的是那些血洞那些斷爪
貓咪包著腳的樣子，不敢碰地的樣子

哈，不小心又打這麼多。
有感而發。
而且完全偏離文章主旨。

--
http://blog.sina.com.tw/fluffyspa/

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 74.108.0.220
※ 編輯: Jaysky          來自: 74.108.0.220         (03/27 12:58)
※ 編輯: Jaysky          來自: 74.108.0.220         (03/27 12:59)
→ cat5819:不管是割韌帶還是折指骨，結果都是貓無法
→ cat5819:再將爪伸出來對吧？這種貓要在外面討生活
→ cat5819:肯定吃虧....工具都大都被拆掉了
推 cacas:光想就好痛~違反天性的人類好自私啊> <
→ Jaysky:去爪是把第一截骨頭加指甲一併去掉 獸醫是
→ Jaysky:說 帶貓咪去爪的主人比較不會丟棄牠 我是覺
→ Jaysky:得 會丟的就是會丟 會愛他一輩子的就是會
→ Jaysky:那也只是安慰人的說法吧 真的很殘忍
推 Claireisa:沒錯,也有很多去爪貓被送養的吧
→ Jaysky:對呀 而且養了一隻去爪貓 要再養貓 也得是
→ Jaysky:去爪 不然打起架來去爪的就吃虧 然後就越來
→ Jaysky:越多的貓咪被去爪....
→ Claireisa:>"<....天阿.
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: geling () 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Tue Mar 27 23:49:36 2007

請問一下世界各國有"人的繁殖場"嗎？
你喜歡長頭髮，白皮膚的女生，可以去買嗎？
這麼多人喜歡林志玲還是金城武，
可以請繁殖場製造個幾個來賣嗎？
人類因為有需求就可以去製造生命來滿足的話，
人類還真是偉大！
人類竟然已經自大到可以這麼合理化製造生命來當寵物！



※ 引述《pelagic7 (pel)》之銘言：
: 我第一次接觸貓咪是在大約 8 年前, 我認養了一隻波斯藍貓. 一年後又養了一隻
: 淡三色波斯. 因為興趣的關係, 我閱讀很多關於貓的文章還有網站, 國內外的都有.
: 我在美國已經居住了一段時間, ptt 是最近朋友跟我說我才知道的. 在讀了很多 posts
: 之後我發覺有幾個有趣的論點, 跟在美國完全不同的. 有興趣的朋友可以討論一下
: 1.美國如果有撿到貓狗, 一定是先送到 animal shelter 動物收容所, 如果
: 確定是被遺棄的, 在一個星期後你就可以去認養. 台灣的話好像大家都不鼓勵
: 送收容所. 對那些迷路的寵物跟心急的主人是否都不公平呢? 我覺得如果你撿到
: 妳喜歡的寵物, 請先盡一切可能幫他找原本的主人... 而不是馬上就認定他
: 是被惡意遺棄.
: 2.在這個板上還有一個事情就是禁止買賣, 如果說理由是不想商業化, 我覺得合理
: 但是我看很多人回的理由是 "唾棄繁殖場" "看不起賣貓的商人" 等等... 這個對
: 繁殖場污名化言論我就覺得有點過頭了
: 第一點, 我覺得喜歡貓並不代表我喜歡所有的貓. 就像是我喜歡女生, 但是我可能
: 喜歡長髮的啊, 皮膚顏色白一點的啊. 就像是有人喜歡波斯, 有人喜歡美短, 但是
: 有人只要貓就好了. 如果沒有繁殖場的話, 哪來的那些品種貓呢?
: 第二點, 我知道有些繁殖場是不停地讓貓貓生產賺取利潤, 但是也有部分的繁殖場主人
: 是出自對品種的喜愛, 而在繁殖的過程種改良品種.  舉個例來說, 波斯貓百年前
: 比現在瘦長, 也是經過繁殖場的改良才有今天胖短扁臉的模樣. 這些繁殖場有組織性
: 的讓貓貓懷孕, 生產, 並且貓貓在三四年後就結扎退休, 我不覺得那樣有甚麼錯. 繁殖
: 場再品種改良的過程中會有一些貓是不合標準的, 這些貓貓當然就是會被賣掉..
: 3. 我並不是鼓勵大家不要認養寵物, 但是在呼籲認養的時候也不要把所有的繁殖場
: 污名化. 還有大家應該建立一種寵物的定義. 今天你擁有這隻寵物你是把他定義為
: a. Pet 寵物
: b. Breed 繁殖
: c. Show
: 在美國, 購買動物尤其是貓, 如果是要當 pet 的話, 賣方會跟買方簽訂節育合同,
: 在購買多久內賣方需要將寵物結扎. 這對於動物數量的控制有很大的幫助. 在台灣
: 的話我覺得絕育的觀念還是不太成熟, 至少我在台灣的時候沒有聽過買寵物, 主人
: 還要去把動物結扎..
: 想聽聽大家的意見, 來討論一下吧.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.120.145.211
→ Gestalk:回文有必要這麼嗆嗎?
→ Gestalk:這麼說的話 那乾脆不要生小孩好了
推 yinchi28:嗆歸嗆，我還蠻能認同他的論點的..^^"
推 logen:他說的很有道理啊,如果喜歡金法碧眼的小孩
→ logen:所以白人負責生小孩的
推 orion:那就要人類全體吃素了...牧場也是為了人生產
→ orion:食物（還不是寵物）
→ orion:生小孩不也是為了延續生命的存在
→ youbee:原po不是說討論嗎?這篇回文的口吻好恐怖
推 wazxd:討論口氣不要那麼嗆，不然很容易又要起筆戰.
→ Gestalk:照你這樣說 乾脆不要有人類這種生物好了
→ Gestalk:人類在這地球上只會破壞環境 還要人類做
→ Gestalk:什麼.... = =
噓 newglory:照你的說法，人類不該養寵物┐(─＿─)┌
→ newglory:這個版也沒存在意義了
推 geling:請問人類一定要養寵物嗎？不養會怎樣嗎？
推 dino2005:人類和動物自古以來是共生存的,譬如牛羊
→ dino2005:馬羊狗貓. 寵物是後來的名詞.
→ yinchi28:這個版存在的意義應該是為了「貓」存在
→ yinchi28:而不是為了「寵物」而存在...
→ dino2005:我不贊成惡意繁殖謀取暴利,但是我養貓
→ dino2005:是因為他們是我的夥伴companion.
→ yinchi28:我想原PO並沒有認為不要有人這種生物
→ yinchi28:而是覺得大家應該要去尊重一個生命的存在
→ yinchi28:並且不要以惡性繁殖的方式強迫生命來存在
→ yinchi28:大家就別戰了，我覺得語意上多少有人誤解
→ yinchi28:原PO真正想表達的方向...
推 sendorer:推樓上~其實不能否定原PO說的ㄚ,只是口氣
→ sendorer:很嗆,但是這得確是一個思考方向阿!
推 cacas:推樓上~跟~樓樓上~是值得思考的方向啊....
→ Gestalk:我想問一下geling 你有養貓嗎?
→ Gestalk:你在推文說:人類一定要養寵物嗎？不養會怎
→ Gestalk:樣嗎？ 如果你有養貓的話
→ Gestalk:你這樣不就是自打嘴巴嗎?
推 USfish:很多人總以為自己是萬物之靈～
→ USfish:有時候養動物是迫不得已～因為剛好遇到他們
→ USfish:這就像很多人有覺得自己不穿皮草會死一樣..
推 emishi:原po會出現這板蠻奇怪的
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: geling () 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Wed Mar 28 03:02:25 2007

我的語氣的確很不好，sorry,
因為我覺得原PO的說法是在合理化某些似是而非的論調，
但是這樣的語氣讓大家感到不舒服，在此道歉，很對不起。

但我還是要為我的說法提出解釋，
我從來不認為人類為了自己的生存去做傷害動物的事情是理所當然的，
我們為了吃飽去繁殖動物，然後宰殺，
大家覺得這是完全正確的嗎？
這是因為人類為求溫飽，但不是這樣就可以大聲的說：我沒錯，我是為了吃飽。
這是人類不得已的作法，
正因為如此，人類應該要更謙卑，
這也是為什麼現代宰殺豬牛的方式和以前是不同的，
因為人類要宰殺他們已經很對不起他們，更應該要用人道的方式對待他們。
或者有的人真的就是吃素！
而且，還有一個是必要性的問題，
因為某些營養必須從肉類取得，所以我們宰殺動物來吃，
例如成長期的小孩，
所以也許人老了，可以考慮吃素，
為什麼穿皮草或吃魚翅會引起爭議，
正是有沒有必要的問題，
不要說在台灣這麼熱的地方，
即使在寒冷的地方，以現代人類發展也能製造出足以取代皮草來保暖的衣物，
魚翅不吃會營養不良嗎？
養寵物也是，不養品種寵物不會對你造成傷害，
也許有些人說要養狗來看家，但是現在更多科技產品也許比狗還管用。

至於有板友拿生小孩來比喻，我不認為恰當，
人類生小孩的目的跟繁殖寵物是一樣的嗎？？？
如果你生小孩的目的跟繁殖寵物一樣，
那麼以主流的價值觀來看，
大家應該都比較喜歡長的好看的小孩吧！
但是會有人去請繁殖場幫他製造漂亮的孩子嗎？
不會，大多數的人都喜歡自己生的小孩，
就算自己的孩子再醜，大部分的父母親還是覺得他是好看的。
另外再以大家所說的為了延續生命來說好了，
繁殖場的老闆繁殖動物的目的絕對不是延續生命，
即使他們再怎麼善待動物，他們也是為了賺錢，
而人類呢？
如同原PO而言，某些人就是為了喜歡某品種的動物所以去買的，
這樣而已，這是為了延續生命嗎？？？

最後，所謂不要有人類的說法，
我覺得並無意義，因為這是幾乎不可能的事，
前面說過了，人類任何為自己利益的行為，
不能因為有需要就將它合理化，
而是要更謙卑！不斷思考怎麼做，可以減少傷害，不是把這些事情理所當然！





※ 引述《geling ()》之銘言：
: 請問一下世界各國有"人的繁殖場"嗎？
: 你喜歡長頭髮，白皮膚的女生，可以去買嗎？
: 這麼多人喜歡林志玲還是金城武，
: 可以請繁殖場製造個幾個來賣嗎？
: 人類因為有需求就可以去製造生命來滿足的話，
: 人類還真是偉大！
: 人類竟然已經自大到可以這麼合理化製造生命來當寵物！
: ※ 引述《pelagic7 (pel)》之銘言：
: : 我第一次接觸貓咪是在大約 8 年前, 我認養了一隻波斯藍貓. 一年後又養了一隻
: : 淡三色波斯. 因為興趣的關係, 我閱讀很多關於貓的文章還有網站, 國內外的都有.
: : 我在美國已經居住了一段時間, ptt 是最近朋友跟我說我才知道的. 在讀了很多 posts
: : 之後我發覺有幾個有趣的論點, 跟在美國完全不同的. 有興趣的朋友可以討論一下
: : 1.美國如果有撿到貓狗, 一定是先送到 animal shelter 動物收容所, 如果
: : 確定是被遺棄的, 在一個星期後你就可以去認養. 台灣的話好像大家都不鼓勵
: : 送收容所. 對那些迷路的寵物跟心急的主人是否都不公平呢? 我覺得如果你撿到
: : 妳喜歡的寵物, 請先盡一切可能幫他找原本的主人... 而不是馬上就認定他
: : 是被惡意遺棄.
: : 2.在這個板上還有一個事情就是禁止買賣, 如果說理由是不想商業化, 我覺得合理
: : 但是我看很多人回的理由是 "唾棄繁殖場" "看不起賣貓的商人" 等等... 這個對
: : 繁殖場污名化言論我就覺得有點過頭了
: : 第一點, 我覺得喜歡貓並不代表我喜歡所有的貓. 就像是我喜歡女生, 但是我可能
: : 喜歡長髮的啊, 皮膚顏色白一點的啊. 就像是有人喜歡波斯, 有人喜歡美短, 但是
: : 有人只要貓就好了. 如果沒有繁殖場的話, 哪來的那些品種貓呢?
: : 第二點, 我知道有些繁殖場是不停地讓貓貓生產賺取利潤, 但是也有部分的繁殖場主人
: : 是出自對品種的喜愛, 而在繁殖的過程種改良品種.  舉個例來說, 波斯貓百年前
: : 比現在瘦長, 也是經過繁殖場的改良才有今天胖短扁臉的模樣. 這些繁殖場有組織性
: : 的讓貓貓懷孕, 生產, 並且貓貓在三四年後就結扎退休, 我不覺得那樣有甚麼錯. 繁殖
: : 場再品種改良的過程中會有一些貓是不合標準的, 這些貓貓當然就是會被賣掉..
: : 3. 我並不是鼓勵大家不要認養寵物, 但是在呼籲認養的時候也不要把所有的繁殖場
: : 污名化. 還有大家應該建立一種寵物的定義. 今天你擁有這隻寵物你是把他定義為
: : a. Pet 寵物
: : b. Breed 繁殖
: : c. Show
: : 在美國, 購買動物尤其是貓, 如果是要當 pet 的話, 賣方會跟買方簽訂節育合同,
: : 在購買多久內賣方需要將寵物結扎. 這對於動物數量的控制有很大的幫助. 在台灣
: : 的話我覺得絕育的觀念還是不太成熟, 至少我在台灣的時候沒有聽過買寵物, 主人
: : 還要去把動物結扎..
: : 想聽聽大家的意見, 來討論一下吧.

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◆ From: 59.120.145.211
推 yinchi28:很認同你的論點，我也覺得有些人的推文
→ yinchi28:稍微偏離了，也許是你前一篇文章用詞較偏
→ yinchi28:激，才讓很多人看錯你文內表達的方向
→ yinchi28:我不特別支持或不支持買賣繁殖的觀念
→ yinchi28:正確來講應該是，我認為若是正常下產生的
→ yinchi28:生命，就沒有什麼好爭議的，但在非正常管
→ yinchi28:道，像是惡性繁殖這部份，我就不太能苟同
→ yinchi28:事實上這些也的確是為了滿足人類的私心
→ yinchi28:想要有一個所謂的"寵物"...
→ yinchi28:我從來就不把貓咪當成是寵物阿...
→ Claireisa:應該說人類生孩子與種貓繁殖是差異很大ꨠ
→ Claireisa:的,被當成商品與被當成寶貝畢竟還是不同
→ Claireisa:很了解你想要表達的意思:D
推 Jcleopatra:很同意你 但是別太激動就好~ 我也好喜
→ Jcleopatra:歡阿比西尼亞 挪威森林貓 但是路上的都
→ Jcleopatra:撿不完(汗) 而且人不該隨意販賣生命
→ kodar7544:拿貓跟人比跟拿LP比雞腿差不多的意思
→ sendorer:樓上應該是[貓只是寵物]的觀點出發吧?那
→ sendorer:當然跟版上有些人把[貓當成夥伴]是不一樣
→ sendorer:的出發點,所以當然不會是LP比雞腿
推 sendorer:我老實說{LP比雞腿}這個比喻真刺眼
推 atzkgb:還是脫離現實很多的想法
→ atzkgb:現在不可能做到的就是 禁止繁殖場
→ Gestalk:很簡單 如果現在我要養一隻貓
→ Gestalk:但是我喜歡的是挪威森林貓 如果現在我有
→ Gestalk:辦法弄到一隻 請問我為什麼還要去養mix?
→ Gestalk:品種貓大部分的來源一定是繁殖場
→ Gestalk:沒有了繁殖場 或許品種貓就很難取得
→ Gestalk:現在應該撻伐的是惡性的繁殖場
→ Gestalk:但不應該抹滅優良的繁殖場
→ Gestalk:如果今天沒有我想養的貓 我也不必退而求其
→ Gestalk:次的去養一隻我不喜歡的貓
→ Gestalk:這種感覺對我來說就像是找不到理想的對象
→ Gestalk:嫁人 所以我只好勉強嫁給一個我不喜歡的人
推 pelagic7:如果可以的話, 我希望能夠以比較正面的
→ pelagic7:方法來討論, 如果你不能認同我的論點
→ pelagic7:希望你能提出你認為的解決方法
→ pelagic7:純粹的反對是沒有意義的
→ pelagic7:但是就我的了解, 你是說不應該有品種貓
→ pelagic7:或是貓社的存在嗎? 所以應該抵制所
→ pelagic7:有的貓社還有寵物店? 並不是說這是錯的
→ pelagic7:但是我只是想再深入了解你的看法
→ newglory:推Gestalk,geling實在是矯枉過正
→ newglory:植物和動物一樣都有生命，吃葷吃素有什麼
→ newglory:不一樣
推 yachu1979:老年人也是需要動物姓蛋白質的....囧rz
推 geling:老人需要比較少，to：newglory，跟你說是有
→ geling:沒有必要性的問題！
→ youbee:養品種貓不是因為有沒有必要去養 而是個人
→ youbee:喜好問題吧 但是養了能夠不離不棄的愛牠那될
→ youbee:就夠了 大部分的人其實沒辦法做到大愛系列
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作者: geling () 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Wed Mar 28 13:03:17 2007

※ 引述《pelagic7 (pel)》之銘言：
: ※ 引述《geling ()》之銘言：
: : 請問一下世界各國有"人的繁殖場"嗎？
: : 你喜歡長頭髮，白皮膚的女生，可以去買嗎？
: : 這麼多人喜歡林志玲還是金城武，
: : 可以請繁殖場製造個幾個來賣嗎？
: 能賣不能賣我不知道, 但是精子銀行的確是可以挑選下一代的
: 包括捐贈者的職業, 身高, 體重, iq 都可以選擇

請問一下，精子銀行這種東西是毫無爭議的嗎？
精子銀行的買賣是毫無限制的嗎？


: : 人類因為有需求就可以去製造生命來滿足的話，
: : 人類還真是偉大！
: : 人類竟然已經自大到可以這麼合理化製造生命來當寵物！
: well, 我了解你的出發點, 我想你指的是只有神才能
: 有決定生命的權力. 但這對於無神論者是沒有說服力的.
: 請注意我的出發點只是提供資訊, 讓大家有一個共識, 希望的是
: 大家對於貓貓生活的改善有點幫助. 我完全沒有強迫任何人接受
: 我觀念的意思. 我在原 po 的用文遣字已經很注意了. 如果有造
: 成你的不舒服, 我在此道歉
: 至於你提出的人類繁殖場起因是我說的喜歡長髮女孩子吧
: 我的出發點是想解釋為什麼我喜歡波斯貓. 請將 這個例子改成運動好了
: 就像是有人反對高爾夫球(persian or breed cat), 覺得那根本不是運動,
: 或說是一種愛幕虛榮的表現. 但是我的看法是就是有人喜歡看小白球在草
: 地上滾的樣子單純的只是喜歡. 有人會說為什麼不去跑步游泳打球(mix)都
: 不花錢啊.我也喜歡啊, 但是比較起來我還是喜歡高爾夫. 就是這麼簡單.
: 我並沒有想改變你的想法, 我也了解你的想法, 但是我覺得你的想法
: 有點偏激了...

我絕對承認我很偏激，
我也是無神論者，對我而言，生命是一件很自然的事情，
沒有誰就有絕對權力製造生命，更何況是拿來賣，
如果你認為可以將生命商品化和喜歡哪一種運動這件事情劃上等號，
那其實我們也沒什麼好討論的，這是不對等的比喻。

討論其他板友的說法，
請問現在社會上大部分的人最終嫁娶對象都是最理想的對象嗎？
不是吧！大多數人的嫁娶對象都是在現實生活中不斷妥協，
為什麼？因為人不能像貓狗一樣，無限制的繁殖，
你要不就是在現有的人類中做選擇，要不就是一輩子單身，
因為貓狗可以任意繁殖，所以你才可以想養什麼就養什麼，
何況貓狗的生命雖然價高，
卻也還是現在大部分的人買的起的。
如果有一天，當人類可以像貓狗一樣可以無限制繁殖的時候，
那麼社會金字塔最底層的那群人將永無翻身之日，
他們可能會像現在的流浪動物一樣，
只能和同樣被邊緣化的不良品種交配，
沒有出頭的一天。

現階段，我的理想的確是禁止任何繁殖場存在，
我就是認為要強迫想養貓狗的人，
只能去收容所裡找，只能認養，要不就別養，
那裡面也有品種貓，如果你想要的話，
收容所或有些動物醫院裡，也會有和你投緣的貓狗，或是你想要的品種，
但是很多人還是很自然的走進寵物店買，
因為方便，生命商品化幫助減少很多搜尋成本，
不像人類要花多少時間才能找到契合對象。

想養貓狗的，如果只逛寵物店，那麼和你投緣的對象當然只會在那裡出現。

很多人大概會罵我把流浪動物原因歸在繁殖場身上，
的確這不是唯一的原因，
但絕對是非常主要的原因，
如果真能有效控制繁殖的數量，甚至短期內都不再繁殖，
我覺得控制流浪動物的速度將比TNR快的多。

如果真的很擔心某些品種會因此消失的話，
也許可以透過很有限的繁殖場，
但決不是任意繁殖來販售。
而且，我沒有深究品種貓狗是怎麼來的，
是很久以前就存在了嗎？
應該不是，事實上很多品種貓狗是人類故意製造的，
這些貓狗的存在與否只是迎合人類私心，

我知道不可能禁止繁殖場，
因為政客不願意拋棄大把的鈔票和選票，
而且在所謂民主自由的社會也是不允許的，
因為只要冠上民主自由這個意識型態，
任何倫理道德都要俯首稱臣，
但是如同大多數板友所言，先嚴格取締非法繁殖場，
嚴格限制甚至短期內禁止繁殖場設立，
這不是做不到的，絕對比要人類消失還容易。
不過我還是要說，
以我個人立場確實是反對任何繁殖場（你當然可以說我偏激）
動物會因為沒有人類繁殖而消失嗎？
不是吧！相反的，反而是人類的干預讓他們絕跡，
為何有些動物的人為養育被認為是干擾生態，
而貓狗就不會呢？
因為大家一出生就接受所有現存的價值觀，主流的意識型態，
所以你們會把貓狗買賣當成一件理所當然的事，
你只要有能力養，就可以去買賣。

我的說法確實太過理想化，
但是我想說的是狗吠火車，一生不懈，
如果社會上缺乏反對的聲音，
那麼被視為理所當然的事情會更多，
如果沒有人反對穿皮草，吃魚翅，
那某些珍稀動物或鯊魚可能已經絕跡了。
幸好社會上總是會有這種聲音存在，
也希望這些聲音不要消失。






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◆ From: 59.120.145.211
→ Gestalk:假設從18歲開始算起 到35歲結婚都不算晚
→ Gestalk:這樣算起來 人的黃金歲月有17年
→ newglory:那我也希望你能接受和你不同聲音的存在
→ Gestalk:而且人可以活到八九十歲(沒意外的話)
→ Gestalk:但是貓咧 15歲的貓就算老了
→ newglory:可以好好的討論，把氣氛弄僵是沒必要的
→ Gestalk:而貓咪的黃金歲月 可能只有5年吧
→ Gestalk:如果有一隻十歲以上的貓給我養 我一定不要
→ Gestalk:縱使那隻是我很喜歡的貓 為什麼?
→ Gestalk:因為養了以後 放了感情下去 過不了十年
→ Gestalk:貓咪可能就走了 所以為什麼會想養幼貓
→ Gestalk:這不是沒有道理的 而品種幼貓怎麼來?
→ Gestalk:運氣好有別的貓生 剛好撿到
→ Gestalk:運氣不好的話 你要我找幾年才找的到呢?
→ geling:就跟你說的，人可以活好幾年，花幾年時間找
→ geling:貓很難嗎？比找對象還難嗎？
→ geling:我可以聽你們的意見，但你們也應該思考別的
→ Gestalk:我想問一下 你自己本身有沒有養貓
→ geling:有，我也想問你，如果你在養品種幼貓前，想
→ geling:想會有哪些問題，也許應該放慢腳步
→ Gestalk:那你在別篇推文說 人類為什麼一定要養寵物
→ Gestalk:那你為什麼要養?你這樣不是自打嘴巴嗎?
→ geling:我以前養狗，去年過世，去年開始養貓，我不
→ geling:喜歡養寵物，只是他們的母親在我家附近生，
→ geling:但貓狗媽媽都養不起他們，我不能坐視一個生
→ geling:命的流逝，所以養他，如果可以，我也不想養
→ Gestalk:很高興你這麼有愛心 也很感動你為流浪貓
→ Gestalk:犧牲這麼大 但是 沒人強迫你去養流浪貓
→ geling:我從來不認為我非要養什麼不可
→ geling:我沒有說有人強迫我，是我自己強迫自己
→ Gestalk:如果你真的很不喜歡養的話 那就不要養算了
→ geling:我也沒有要你非要養什麼，只是提出不同觀點
→ geling:我不喜歡養，但你要我怎樣，把他們丟掉
→ Gestalk:嗯 我前面說錯了 我先道歉
→ geling:抱歉，因為比要我養他們還難，所以我養了他
→ Gestalk:可是你養之前為什麼沒考慮清楚呢?
→ geling:他在你面前，就快死了，你還能考慮什麼呢？
→ geling:也救了再找人認養囉！但跟你說的，有了感情
→ geling:就放不開，再麻煩也得想辦法
→ geling:對我而言，生命的到來就是這麼自然的事情，
→ geling:沒必要為了個人喜好刻意去做些什麼
→ geling:我不是要沽名釣譽說我多有愛心，事實上，我
→ geling:沒有很喜歡動物，有時候家裡的兩隻小貓皮的
→ geling:讓我想把他們丟出去，我不是多愛動物，只是
→ geling:人的基本反應，maybe就是惻隱之心人皆有之
推 Jasy:其實你說的很像德國管理狗的模式
推 RAYBO:原PO還真是理想主義啊...
推 yinchi28:我突然想回人類為什麼一定要養寵物這問題
→ yinchi28:我想說的是 我養貓 但我從來不把他當寵物
→ yinchi28:他是我的兒子，他不是寵物，是我的朋友..
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作者: nikenight (喵嗚...@@") 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 01:08:18 2007

※ 引述《RAYBO (睿柏)》之銘言：

: 如果你可以為了你的愛貓，選擇你的對象(不愛貓或跟自己的貓處不來的，
: 就不跟對方交往)
: 如果你可以為了愛貓，放棄出國深造或工作的機會(或是雖然出國但也不棄養他們)
: 如果你可以為了愛貓，寧可自己餓肚子，也不介意他已滿肚肥油
: 如果你可以為了愛貓，花再多醫療費也在所不惜
: 如果你可以為了愛貓，......
: 那你才是真正的愛貓人，你不會不自覺的將「貓」當成一種名詞符號、一種空洞的概念，
: 而我們才有辦法繼續討論這些跟貓有關的議題。

sorry...
其他文吃光光^^"

我只是看到這幾段話
很有感想  也想說說自己的感覺
如果各位大大想要繼續嚴肅的討論
拜託不要戰我<(_ _)>

我只是來插花低  可以忽略我沒關係^^"

--

我記得曾經看過一篇文章  還是一句話的(我也忘了^^")
有人把男朋友比喻成貓咪...

然後R大的這些話  這一系列討論串
讓我想到這個比喻!!
就拿這個比喻來說好了...

每個人挑男朋友的眼光都不一樣
有些人就是要挑帥哥  有小隱疾沒關係
有些人注重的就是內在  只要身體健康四肢健全就好  出身低也沒關係
有些人可能窮怕了  非富及貴不挑  多醜年齡多大都無所謂

大家心中都有那把尺
外貌佔多少％　內在佔多少％　身家或未來前途佔多少％

現在大部分的人可能都會比較重視內在或是前途
外貌只要看的順眼  搞不好連身家都不在意

不過這世上還是有很多外貿協會的成員
內斂一點的就是在朋友面前不敢講  只說遇不喜歡的而已
外顯一點的就是很明白表示  我就是只愛帥哥!!

還有另外一批只愛有錢人的人也是同樣的情形

我並不覺得這些人的心態有什麼不對
頂多只是不想跟他們打交道而已

因為這些人會這樣的因素很多
可能從小窮到被鬼追
可能從小被鬼嫌醜嫌到翻
更多因素是家庭背景不同而產生的壓力吧
(就像達官顯要的女兒如果說要嫁給撿垃圾維生的人
需要多少勇氣  抵抗多少家庭反對的壓力?!)

只是當我們聽到外貿協會或是只愛有錢人的人
都不曾想過為什麼  就產生很多反感罷了

然後就產生了徵婚社這種東西!!
"包準找到醫師律師工程師"之類的
然後就繳了錢進去...

有良心的  就真的按部就班
賤一點的  就偽造身分背景

都是為了滿足某些人的欲望罷了!!

--

貓咪也是這樣!!

我家的喵咪就是金吉拉
但是領養來的
不過我的確有私心
只領養了金吉拉...

我也很愛喵咪
會去街上餵他們  或救一隻算一隻

可是要進來我們家  當我們家一份子的喵咪
我會有所選擇  至少該讓我的家人也愛她
才不會又有分手  離棄之類的問題

--

呃...感想太多  好像有點離題  囧

不過我覺得這個問題並沒有這麼嚴重或嚴肅
畢竟每個人的感覺不一樣
真的不需要這樣"這麼嚴肅"的討論

如果可以宣導更正確的養寵物觀念
不是比什麼限制或者課稅來的更有意義嗎?!

不然還是會有逃漏稅  或是走私的問題說...囧

謝謝大家耐心的看完<(_ _)>


--
不知道可以給你什麼

只好給你沉默...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.235.79
推 shwu:我推..
推 zefy:我也喜歡金吉拉!!!!
推 blackknight:兼愛本來就是理想  愛有等差才是真的
推 youbee:推此篇跟樓上...
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gestalk (貓妖妖) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Wed Mar 28 17:26:36 2007

原文恕刪


首先，我要為我之前針對geling版友的言論道歉，

因為我覺得你文章的口氣、舉例太過激烈，

所以才會一直針對你所說的話回應，

這對整個討論串是沒有幫助的，也是不好的。


再來，我想提出我的看法。

我覺得，真的沒有必要抹煞所有的繁殖場，

就如我所說的，假如我想要一隻品種貓，

但是我不知道什麼時候才有機會可以認養到品種貓，

何況我想從幼貓開始養，這根本是難上加難，

而最快速最方便的解決方法就是找繁殖場。

惡劣的繁殖場予於打擊，但是優良的繁殖場有必要嗎？

然而，何謂優良的繁殖場，每個人的定義不同，也就有不同的論點。


而為什麼想要品種貓？

因為我對某個品種就是特別喜愛，難道我想養一隻我喜歡的貓都不行嗎？

假設當我找遍所有管道，都找不到我想要的貓時，等也不知道會等到何時，

這時我只好繁殖場購買，因為只有繁殖場會有我想要的貓。


原諒我辭不達意，我的表達能力很差，

其實還有很多話想說，但是不知道要怎麼說出來。

我只是把我的論點講出來，也沒有要別人接受我的論點，

就如同我也不必去接受其他人的論點是一樣的道理，

然而，由於這是公共版面，每個人都看的到，

發文前請先仔細想過，這樣的口氣是否引起他人的反感，

是否會讓人感到不愉快，畢竟這是BBS，又不是面對面講話，

感覺不好的語句是可以刪除的。

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◆ From: 140.135.103.95
推 eric04252001:我覺得都是黑心商人的錯~
→ eric04252001:該被抹煞的是那些黑心商~
推 sallycatt:應該鼓勵優良繁殖場抵制黑心商人..
推 blackknight:推這篇
→ geling:我想我的表達能力也很差，你不太懂我的意思
推 USfish:我想請問原PO：那如果有一個人說，我就是喜
→ USfish:歡虐貓，不行嗎？你能接受嗎？
→ USfish:我只是覺得什麼都以自己喜歡為標準，那根沒
→ USfish:有標準是一樣的！
→ USfish:你喜歡的就覺得是對的，你不喜歡的就說是錯
→ USfish:我認為尊重生命是最核心的價值，只為個人喜
→ USfish:好製造生命，不僅有違自然，也不尊重生命
推 pelagic7:再申明一下, 請正面具體的討論. 為了
→ pelagic7:反對而反對是沒有意義的.
推 USfish:我已經說了不是喜歡做啥就可以～
→ USfish:似乎有人只認為自己的言論正面而具體
→ USfish:果然是萬物之靈
推 USfish:我還以為只會說：請正面具體，為反對而反對
→ USfish:是沒有意義的人才是沒意義呢～
→ pelagic7:OK.
推 Gestalk:那我可以問一下U版友 我喜歡嗆人的話
→ Gestalk:那我可以一直嗆你嗎 而且我也沒說以自己喜
→ Gestalk:歡為標準 沒說我喜歡就是對的 不喜歡就是
→ Gestalk:錯的
推 Gestalk:而且虐貓跟創造生命是不同的事情吧
→ Gestalk:虐貓是在殺害生命 不要再跟我說買一隻貓
→ Gestalk:就是殺了好幾隻浪貓這種鳥理論了
→ Gestalk:你說的也沒錯 人類不是喜歡做什麼都可以
→ Gestalk:所以才有法律跟道德規範來約束人類的行為
→ Gestalk:如果今天定了一條法律說買貓是犯法的
→ Gestalk:那我就不會去買
→ Gestalk:那你這樣說 乾脆也不要娶外籍新娘好了
→ Gestalk:可是還是一堆娶不到老婆來生孩子的人去買
→ Gestalk:外籍新娘回來當老婆
→ Gestalk:很抱歉 我又激動了
→ Gestalk:有反對的聲音不是不好 而是希望反對的人
→ Gestalk:不是為了反對而反對 而不是一直挑別人的語
→ Gestalk:句來反對 這樣下去只會以戰文收場
→ Gestalk:這種討論串 沒有誰對誰錯 只是說出每個人
→ Gestalk:的看法 但是 也不需要強迫別人認同自己的
→ Gestalk:想法
→ USfish:我覺得你才是挑個人語句反對，把人當作生子
→ USfish:機器不應該受批評嗎？
→ USfish:我總算瞭解有版友說講了也是白講的道理了
→ USfish:希望你的理解力可以加強！
→ USfish:自由自由，多少人假汝之名以為惡！
→ Benpoo:我滿認同Ges大的想法，推一個!
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: RAYBO (睿柏) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Wed Mar 28 17:32:12 2007

※ 引述《geling ()》之銘言：
: 如同原PO而言，某些人就是為了喜歡某品種的動物所以去買的，
: 這樣而已，這是為了延續生命嗎？？？
: 最後，所謂不要有人類的說法，
: 我覺得並無意義，因為這是幾乎不可能的事，
: 前面說過了，人類任何為自己利益的行為，
: 不能因為有需要就將它合理化，
: 而是要更謙卑！不斷思考怎麼做，可以減少傷害，不是把這些事情理所當然！


  人飼養寵物，那需要一堆理由道理來支持自己？
  當我第一天看到我家的貓的眼神時，我就被說服了！

  而且我經由寵物所獲得的價值，不需要等我閱讀了一些動物倫理後，
  就能得到了。

  比起一堆毫無根據只憑著自以為是的道德觀所出發的論述，
  我更相信自己實際經驗的感覺，而你的論述除非寫成專書或論文，
  否則這種"保育動物"的呼聲幾乎在保育動物圈裡也極為少見。

  比較實際且真正對貓(或其他寵物或動物)有用的一些建言，
  我看到的是來自愛貓團體去反省禁止繁殖某些帶有基因缺陷的品種、
  禁止為了對某種外型的偏好而去繁殖出不健康(甚至畸形)的品系，
  這些才是真正為貓為寵物的著想，因為這些建議能有機會落實，
  讓這些動物有健康的一生。

  這些動物「怎麼活」，是否比他們「怎麼來」更為重要？
  有必要為他們「怎麼來」去尋找道德基礎嗎？

  不如多花點時間去思考他們「如何好好活」吧！

  有些話實在不需要爭辯，因為等你過一段年紀，沉澱過一段時間，
  或是閱讀或見識過一些東西，你再回頭看看自己當初的論點，
  或許你會改變。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.62.243.94
推 geling:很多動物活的不好，正因他們怎麼來
推 geling:希望你也是...
→ pelagic7:geling 討論的時候可以不用這麼挑釁嗎?
→ pelagic7:如果正面一點, 具體一點的話會比純戰文
→ pelagic7:好.. 至於你提到要養貓就只能到收容所
→ pelagic7:認養的論點, 我覺得只對一半, 我們又不是
→ pelagic7:在共產國家. 人總是有選擇的權利, 倒不如
推 pelagic7:推廣在買貓之前請先到下列收容所看看, 並
→ pelagic7:且給那些在收容所的貓貓一個機會. 如果找
→ pelagic7:不到的話再循其他管道.
→ pelagic7:再說一次, 請正面而且具體的討論, 而不是
→ pelagic7:為了反對而反對.
推 pelagic7:像是這篇文章提到, 應該抵制有缺陷的
→ pelagic7:的動物繁殖就很正面, 希望你也能如此來討
→ pelagic7:論
推 geling:我不認為我是純戰文，別人挑釁時你倒沒看見
→ geling:我有建議，只是比較偏激，請問現在沒有推廣
→ geling:嗎？但是成效不大，因為選擇太多了
→ geling:不過跟某板友說的，再講也是各說各話，我就
→ geling:不參與討論了，以免繼續戰下去
推 USfish:人有選擇的權利，所以我要選擇吃狗吃貓，政
→ USfish:府為何要禁止？
→ USfish:為何有人要批判？
→ USfish:每個人用自己的喜好當標準還有標準可言嗎？
推 Benpoo:U大的思想太偏激了，有點文不對題的感覺
推 FlyinDeath:按照你的論點  人養寵物就是不對了
→ FlyinDeath:養任何動物的人都沒資格指責養品種貓的
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作者: wpsh ((wpsh)) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Wed Mar 28 18:44:51 2007

原文刪光光~


其實我想要說一件事情 也是我很疑惑的事情

大家都說美國幾乎不安樂死動物的 (這裡舉美國為例)

但是我看到很多相關影片 還有朋友在外國的所見所聞

其實我發現 在美國 收容流浪貓狗或是被虐待的動物

有一個前提 就是不能傷害或是危害到人類

常常看到美國動保組救了一大窩疏於照顧的貓

但是因為環境惡劣髒亂 整群貓非常容易有傳染性疾病或是貓愛滋等等(節目的旁白說的)

所以整窩 全部 安樂死

也看到救出可憐的狗  但是都要經過評估 才可以開放領養

那是怎樣的評估呢

只要有攻擊性咬人 只要咬一口 就安樂死

除非被咬的人證明說他不具有攻擊性 那就可以繼續觀察 但是再咬 還是一樣安樂死

這絕對不是特例 因為我看那節目已經很久了 常常會有這樣的不完美結局

這都是我看動物星球頻道裡面講動保組警員怎麼解救動物時後意外發現的

這都是真的  但是這就叫做泯滅人性嗎

他們有他們的考量 但是我就沒看到大家把這問題拿出來討論


真的是不安樂死動物嗎

他們這樣的"評估" 難道就人道了嗎


我想好像又不是全然這樣的吧~

只是我一點點想法~




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.131.212.126
推 Claireisa:應該是她們不願意為了這一窩可能有疾病뼠
→ Claireisa:的貓去感染到整個收容所的貓咪,最保險的
→ Claireisa:方法可能就是安樂死,不然有些潛伏無法檢
→ Claireisa:驗的疾病,在收容所傳開來時,害得是整個
→ Claireisa:收容所的貓
→ Claireisa:關於這點我也想了很久才想通:P
→ Claireisa:通常單一動物就比較好過濾隔離,但是整群
→ Claireisa:的很難
→ Claireisa:台灣收容所就算有隔離室,但仍然常常爆發
→ Claireisa:傳染疾病的擴散..
→ Claireisa:關於咬人的,我也是有看過一再咬人卻仍沒
→ Claireisa:被安樂死,反而找動物行為的團體來檢查她
→ Claireisa:為何如此,並且加以教育改善矯正..也是有
→ Claireisa:不過在台灣,會攻擊人的也是採取安樂死@@
推 RAYBO:給原PO "人道"是從人的角度思考~尺度的拿捏
→ RAYBO:在人身上 你說的那個節目我也有在看 處理的
→ RAYBO:方式合不合理本來就有討論空間 外國人很早就
→ RAYBO:有將"不養的寵物""流浪動物"安樂死的觀念
→ RAYBO:國人基於"人道"精神 都是"放生"處理－遺棄
推 wazxd:我也是有看那節目的人，你應該都有注意到，
→ wazxd:每次大都由兩格女生來評估，他們本身是有證
→ wazxd:照(旁白說的)，若是不行她們會請行為矯正師
→ wazxd:來幫忙，若還是不行，就是安樂死...
→ wazxd:如果你又看那節目，應該有看到他們是怎麼評
→ wazxd:估的吧~
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作者: USfish (美國魚) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Thu Mar 29 06:45:08 2007

生命本身應該被商品化嗎？

今天看到BBS上很多人在打筆仗，忍不住手養，也加入戰局。
當然，每個人有每個人的觀點，但是，這些觀點卻是必須可受公評，可受檢視的。

大部分支持繁殖場的版友，多是以喜好為出發點。當然，基於個人喜好，選擇購買自己喜好的物品原本無可厚非，然而，當這個所謂”物品”是一個活生生的生命時，人們考量的或許就不能只限於單純喜好了。

把生命商品化的問題

不去講道德、也不講有神無神
舉個例子：
今天我看中了一雙明牌高跟鞋，他真的好美好高雅，簡直愛不釋手，反正幾萬塊還負擔的起，千金難買心頭好，於是就把他帶回家了。我也是從合法優良的百貨公司購買，保證正品。
但是，有一天他舊了，破了，退流行了，我不再喜歡他了，我可以眼睛都不眨一下地把他丟棄，料想不會受到太多異議。
那麼，當我今天看到一隻可愛聰明的品種貓，我一看到他的眼神，我就被說服了，於是，我也花了幾萬塊把他帶回家。
然而，有一天他長大了，長胖了，越來越懶，不會撒嬌也不理我，後來更是又老又病，當初那聰慧可愛的眼神，現在只變成帶著白內障的兩眼無神。
請問，我是不是也可以因為不再喜歡他而丟棄他？

把自己的喜好當作判斷的唯一標準就是那麼危險。因為你把一個生命當作商品來販賣，你仍然可能把他當成商品一樣丟棄。
或許有人會大聲喊冤，認為自己絕對負責到底，但會這麼說的人就表示你把生命與一般物品做了區別，果如此，又怎能接受把生命當成商品般販賣呢？為了單純喜好製造生命，販賣生命，真的那麼值得讚許？

為避免有些人批評我為反對而反對，我在此提出個人淺見已解決當今問題：
由於我知道觀念的形成需要時日，因此驟然禁止繁殖場是不可能的任務，因此必須階段性的達成。
首先，對於飼養品種動物（在此當然是指自販賣管道取得者）者，課與寵物捐，性質上應該定位為特別公課，方可使這筆錢專款專用於流浪動物的問題上。（我相信在此仍會引起很多爭議，尤其在責任群體的考量上）
就此筆專款，用於補助飼養流浪動物的中途之家，或是認養動物的民眾，以減輕為社會解決很多問題的愛心媽媽、爸爸們的負擔。同時並加強飼養家畜的管理，例如強制殖晶片，並嚴格取締及重罰丟棄動務者。
在大家逐漸能接受生命本身不得當成商品販售的觀念後（我相信終會有這一天，就像販賣人口的奴隸制度也被唾棄一樣）立法禁止人工繁殖場的設立，以避免更多無辜的生命被人造出來。



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◆ From: 218.165.142.28
→ Gestalk:去認養的也有可能因為貓咪不可愛以後把貓
→ Gestalk:咪丟掉 會丟貓的就是會丟貓 不會丟的就是
→ Gestalk:不會丟
推 irene0516:之前也發生過有人把貓咪認養回來虐待致.
→ irene0516:死的案例...
推 USfish:所以說要加強管制家畜飼養
→ USfish:我想說的是並不是以各人喜好就可以美化人類
→ USfish:所有行為，自由並非不可限制。
→ USfish:我覺對可以理解有些人只愛品種動物的心裡
→ USfish:所以才要時間推行生命不應該商品化的觀念
→ USfish:正如奴隸制度的廢除也是需要一段長時間的努
→ USfish:力一樣。
→ USfish:但只以各人喜好作為將生命商品化的理由，以
→ USfish:最低的標準來看也是不合理。
→ USfish:再強調一次：我的核心價值是生命不應該商品
→ USfish:化，人類應該用更謙卑的心理與自然萬物共存
推 yinchi28:完全認同這篇。我覺得很多人不要把事情
→ yinchi28:看得複雜化，今天會對動物買賣有反對看法
→ yinchi28:的，就是質疑為什麼生命要被合理商品化
→ yinchi28:會珍惜的人不管什麼管道都會珍惜是沒錯
→ yinchi28:可是限在的重點其實已經不是在珍惜與否
→ yinchi28:而是在「生命商品化」的部份
→ yinchi28:我也很不認同為什麼「生命」要被買賣
→ yinchi28:人類不喜歡被拿來比較，但不得不說的是
→ yinchi28:今天被拿出來買賣的是自己時，感受又如何
→ yinchi28:以這樣的同理心去看待這件事情，會有更多
→ yinchi28:不同的感受和想法阿...
推 geling:終於有人知道重點在哪裡了orz
推 yinchi28:其實有很多人都知道重點在什麼地方
→ yinchi28:只是常常會因為自我的中心想法，來抹滅或
→ yinchi28:選擇忽略重點，到最後連焦點都模糊了...
→ yinchi28:我實在不想把話講的太強硬或太難聽阿Orz
→ yinchi28:請大家看清楚geling和USfish真正想表達的
→ yinchi28:部分，別再去以其他的事情來模糊焦點了
→ yinchi28:從頭到尾的重點都只有「生命商品化」而已
推 USfish:吾道不孤！吾道不孤阿！感動的淚流滿面中。
推 eric04252001:我不贊成生命商品化 但是人類社會裡
→ eric04252001:什麼都能成為商品QQ
推 USfish:所以這是值得非難，應該受批評的。
→ USfish:不是大家都認為理所當然的就是王道。
推 cacas:推~牽涉到生命商品化時~不應只以喜好為考量!
推 chihlingchen:推 看到標價的活生生的貓咪就覺得怒
推 yinchi28:對了，我也認同課與寵物捐^^
推 USfish:不過課寵物捐要考量合憲性問題，另一個比較
→ USfish:可能的是想法是對業者課，因為是他們製造的
→ USfish:那麼最後還是轉嫁到消費者，可以減低大家
→ USfish:購買的慾望。
→ Gestalk:好吧 講了這麼多辦法 有沒有想過可行性的
→ Gestalk:問題 在台灣有沒有人願意去做呢?
→ Gestalk:考慮一下現實面的問題吧
推 kodar7544:講的好像用買的就會丟掉貓咪 領養則否
推 cucubo:口中說無價的人..可以說明在人想養寵物..
→ cucubo:並取得寵物的供需之間.如何達到所謂的無價?
→ cucubo:是不是造成"無價"="免費"
→ cucubo:依你的舉例.出售的寵物=名牌.那流浪的寵物
→ cucubo:是夜市任人取得的免費品嗎?依人的心態..
→ cucubo:免費的東西就不會丟棄不要嗎?
推 cucubo:要達到寵物不要商品化..就是不要養吧..
→ cucubo:不然要養的都去領養.沒得領養就開始野採...
→ cucubo:問題是..過去現在有哪個地區那各思想.宗教
→ cucubo:法律..有充分的論述不同意人養寵物的呢..?
→ cucubo:就像Gestalk說的.找個可行性的.而不是禁止
推 geling:焦點又模糊了，謝謝大家！
→ geling:大家沒有聚焦，還是各說各話！
推 cucubo:如果說人焦點模糊..能不能用1.2句話把你的
→ cucubo:主旨提出來..
→ cucubo:我謙卑..我很自私..但是我還是想取得寵物養
→ cucubo:我希望不良繁殖場能立法革除.法律很人道
→ cucubo:對待寵物.教育也把生命當作一堂課.然後呢?
→ cucubo:我覺得在這個愛貓至上的版把吃寵物和養寵物
→ cucubo:同列為"不必要之惡"一般..不是很恰當
推 USfish:對於原始人來說水跟電一樣是理想，欠缺可行
→ USfish:性。
推 USfish:cucubo，我這樣比喻是想告訴你們，不是任何
→ USfish:事都是只要我喜歡，有啥不可以？
→ USfish:今天你們覺得基於個人喜好可以任意創造生命
→ USfish:明天可能有人覺得我喜歡虐貓為何不行？
推 cucubo:水電..是科技的進步..也許養寵物也會進化
推 USfish:那你就花錢買隻貓，看你會不會進化吧。
→ cucubo:但對寵物的道德感.這種人的因素佔這麼大
→ USfish:你不會在乎的，不是嗎？
→ cucubo:要每個人道德都這麼高..不就像世界大同一樣
→ cucubo:不就說說.理想而已..有可行性嗎
推 USfish:放心吧，就是不會有人那樣。不會世界大同的
→ USfish:我說過了，對原始人來說一切都是理想。
→ cucubo:譬如進化到機器自動養貓..滿足貓的任何需求
→ cucubo:主人只要抱抱..還是有買賣阿XD
→ USfish:但是如果開始做就不一樣了。
→ USfish:無所謂，反正人各有志，你高興就好吧。
推 cucubo:會虐貓的..路上流浪動物就死很慘了..免費的
→ cucubo:不花錢更好..跟生不生有什麼關係..
→ USfish:你不懂我的意思。不過不想說了。
推 efh9595:推薦這篇文章
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作者: newglory (lin) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Thu Mar 29 20:11:18 2007

43

其實，「生命應不應該被商品化」，照字面上看這個觀念是完全沒意義的

簡單舉例，不管吃葷吃素，牛肉蔬菜原先都是有生命的，而這二者OB由古至今都是要透過巿
場來買賣的；這裡應該不會有疑問。

然後，這裡有人提到「必要性」的問題，也就是說，吃牛肉蔬菜是人類為了存活而必要的
行為，但透過巿場交易來買賣貓狗郤不是人生活所必要之行為；


所以「生命應不應該被商品化」應該要做個修改，那就是「除非必要，否則生命不應該
被商品化」，而這是某些人心中的理想。


那麼我們進一步照著更理想的狀況來假設：

1.所有寵物店不販賣貓狗等有生命之物，如有人要養貓狗，只能透過某些如「流浪動物
　之家」等機關來認養寵物。而維持這些相關機關的費用由國家政府輔助大部份費用。

2.所有國民漸漸達成極高的道德素養，不會丟棄家中寵物,且看到路上有流浪動物,會第一
　時間抓去醫院結紮並交給相關機關照顧。

3.根據「除非必要，否則生命不應該被商品化」之理念,國內所有貓狗等寵物相關之養殖場
　全部倒閉。


夠理想了吧？但這樣的環境最後還是會有問題，就是需求及供給的問題。


一、先以供給面來看，

基於前述三點中，透過將寵物結紮、關閉養殖場等，長期下來將大量減少寵物之供給，

又基於國人道德素養漸漸提升，整體丟棄的寵物數量亦將逐步減少，路上有流浪動物
逐漸變成一件稀有的事。

由上可知，國內寵物之供給將大量減少。


二、再由需求面來看，

會影響需求層面的問題主要是價格及個人對其物品之效用，由於政府全面採用認養制，

所以得到一個寵物之成本不高，甚至沒有。而個人效用因人而異，所以不受政策影響而

維持現況。

由上可知，國內寵物之需求變動不大。


三、由一二可知，國內將造成寵物巿場供不應求之情形。


所以為了解決供不應求，政府開放部份相關規定，允許認養機關中部份寵物不結紮而生
育，但這會造成認養機關變相取代繁殖場之角色。基於「除非必要，否則生命不應該
被商品化」原則，最好另覓其他解決方案。

另一種辦法則是從國外進口寵物，但由於某些疾病役區、運送成本、寵物健康問題等等
此辦法需要相當高額之費用。但政府為了達成「除非必要，否則生命不應該被商品化」之
理想，只好對養寵物者課徵高額稅率以平衡支出；

另外由於維持認養機關之費用由政府輔助，其費用已多少反映在養寵物者之稅捐上，而
由此行為察知，養寵物者必須負擔一定之成本，而現行社會在巿場上購買寵物所亦需負擔
一定費用之成本，故二種行為其實並無二致。


由上述可得結論：羊毛出在羊身上。




所以版友們應該明白，我個人認為討論「生命應不應該商品化」，是一個怎樣的行為了。



--
啊你怎麼不去電台講給全台灣知！







--
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◆ From: 210.64.156.166
推 RAYBO:推~
推 USfish:不會的，永遠都有追求高價物的人。
→ USfish:就像各位一樣，永遠都愛品種貓而已，非品種
→ USfish:貓不養，怎麼可能會有MIX供不應求的可能？
→ Claireisa:德國就是不能販賣生命的國家,但仍然有
→ Claireisa:人飼養貓狗,政府國家要做當然做得到
→ Claireisa:但問題是出自於臺灣人本身對待生命的態ꬠ
→ Claireisa:度
→ Claireisa:只是不知道為什麼德國人可以認同"不販賣
→ Claireisa:生命",而大部分其他國家卻做不到
→ USfish:沒辦法，我覺得已經完全失焦。
→ USfish:算了，反正終究還是有人會改變，無須強求阿
推 USfish:我在想他會覺得：難道德國人不吃肉喔～哈哈
推 Claireisa:這樣討論會到最後又牽扯到同伴動物與經쀠
→ Claireisa:濟動物..沒有誰對誰錯,我只是表達還是有
→ Claireisa:國家能夠做到不販賣大宗同伴動物
→ Claireisa:至於繁殖場是否能夠存在於台灣,說實話這
→ Claireisa:不是大家三言兩語可以討論出來的..
推 RAYBO:C大應該提供了錯誤的訊息 德國可以販賣寵物
→ RAYBO:只是"寵物店"不能販賣動物(禁止櫥窗展示)
推 Claireisa:感謝回覆,那篇文章和先前有篇我都看過了
→ Claireisa:不過一篇是說沒有,一篇就如您提供的
→ Claireisa:我直接到德國網頁上查詢看看
推 ajax2:德國OBI就有一些動物了 雖然沒賣貓狗
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作者: RAYBO (睿柏) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Thu Mar 29 21:43:12 2007

※ 引述《USfish (美國魚)》之銘言：
: 生命本身應該被商品化嗎？

  你的論述依然回到了道德問題。

  生命老早就被商品化了，你生活的一切，都來自動物生命的有價供應，
  而許多供應，只是為了人的美味、感官上的享受、快感的需求，使得
  這些動物被繁殖。

  寵物，或從較為嚴謹的定義－同伴動物，只是整個繁殖領域的一部份
  而已，其他尚有經濟動物、食用動物、實驗動物等等...

  我們從吃的藥、疫苗、到大部份的藥妝與化妝品，都來自實驗動物的
  測試，這些動物怎麼來？人工繁殖出來的，商品化的程序。

  有多少人會去注意自己用的洗面乳有沒有經過動物實驗？

  如果將商品化視為一種不道德、罪惡的行為，那何不"再"回過頭來檢
  視人類將勞力商品化此一行為是否合乎道德呢？喔喔，我們已經知道
  共產主義是一條走不通的路。

  商品化與道德議題有關，但並不存在"越商品化就越罪惡"的正相關，
  除非你將商品化等同於罪惡，其實這道理很容易明白，任何東西的價
  格不等於它的價值，就像你的生命價值，不是由你賺多少薪水來決定，
  既是如此，去繁殖一隻可以賣五萬元的貓，其生命價值難道要因為來
  自於繁殖場而被否定嗎？

  然而現實上，很多繁殖者與消費者，他們對生命的價值確實是受到價
  格的影響，一隻賣五萬元的貓，受到的妥善照顧可能比一隻賣五千的
  貓來得好，因為消費者總是愛貪小便宜，所以繁殖業者想大量生產、
  薄利多銷，於是壓低價格、讓貓一直生一直生，於是成了繁殖工廠，
  每隻貓因應消費者的需求俗俗賣，貓的生命也就在俗俗賣的過程中被
  糟蹋了。

  喔...貴一點的貓，像國外一樣，花一大筆錢，然後排隊等待，等貓
  舍的母貓生貓仔出來，一般消費者－特別是精打細算的學生很難付出。

  同伴動物的繁殖業在國外也有繁殖工廠的存在，而國內的犬貓繁殖法
  規亦有許多弊病存在，否則以居家環境繁殖的小型貓舍，應該是較好
  的環境(不是關在貓籠裡的居家飼養喔)。

  寵物不商品化，難道就能解決問題嗎？newglory在上篇文章說的好，
  羊毛出在羊身上，免費的動物，實際上仍是有形的資產在背後流動運
  作著，就算是認養的流浪動物吧，說穿了，你不用付錢買流浪動物，
  是一堆熱心熱血的人幫你墊錢照顧這些流浪動物直到你帶回去(其實
  國外的米克斯、給人認養的街貓，仍然要花錢買喔)。

  與其問這隻寵物需要付錢或不用付錢，何不問得到這隻寵物的飼主，
  有跳脫出消費心態嗎？

  假如你總是希望不用價錢就能免費得到某些珍愛的東西，你怎能說自
  己的行為更為高尚，只因為你的寵物不用花錢購買？

  如果有人能認清，你花多一點錢，所買到的寵物來自於更妥善的照料，
  這意義遠比你想花少點錢買到品種貓或不花錢但有隻米克斯貓來得好。

  什麼？不要養寵物就好啦？...這裡不是你該來的地方，請按左鍵離開~

  (而我會繼續與貓兒們維持這古老的關係。)



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.229.107.23
※ 編輯: RAYBO           來自: 125.229.107.23       (03/29 22:03)
推 USfish:你應該說你會跟品種貓維持這古老關係。
推 RAYBO:我何必應該這麼說呢?如果你不認同 也不需要
→ RAYBO:繼續嘗試努力為他人貼上道德標籤
推 RAYBO:如果你想爭辯什麼 請回文說個明白
推 USfish:我怎會嘗試為你貼上道德標籤？在您身上太格
→ USfish:格不入。
推 USfish:我有很多話想說，但我認清說了也是白說。
推 Gestalk:U版友 你的推文很不恰當 你把我們都當作
→ Gestalk:只愛品種貓 不愛MIX就對了?
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: RAYBO (睿柏) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Thu Mar 29 22:42:44 2007

USfish到底想戰什麼？

請停止這種幼稚的行為，特別是你對許多事一無所知的時候。

你想為我或某些人貼上"這種人只愛品種貓"的標籤不是嗎？
難道你想否認你沒有認為"飼養品種貓是不對的"想法嗎？
而這些人只愛品種貓則又隱含了道德有問題？
拜託，請停止這種幼稚的遊戲，只是因為別人提出你不贊同的想法。
(除非你的指控還提的出其他的解釋)

當我還是大學生時，我是淡江喵喵社的創社社長，
我收養過一些流浪貓(跟那些專門在作流浪動物認養的人相比微不足道)，
也辦過流浪貓認養的活動，
我擔任實習媒體記者期間，跑過獸醫院、繁殖場、寵物用品店等，也當過
很長一段時間的貓板板主，貓友們間的訊息交流，彌足珍貴，
我相信我對貓及其所在環境的接觸，是一般貓友們少有的經驗，
當然只要有心，門檻很低。

而用這種最膚淺的事實來戳破你指控我只愛品種貓，是最簡單卻毫無討論意義的嘴炮。

我不知你如何在經驗上累積你的價值觀，
但你並不是第一個想在品種貓問題大作文章證明自己的道德感的人，
因為這類論述大多滿足了自我道德觀，卻提不出對貓真正有用的意見，
當現實被論述架空時，貓早已變成自我理論裡的抽象名詞，
而不是活生生在身旁打磕睡或莽撞亂跳的那隻可愛小生命。

大部份的人都能在這討論區裡認真討論一些事情，
你真的想理性的討論一些事情嗎？



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.229.107.23
推 USfish:你真行，很偉大，可以嗎？
→ USfish:當你對一個人一無所知時，最好不要說別人一
→ USfish:無所知。我從不認為你是怎樣的一個人，反正
→ USfish:說再多，你都認為是在戰。那麼，停戰吧。
※ 編輯: RAYBO           來自: 125.229.107.23       (03/29 22:47)
→ USfish:你絕對可以以你非凡的經驗與成熟的價值觀處
→ USfish:事，但請別任意為別人貼上好戰標籤。
→ USfish:我如果不想理性討論一件事，我何必PO一大篇
推 RAYBO:那請解釋"你應該說你會跟品種貓維持這古老關
→ USfish:不過算了，反正人各有志。just do yourself
→ RAYBO:係"這句話的意義與意圖是什麼?難道不是挑釁?
→ RAYBO:別放了話嗆了聲 然後又隨意找個台階下
→ USfish:要解釋要花很多時間，我絕對不是想落跑
→ RAYBO:然而對於你說的那句話所帶來的敵意 卻毫無任
→ RAYBO:何解釋?
→ USfish:只是我覺得我已經花太多時間在講一件最終還
→ USfish:是各說各話的結果上。
→ USfish:正如你說，這件議題已經吵很久了。但有結果
推 RAYBO:我倒覺得 你何不告訴我你看了什麼書 參加過
→ USfish:嗎？尤其像我這樣一無所知的人應該無法帶給
→ RAYBO:什麼保育團體 或是有什麼樣的團體支持你的想
→ USfish:像您這樣閱歷豐富的人任何改變。
→ RAYBO:法 來顯示你更為謙卑的為寵物們設想一個理想
→ USfish:因此何必浪費您寶貴的時間呢？
推 Gestalk:每個人有每個人的論點 我尊重U版友你的論
→ Gestalk:點 但是相同的 請你尊重大家的
→ RAYBO:世界 而這個世界有被落實的可能
→ Gestalk:只是我覺得你講了這麼多 都沒考慮過是否可
→ USfish:我認為許多持與我相反見解的版友也不見得尊
→ USfish:重他人想法。
→ Gestalk:行 這樣有什麼實質意義嗎?
→ Claireisa:別吵了吧,有時間不如多來認養XD
→ USfish:我相信在奴隸制度廢除前也沒有人認為他可能
→ USfish:被廢除。
→ USfish:我可以說我非常欣賞臺灣認養地圖的TNR。
→ USfish:很多人也說那不可能，但還是有人做。
→ USfish: Claireisa，好吧～聽你的，我一時手賤。
→ USfish:你說的才對，大家別浪費時間了。
推 RAYBO:TNR的對象 目的 手段 都是現實中可解決流浪
推 Gestalk:應該先就目前的狀況加以改善 很多東西都是
→ RAYBO:動物的方法 請思考人家成功的原因 是因為在
→ Gestalk:這樣 一定都是慢慢改 不可能一下就改到最
→ RAYBO:乎現實 而不是架空現實去談論一個理想國
推 USfish:忍不住回：我有階段性的，您眼睛睜開好嗎？
→ Gestalk:理想的階段 都沒考慮過現實面的問題
→ Gestalk:講這麼多有用嗎?
推 Claireisa:兩邊都很有道理,大家快去陪貓阿..
→ USfish:好吧，我今天見識到了，確實沒用。
→ Gestalk:而且 就台灣人的觀念 改制度是沒有用的
→ Gestalk:最主要還是人的觀念 人的觀念不改 有用嗎?
→ USfish:所以我才希望你們改，不過卻顯然徒勞。
→ USfish:好了，閃人，以免戰火又起。
推 RAYBO:我請問一句 到底人可不可以 該不該養寵物?
推 Gestalk:你一下就要把我們的觀念全部打翻
→ Gestalk:你覺得有可能嗎? 觀念也是要階段性的改
推 wind1271:我家的美短座在我的腿上陪我po文，其實還
→ wind1271:挺幸服的，不管是我還是他
推 Gestalk:我家Nitti又在打哈欠了 樣子真欠揍
推 huskyching:生命教育吧.....
→ huskyching:不去劣質繁殖場買  自然繁殖場會少很多
→ huskyching:而好的繁殖場也可以開心的活著~~
→ huskyching:想養寵物的還是可以買  就貴了點
→ huskyching:也不亂丟寵物
→ huskyching:想進只品種貓是不可能的
→ huskyching:連保育類的動物都可以抓到 可以走私
→ huskyching:品種貓算什麼??
→ huskyching:就算台灣禁止  還是可以從大陸走私
→ huskyching:到時候運送過程死更多~~~
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作者: RAYBO (睿柏) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 00:12:33 2007

Claireisa大大前面有篇推文說，德國不准販賣動物生命，
這是真的嗎？

那為何我找到這篇文章，卻提到德國有繁殖業呢？
http://www.bingo-ev.de/~bg346/uie/why-no-straydogs-tsei.html

似乎德國也是在賣動物，而且還很貴。

德國應該是"限制動物販賣"但不是"禁止動物販賣"吧！
這指的是許多形式的販賣，包括寵物店不得販賣動物等
種種嚴格的限制與規範吧~(只有取得職照的專門繁殖貓舍狗舍可以販賣)



另外這裡是以前針對這些討論的其中一項回應：

請弄清楚我們關心寵物或動物的問題是什麼？

我們關注的焦點是在繁殖本身，還是在是否有虐待、傷害、殘殺、棄養等情事的發生？
我們關注的是商品化的問題，還是商品化本身(看到商品化就本質上的討厭)

當我們弄清楚究竟問題是什麼後，才能瞭解該怎麼做才是合理的思考方向，
我們是去杜絕「不當育種繁殖」，而不是「拒絕所有繁殖」不明就理的意識型態。

有個詭論是，假如沒有專門的繁殖，都市也不再有流浪動物，而同伴動物
對於人類社會又有重要的意義，那麼同伴動物從那裡來？
絕不是去抓野生動物吧，那麼請告訴我想養寵物的人該怎麼辦？
他們要如何取得寵物？

有人不清楚同伴動物對人類的意義嗎？或者他想說"不要養寵物"就好了嗎？

各位手頭上有一本書叫「貓的足跡－貓如何介入人類的歷史」這本書嗎？
請翻到303頁，"牠一定上了貓天堂"這一章節，裡面談到，當年德國納稅政府
在迫害猶太人時，其中之一就是禁止他們飼養寵物，政府先定下規定與法律，
要猶太人交出或殺死他們的寵物，當然交出去的寵物下場就是死。

叫人類不要養寵物的那個人，一定跟納粹沒兩樣。

人類一定會有人想要養寵物，請問，沒有繁殖業，寵物從那來？


對外人而言，喔喔，我們這些養寵物的人，只因為個人喜好就想隻貓啊狗啊，
控制了這隻生物的命運、決定了他們的生活圈與生活方式，喔喔，他們活的
一點都不「自然」。

什麼？要我為了某些人「自然至上」的真理放棄與我相處八年的Feeling，或
將我的生命倒回到從沒買下Feeling的那個時間點，我勒跟你拼了！

這隻貓怎麼來的，只是在一同生活的漫長相處上的一個小小程序，
當你思考到她會怎麼走時，請讓她好好活。

對有些人來說，某類的貓只是個概念，比如品種貓，
但對我來說，我不是看著身旁的「喜瑪拉雅貓」在跟你討論繁殖問題，
我是看著「Feeling」寫下這些文章，她就靜靜在旁打盹。

我在跟USfish討論問題時，心中不存在任何品種，只有我的Feeling，
OK，還有Fancy...嗯..還有King...

如果我將貓關在房門外，她、他們會非常失落，他們迫切的渴望與主人同處，
這種人貓間的深刻情感，每個愛貓人即使沒有相同的經驗，也都會從自己的愛貓身上
感受到某種特殊的感應。

(如果沒有，好吧，你家的貓不夠愛你...XD)

如果你可以為了你的愛貓，選擇你的對象(不愛貓或跟自己的貓處不來的，
就不跟對方交往)

如果你可以為了愛貓，放棄出國深造或工作的機會(或是雖然出國但也不棄養他們)

如果你可以為了愛貓，寧可自己餓肚子，也不介意他已滿肚肥油

如果你可以為了愛貓，花再多醫療費也在所不惜

如果你可以為了愛貓，......

那你才是真正的愛貓人，你不會不自覺的將「貓」當成一種名詞符號、一種空洞的概念，
而我們才有辦法繼續討論這些跟貓有關的議題。


--
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◆ From: 125.229.107.23
※ 編輯: RAYBO           來自: 125.229.107.23       (03/30 00:17)
推 Gestalk:大推阿~~
推 apple323:太棒了>////<大推~~
推 cucubo:我們政府就對不肖商人.棄養者沒重罰不落實
推 cucubo:一推有愛心的人越來越無力..不爽買賣行為
→ cucubo:買貓的沒有保障..繁殖場貓慘..流浪貓也慘
推 lilywang:大推～
推 cucubo:只有人權團體搞一些有的沒的效法"先進國家"
→ cucubo:寵物權團體..則會收到更多棄養的寵物._.
推 cleopatra43:推...
推 USfish:沒人說要禁止人類養寵物。只是，在現實（你
→ huskyching:德國的寵物真的很漂亮....
→ USfish:們很強調的）有很多流浪動物需要幫助，但你
→ USfish:們卻寧可基於喜好某品種的貓而花錢購買，卻
→ USfish:不願幫忙解決這些真正需要幫助的動物？
→ USfish:我實在不想回但我很討厭人家誤解我。
→ USfish:你曲解別人的意思～認為我們覺得要禁止人類
→ USfish:養寵物更讓我覺得你像納粹。
推 rehtra:如果那些貓不對眼，花錢之後對牠好有何不可
→ USfish:我只能說如果像原PO所說，貓只是一個符號，
→ USfish:有多愛他，你怎會因為他的品種就不愛他呢？
推 am32jiwu06:我也是摸著我家的牛奶..看你打的文章
→ am32jiwu06:而不是身旁的"喜馬拉雅貓
推 rehtra:還好我的貓都不是買來的，不然喔.........
推 mercylome:寵物跟主人都幸福不就好了....U大
推 Gestalk:不是品種的問題 是有沒有看對眼的問題
推 wpsh:如果只是為了解決流浪貓狗的問題而領養的話
→ Gestalk:養了一隻自己不喜歡的貓 怎麼愛的下去?
→ wpsh:那這永遠也領養不完 光是撿就撿不完了
→ Gestalk:貓咪過的不好 我也不高興
→ wpsh:這不是解決流浪貓狗的辦法阿事實上...
推 FlyinDeath:USfish很喜歡幫人貼標籤...
推 Benpoo:對阿...開始同情他了...
推 jwencmc:這篇文章挺讓人感動的
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作者: geling () 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 00:53:01 2007

（恕刪）

我想先說聲抱歉， 之前說了不講現在又講，言而無信，
大概是我表達能力很差，其實已經講過的還是重複的被質疑。
希望這篇能說明我的想法，
若是這篇還是說不清楚，那我能力太差，就算了吧！再討論只是打仗而已。

我認為的生命商品化不是一定有買賣交易才叫商品化，
不是非得拿出白花花的鈔票才叫商品化，
或許我應該把他改成物品化，
Cucubo說到一個關鍵，人類就是自私、慾望太多，
所以會想把一個生命據為己有，
如果他本來不存在，那就去製造一個出來，
因為人們只將生命當成他們的東西，
有人會argue說我把貓當成夥伴、家人、朋友…
即使你對他再好，你也是把他當成物品的觀念而已，
就像很多父母親也把自己的小孩當成他的財產，但這是對的嗎？
也可能有人會argue去認養難道就不是把生命物品化嗎？
我必須說，很多事情是輕重權衡的結果，
所以跟RAYBO說的人類現在很多東西都被商品化，生活的一切，
都來自動物生命的有價供應，而許多供應，只是為了人的美味、
感官上的享受、快感的需求，使得這些動物被繁殖。
我前面也有說過，很多事情是人類本位主義下，不得已的作法，
但不代表是對的，
所以人類要更謙卑去不斷思考如何避免傷害，
以前的寒帶的人非要穿皮草，但現在已經有東西可以取代。
認養流浪動物也是這樣，
因為以人類立場來思考，
透過人類養育這些流浪動物，
是對人類環境和這些動物比較好的作法，
或許仍有物品化之嫌，但是兩害相權取其輕。
然而，無奈的是人類的自我中心，將權力無限擴大，
所以製造生命變成一件非常合理的事情。
拒絕生命商品化/物品化的觀念，
不是要你不可以養，
而是不要強求，
不要刻意製造生命來滿足人類的私心，
今天你在收容所、在路上、在網路上，
看到和你有緣的貓咪或狗狗，你把他帶回去照顧，
那恭喜你，也恭喜他。
今天沒遇著，也許有一天會遇上，
如果一輩子都沒遇到呢？
我前面有說，人類不是非要養寵物不可，
不養會怎麼樣嗎？（如果這個想法會被請出貓版，那我也無話可說）
人類資源有限，但是慾望無窮，
沒有一個人的慾望可以被百分之百滿足，
今天假設我想養無尾熊，可以嗎？
不行，市場上也沒有供給。
不能因為人類有慾望，就要不顧一切的追求，
現在是因為主流價值觀上，
貓狗是可以被人類飼養的寵物，
所以我們可以強迫一個貓狗生命存在來滿足人類的私欲，
但是主流價值觀並非不能被挑戰的，
人類的價值體系並不是恆久不變，
很多板友一直質疑你提出個具體辦法來啊！
我要說很多時候觀念的影響性遠大於實際政策，
只要人類的觀念不改，
再完善的政策都會造成政府失靈，
所以不管是課寵物捐、取締非法繁殖場、嚴格限制繁殖場設立，
這都是末端問題，
人類的觀念若是得以撼動，會大大有助於政策的推動，
現在就是人類將生命商品化/物品化的觀念根深蒂固，
所以什麼政策都徒勞無功，
我不懂為什麼一直有人說要提出具體政策、建議才叫正面討論？（事實上也有提出建議）
觀念的討論難倒是無意義的嗎？
很多板友說，觀念很難改，
但是很難改就不用修正嗎？

newglory你說的供需失衡的問題，
也是因為人類非得要養個寵物觀念所致，
生命是一件自然的事情，
你有緣遇到很好，
遇不到又何須強求？如果人類有這種觀念，
根本不用擔心供需會失衡。
不過遺憾的是人類的慾望沒有被滿足的一天，
所以不管是我說的禁止所有寵物販售、繁殖或是newglory說的供需失衡，
幾乎不可能會發生，
但是不是這樣就可以不必修正將生命商品化/物品化的觀念呢？
愈多人拒絕將生命商品化/物品化，
讓這些生命可以不用出來受苦而已，這樣不是更好嗎？

我謙卑的懇求想買寵物的人，
在你因為個人喜好而去製造一個生命出來的時候，
思考一下，
在此同時有多少不被期待的生命同時產生，
有人說思考讓動物「怎麼過的好」比討論他們「怎麼來」更重要、更有意義，
這是治標不治本，
在人為製造和自然形成的交互作用下，
生命的誕生遠超過環境所能能負荷，
「過的好」的動物只存在你家、他家那麼幾隻而已。

最後說一下，不是只有少數人反對動物繁殖，
台灣認養地圖的願景：
以TNR(捕捉節育放養)之執行方式。作為臺灣地區流浪之同伴動物(貓與狗)之控制方式。
將認養同伴動物之行為，提升為飼養同伴動物之最佳管道。
對販賣、購買、商業繁殖之負面行為予以宣傳。
推動生命教育，使其自然將販賣、購買、商業繁殖之負面行為排除。



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◆ From: 59.120.145.211
推 USfish:有時候我實在不知道到底要不要繼續下去...
→ USfish:真累人...
→ USfish:反正買的，繁殖的還是一堆...永遠救不完。
推 eric04252001:我愛我的貓 我們遇上了~
→ eric04252001:於是我成了他的人~
推 cucubo:推這篇很理性..有無為自然的想法..
→ cucubo:但我希望台灣效法德國的精神..公權力不張是
→ cucubo:政府不重視..以紅燈右轉和寵物流浪受苦來說
→ cucubo:後者多數民眾會自動報案的..警察受理的話
→ cucubo:透過處罰.報紙報導.比紅燈右轉更有立竿見影
→ cucubo:的效果.人都有愛心的.也不像交通需大量警力
→ cucubo:想舉捷運的例子..如果有人外食..主管機關不
→ cucubo:確實糾正處罰..民眾也會懶的檢舉無所謂.
→ pelagic7:發表個對於你說不養寵物會怎樣的看法
→ pelagic7:我想很多人都會說不會怎樣. 但是說說
→ pelagic7:不交女朋友會怎樣, 不結婚會怎樣, 不吃
→ pelagic7:冰淇淋會怎樣, 不生小孩會怎樣, 不會
→ pelagic7:英文會怎樣, 考試考零分會怎樣, 不賺
→ pelagic7:百萬年薪會怎樣, 答案都是不會怎樣.
→ pelagic7:接覺哪裡正糷嗎? 沒有的話我繼續舉例
→ pelagic7:不上月球會怎樣, 沒有行動電話會怎樣,
→ pelagic7:沒有 bbs 會怎樣.. 答案也都是不會怎樣.
→ pelagic7:看出來這些不會怎樣的問題的問題了嗎?
→ pelagic7:人類不可能因為不做就不會怎樣而不做
→ pelagic7:只要是可以改善生活, 增加知識, 增進樂趣
→ pelagic7:或是簡單地只是滿足慾望的事情都會做
→ pelagic7:就這樣, 希望這對於你說的
→ pelagic7:不養寵物會怎樣有一個回答.
→ pelagic7:回到養貓的話題, 沒有養貓會怎樣. 不會怎
→ pelagic7:樣啊, 但是我就是想養隻貓來陪我
→ pelagic7:會怎樣嗎?
推 yvonne1981:"我就是想養隻貓來陪我會怎樣嗎?"
→ yvonne1981:生活會很有樂趣 很開心呀
推 FlyinDeath:既主張人類不該將生命據為己有
→ FlyinDeath:又主張可以養寵物，你都沒發現自己的
→ FlyinDeath:論點有很大的矛盾？
→ dalechen:我記得geling在前面有說過
→ dalechen:他其實不喜歡貓狗這些動物
→ dalechen:是因為惻隱之心而養
→ dalechen:我只想問一個最簡單的問題
→ dalechen:你能瞭解我們這些喜歡貓的人的想法嗎?
→ dalechen:我從小就喜歡貓科動物的優雅
→ dalechen:但直到最近才真的找隻貓伴
→ dalechen:我第一次見到我家ㄚ喵的感覺是
→ dalechen:"我們一起住吧!"感覺像是找到個room-mate
→ dalechen:有些事情的確需要嚴肅看待
→ dalechen:但"喜歡貓"這種主觀的感覺
→ dalechen:如人飲水冷暖自知，無需討論更不用筆戰
推 geling:樓上會提出這些質疑的人，想必對我寫的都是
→ geling:選擇性的看，這裡太多人，沒清楚別人講什麼
→ geling:，看到黑影就開槍，既然沒有人會看我寫的，
→ geling:就沒有繼續寫的必要，謝謝！
→ Gestalk:g版友 並沒有人對你開槍 大家也有看你寫的
→ Gestalk:只是針對一些疑點提出自己的見解 這樣都不
→ Gestalk:行嗎? 你好像只聽的下論點與你相同的人
→ Gestalk:卻聽不下不同的聲音
→ dalechen:geling，我並沒有選擇性的看，
→ dalechen:我很認真得看完每篇這個標題的討論跟推文
→ dalechen:之後才提出我的想法
→ dalechen:你並沒有回覆我的疑惑
→ dalechen:而是籠統的指責我看到黑影就開槍
→ dalechen:請看清楚我並沒有說你的想法不對
→ dalechen:是你自己容納不下提出疑問的發言
→ dalechen:有想法是好事，剛愎自用則非處世之道
→ rehtra:不寫也好，安靜多了。呵呵
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作者: Gestalk (貓妖妖) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 01:28:28 2007


關於U版友提到課稅的方式來抑止消費行為，

對商家課稅，那商家只會把稅金轉移到消費者身上，

假設一隻貓店家賣一萬塊，那要課多少的稅金才會讓消費者不想購買？

就算變成兩萬塊，商家將稅金轉移到消費者身上，受害者依然是消費者。

就算明文規定是課商家的稅，商人還是有辦法轉移到消費者身上的。


還有，針對要養貓者一律到認養機構認養貓咪，

如果今天我在認養機構看不到我喜歡的貓咪，

（我喜歡長毛貓，我不會去認養一隻短毛貓回來的，

　所以，不要再一直扯到品種了，單純就個人喜好而言。）

我也不會隨便認養一隻回來，因為不喜歡，認養回來也不會愛護牠。

幸運一點，品相好的被認養走了，剩下有缺陷的貓咪一直沒人認養，

到時是不是只能安樂死？


而且，浪貓是抓不完的，抓不到的還是抓不到，

沒結紮的就是會一直生，浪貓還是一樣多，

而且，沒結紮的母貓一直生，這樣跟繁殖場有差別嗎？

我想優良繁殖場的生產環境應該會比浪貓的好吧。


我現在可以做到的是，

如果有朋友要養貓，我會請他到台灣認養地圖先看看，

也幫他在PTT貓版尋找，也會跟他說明到寵物店購買會有什麼風險，

當然也會跟他講養貓的注意事項，請他考慮清楚，不可以隨便遺棄貓咪，

如果他是要找特殊品種的貓咪，我會跟他講先看看別的貓咪，

或許也有看對眼的，也會請他過一陣子再想想，

看看他是不是因為一時衝動想養貓，還是真的想陪貓咪過一輩子。


現在想養貓的人，不一定知道有台灣認養地圖這個地方，

不是每個人都會上PTT來做功課的，

大部分的人都是看到朋友家的波斯貓很可愛，

或是在寵物店櫥窗看到很漂亮的喜馬拉雅貓，

就會說：我要養波斯或喜馬拉雅貓。（舉例而已）

就可能會跑去寵物店購買，

這是因為他們不知道認養這個管道也可以找到他們想要的貓咪。

所以我覺得，可以像香煙一樣，

規定寵物店櫥窗要貼上台灣認養地圖的廣告，

讓大家知道有認養這個管道可以找到他們想要的貓咪，

也讓他們知道，認養的貓咪不比寵物店的差，

這樣或許就可以慢慢淘汰不良的繁殖場了吧。

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◆ From: 140.135.103.95
推 pelagic7:推一下
推 kirara:這樣講還滿有道理的~~~
推 Claireisa:其實我不認為課稅轉嫁消費者有什麼不對
→ Claireisa:因為商家開店無非為了賺錢,一個願買一個
→ Claireisa:願賣,其實只要自己願買,多少錢都該負擔
→ Claireisa:如果可以嚴格管理,貴一點也無妨
→ Claireisa:而浪貓感覺好像抓不完,但曾幾何時浪狗也
→ Claireisa:曾經滿街跑,但開始做絕育以後已經好很多
→ Claireisa:所以其實大家看到的能誘捕的就結紮,久了
→ Claireisa:一定會有改善,就我所知很多地方的義工紮
→ Claireisa:的區域,數量幾乎都可控制,只是剛開始很눠
→ Claireisa:累,很花錢而已,還是有很多人在做,只是並
→ Claireisa:不多,至少比起幫助狗的來說,少很多..
→ Claireisa:我是幫TNR說話,和妳們討論的繁殖場無關.
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作者: am32jiwu06 (Tsubasa) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 01:50:57 2007


約束我們人類社會有3大力量

道德..宗教..法律

當道德和宗教都不能限制我們錯誤的行為時

法律是最強而有力的制裁力.也是最後一道防線


今天最大問題有兩個

1.繁殖場

2.流浪動物


不要講太過於理想的東西

廢除繁殖場...有可能嘛

我們何不把討論的重心在於..繁殖場裡的規章..

如何使繁殖出來的動物能受到最好的生活環境

法律是最有用的制裁力...如果連這一到防線你覺得都沒用

觀念再好...話說的再好聽..一切都是枉然..


流浪動物...其實我覺得法律上不難約束

如果要養寵物要參加類似教導如何照顧的說明會

不然寵物店不准販售...領養不能領養

如果法律規定每隻動物都植入晶片..編上主人的ID.身分證

如果遺棄被抓到...罰錢


你或許會說..難保有些人為了不罰錢而殺掉寵物


我只想說難道今天制定法律還是有人犯罪

我就能否定一切法律所帶來保障和約束力

我們起碼保障了更多其他的貓


我想大家要明白

我們不可能使每隻貓都幸福快樂

我們只能希望每隻貓都幸福快樂


至於品種不品種

我只想說

今天在我身旁熟睡的牛奶

難道明天有人說他不是喜馬而是MIX我就會把他送養?

有些人喜歡去領養

有些人喜歡去寵物店

這都不是原罪....


錯的是...ꐊ
不好好照顧貓的繁殖場

和隨便遺棄動物的可惡飼主



有時看事情的角度不同...看法會差很多

但是我們沒有任何一個人有權利把自己的想法硬加在別人身上.硬要別人接受


更何況現再討論的這種問題包含的層面太大

一點點的切入點不同很容易就造成戰文

多方面的想法是好的......起碼讓別人知道原來事情可以這樣想





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◆ From: 218.165.6.217
推 cucubo:推.有立法和執行後.不養不罰款而被..的寵物
→ cucubo:肯定比每年70幾萬被棄養放死的狗(貓還沒算)
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作者: insachi (中村俊輔) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 08:36:35 2007

抱歉，前文太長砍一下..........

我覺得這個討論裡面

U版友你似乎先入為主的認為一件事

"只要是買賣就是買有品種的貓"

真的是這樣??

我家附近寵物店也是有在賣貓

但我沒看過真正的品種貓幾次

反而米克思還比較多



而且我覺得你想討論的東西並不是品種

你應該是厭惡生命被人類以價位來進行買賣

只是你錯把買賣行為的人都認為是買品種貓

而且既然你是討厭生命被人做為買賣賺錢的工具

我說真的你與其在這邊想要辯死大家

不如投入社會社工一群工作

這樣遠比你現在在這邊一直討論什麼買賣不買賣的有效



而且順便跟你講

在這版上厭惡生命被人類拿來做商品的人大有人在

我以前也是這樣想，現在也是這樣想

但我前女朋友跟我說

生命的價值不是你買那隻寵物的標價

我問你

你若真的愛你家的寵物

你會管他從哪裡來的???

你會管他花了你多少錢???

你討厭不肖商人大量繁殖做買賣

但是那並不是貓版版友所做的事

所以與其講那麼多

乾脆停了吧



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.91.72.47
推 shting:推"生命的價值不是你買那隻寵物的標價
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作者: prinsis (丫丫) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 10:02:13 2007


不管大家現在怎麼吵~
我想都歸根於台灣制度的不完善
最近在修經濟動物的課程
我想關於動物保育最完善的是歐洲
既然是法律就撇開"動物權"
你要認為動物不是商品有自主權
那也要訂的出法律

歐洲國家把動物法律分成三部份
實驗動物
陪伴動物
經濟動物
各有其完整的法律
其中第二項就是台灣目前吵的最兇的寵物
也是目前台灣有本事關心到的
但台灣的法律並不完整
致使法律裡沒告訴你~
一匹馬要如何飼養,從出生到死亡的法律規範
他的飼料要如何,每天的運動時間至少要多少
法律也沒寫說:
寵物在沒有遮蔽的環境下超過多少溫度
飼主要罰錢或是坐牢
連飼養者的規範都沒有,加上司法體系的腐敗無能
又有什麼辦法去規範收容所和販賣的商人
在這個畸形的制度下

我認為除了積極要求修定法律
並從教育層面呼籲下一代
(西方國家普遍有保育的觀念)
其實國外的法律何來?
也是幾十年前消費者回頭要求政府,要求販售的商人
如果有天麥當勞發現他們不賣人道宰殺的肉類
就沒有顧客上門~那他們做不做?
到時法律也可以順水推舟的訂定

目前我們能做的~
就是拒絕購買,用領養代替購買
要明白台灣是個落後的國家
今天動物能活下去有得吃,就是這個國家目前能做到的
我們可以對自己的寵物高標準
但要要求其他人實在無憑無據,甚至大部分的人都沒有觀念
我也很希望能吃到人道宰殺的肉品
但我能跑到菜市場對著殺雞的開罵嗎?
只希望觀念的飼養者越來越普遍
才能形成一股力量去影響

以前我算是看不慣的一群,
所以會想帶著寵物遠走高飛
現在我努力要請留學去念獸醫
盡自己的一份力量....
可是看到不好的飼主,有幾個人有本事責怪?
我做過幾次這種事情(目前還沒被打)
我也曾經和不給看繁殖場的寵物店老闆爭辯
經過寵物店會說"好可憐喔!虐待動物呢!"
我只希望這樣做的人多一點
有沒有用呢?
至少說完看寵物的人會起點共鳴
有的會說是啊~有的會離開..
也曾經照顧閃光軍中的狗狗,
在幾隻狗狗因為吃骨頭而死,
用減少消耗的名義希望長官給狗吃飼料
道德是要被喚醒的,縱使要十幾二十年

--
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◆ From: 61.62.110.117
※ 編輯: prinsis         來自: 61.62.110.117        (03/30 10:03)
推 RAYBO:推 有勇氣經過寵物店時這麼說~~
→ rehtra:喔喔，公主耶！
推 Claireisa:那我算很白目的,大概那些人都很想打我:P
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作者: RAYBO (睿柏) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 12:35:52 2007

※ 引述《geling ()》之銘言：

: 我認為的生命商品化不是一定有買賣交易才叫商品化，
: 不是非得拿出白花花的鈔票才叫商品化，
: 或許我應該把他改成物品化，

  幸好你沒用「物化」，不然我們可以繼續討論這個哲學問題。

  但我不是在概念上談論概念，究竟叫商品化或物品化在整體討論上並沒有誤解之處，
  在觀念上也是一致的，正如同我們在談"不要用消費心態"的意義也是一樣的。


: Cucubo說到一個關鍵，人類就是自私、慾望太多，
: 所以會想把一個生命據為己有，
: 如果他本來不存在，那就去製造一個出來，
: 因為人們只將生命當成他們的東西，
: 有人會argue說我把貓當成夥伴、家人、朋友…
: 即使你對他再好，你也是把他當成物品的觀念而已，
: 就像很多父母親也把自己的小孩當成他的財產，但這是對的嗎？

  這是什麼論述？
  套用這段論述，認養就是一種罪過。

  你根本完全就不了解人與同伴動物，也不要濫用全稱詞來指涉所有人類，
  不是把任何一切東西套上"人類就是自私有慾望"，然後就可以證明以下事物皆來自
  人性。一切都是人性，但也沒啥好討論的了。

  我開始懷疑你有養寵物了。

  任何真正的小型動物的"主人"，最後都會發現"主人"、"寵物"、"飼養"的詞彙概念，
  很難真正交待人與動物間的互動，正如養貓的飼主會發現"貓奴"可能是更合理的稱呼。

  這種親密關係，根本不需要有人拿著貌似理論的東西去說這叫"物品化"，
  沒有一個真正的寵物族將自己的寵物看作一件物品，而是當作與人類等重的生命視之。
  而且真正的寵物族不需要搬出理論去認知寵物的生命與人類等重，
  就已經將他完全當作自己的親人或朋友了。

  "同伴"動物的意義就在此。


: 也可能有人會argue去認養難道就不是把生命物品化嗎？
: 我必須說，很多事情是輕重權衡的結果，

  這是你單方面的設想，將養寵物="將一個生命據為己有"="生命物品化"
  你以這個薄弱的基礎當作前題展開論述，之後的論述推導也只是為了滿足
  你在前題上的假設，但與事實相差甚遠。

  諾，把《貓的足跡》這本書，翻到page 16－貓的演化:牠們一直在觀察人類
  重點從第18頁開始:

  ---
  "我們的家貓在狩獵方面還具備幾項驚人的能耐。當我們認識前述兩項能耐
  (起步速度快和牙齒強而有力)、當我們明白牠們有多麼完美後，再想想這種
  嬌小而效率超高的掠食動物竟然會和人類做朋友，兩相對照，著實令人意外。
  更何況是牠們主動接近人類，成為所謂「文化追隨者」(註)。貓自願成為人
  類的家畜，也可以說，貓在發展過程中的某個時刻主導了自身歷史走向。這
  麼做雖給牠們帶來好處，卻也讓牠們吃足苦頭。

  (如歐洲中世紀的獵女巫事件，貓成了邪惡的化身)

  譯註:文化追隨者為生態領域的用語，指某些動物或植物，因人類文化領域能
  提供較佳生活條件而主動選擇至其中生存，另一顯著的例子為麻雀。

  ---

  人類豢養家畜的行為比文字發明還早，你要說這叫"將生命物品化"也可以，
  但看不出這種指涉有什麼意義或對不對，不過是"好陳高義"罷了。

  貓是六畜(馬牛羊豬雞狗)之外，連中國的12生肖都排不上，因為牠們不生蛋、
  不事生產，不為人追捕獵物，最初的功能，就是為了捕鼠，保護人類的糧食，
  是家畜裡最晚進入人類家庭的"牲口"。

  人類與動物的關係，並不會因為有人指責"將生命物品化"而失去尊重，否則就
  不會有務農人家不吃牛的習俗；若人無法善用動物，不懂得利用蠶絲、牲口，
  也不會有文明。

  尊重任何有生命的東西，本來就是個ABC的動保態度，而偏偏許多關心動保的
  人，也都豢養寵物。這些將生命物品化的人。

  我難以想像一個極少與動物接觸的人，如何關心動物倫理的議題。

  回到貓身上，許多用人的角度，片面以為人對貓握有控制力與主導權的想法，
  這簡直是寵物族的大外行。

  貓會主動親近人類，有三個主要的動機：食物、安全感、娛樂。

  很多人可以提出這樣的觀察，某甲與某乙一起養貓，某甲負責餵食，某乙跟貓
  玩，若某甲幾乎不跟貓互動，貓反而跟某乙更為親近。

  也就是說，貓可以為了跟你玩而跟你親近，並不是因為你會給他食物他就會跟
  你親近。

  若說人類豢養寵物，只是一種單方面將生命據為己有的行為，才是對貓的一大
  污辱，更是將動物的主動性完全忽略掉的物品化看法。

  動物有感受，會思考，他們與人之間的關係不是作為被動者而存在，因此才構
  成了互動的心靈交流。

  貓會觀察家庭成員的習性，他會選擇親近的對象，也會選擇跟人玩樂的時間(而
  且是很任性的)；他會挑選家裡最舒服的位置窩著，並不時的探索新的場所；他
  會知道作什麼事時，會引起家人生氣(但還是無法拒絕誘惑與好奇心的驅使)，
  他永遠都知道你在叫他，但會揮揮尾巴、動動耳朵，舔舔毛，假裝他很忙沒聽到；
  他現在想抱抱或不想被騷擾，他現在想吃飯或不想吃這難吃的罐頭，他對貓沙盆
  滿不滿意，主人有沒有陪他，他都會直接的反應出來。(不爽就到處尿給你看！)

  你甚至可以懷疑，貓的心裡是不是有本記分本，隨時在評價對主人的滿意度。
  (根本是把主人當服務生吧~)

  在你的看法裡，"動物"只是作為人的被動客體(人控制動物的一切)，而非具有
  "自主性"的主體(動物的思考與感受是自主的，不是受人牽引的)，且"動物的感受"
  才是推動現代動物倫理觀念進步的真正核心價值。

  因為動物會痛，所以才建立起動物倫理觀的最低限標準。因為人類無法不使用動
  物(食用或任何使用用途)、無法脫離動物獨立生活，所以在使用、對待動物時，
  以減少牠們的痛楚為原則。

  而你的說法，其背後的思維只是單純的將人與動物間的倫理關係看作人與野生
  動物的關係而已，也就是"讓動物完全回歸自然環境"，人類不可干涉動物的生
  活，這樣擁有"自由"的動物才具有"自主性"，才不是被物品化的生命。

  實際上你反而只認可"野生動物"是具有自主性的生命，卻否認了家畜也同樣是
  有自主性、有主動感受與思考的生命。

  但自古以來，動物間彼此就會依賴生存、一起生活(請自行觀看discovery或動
  物星球)，將動物的角色從人類生活中剝奪，才真正違反自然。


: 所以跟RAYBO說的人類現在很多東西都被商品化，生活的一切，
: 都來自動物生命的有價供應，而許多供應，只是為了人的美味、
: 感官上的享受、快感的需求，使得這些動物被繁殖。
: 我前面也有說過，很多事情是人類本位主義下，不得已的作法，
: 但不代表是對的，

  人類在生態圈裡，也佔據一個掠食者的地位，我們反省的是，人類不可以作一
  個過渡濫殺的掠食者，而不是人類不可以作為掠食者。

: 認養流浪動物也是這樣，
: 因為以人類立場來思考，
: 透過人類養育這些流浪動物，
: 是對人類環境和這些動物比較好的作法，
: 或許仍有物品化之嫌，但是兩害相權取其輕。

  什麼兩害相權取其輕？那是因為你的"生命物品化"理論已經無法走下去、
  快無法自圓其說了。

  不是所有的流浪動物都需要被認養，事實上有所謂的"三養"－認養、放養、安養。

  完全跟人無法親近，在都市環境野生野長的街貓街狗，未必需要被人認養，也可
  以放養牠們，就是所謂的TNR。

: 然而，無奈的是人類的自我中心，將權力無限擴大，
: 所以製造生命變成一件非常合理的事情。
: 拒絕生命商品化/物品化的觀念，
: 不是要你不可以養，
: 而是不要強求，
: 不要刻意製造生命來滿足人類的私心，
: 今天你在收容所、在路上、在網路上，
: 看到和你有緣的貓咪或狗狗，你把他帶回去照顧，
: 那恭喜你，也恭喜他。
: 今天沒遇著，也許有一天會遇上，
: 如果一輩子都沒遇到呢？
: 我前面有說，人類不是非要養寵物不可，
: 不養會怎麼樣嗎？（如果這個想法會被請出貓版，那我也無話可說）

  這種討論沒有太大的意義，除非你在對未滿18歲、尚需要監護人的青少年說話，
  不然這只是寵物族的基本認知而已。


: 人類資源有限，但是慾望無窮，
: 沒有一個人的慾望可以被百分之百滿足，
: 今天假設我想養無尾熊，可以嗎？
: 不行，市場上也沒有供給。
: 不能因為人類有慾望，就要不顧一切的追求，
: 現在是因為主流價值觀上，
: 貓狗是可以被人類飼養的寵物，

  這毫無疑義。


: 所以我們可以強迫一個貓狗生命存在來滿足人類的私欲，


  一個寵物族的大外行才會將養寵物的行為看作滿足私慾、迫害生命的事。

  我幾乎可以肯定，你沒有養寵物，即便你有養寵物，經驗與寵物的交流上也
  可以說是非常膚淺的，否則怎會沒有從一起生活的寵物上學到任何東西？

  而你這種說法，每幾年就會有一個上了大學的理想青年來用自以為是的口吻
  打嘴炮。

: 但是主流價值觀並非不能被挑戰的，
: 人類的價值體系並不是恆久不變，
: 很多板友一直質疑你提出個具體辦法來啊！
: 我要說很多時候觀念的影響性遠大於實際政策，
: 只要人類的觀念不改，
: 再完善的政策都會造成政府失靈，
: 所以不管是課寵物捐、取締非法繁殖場、嚴格限制繁殖場設立，
: 這都是末端問題，
: 人類的觀念若是得以撼動，會大大有助於政策的推動，

  觀念很重要沒錯，但影響整體觀念最有力的社會行為就是政策推動，不然大家
  可以坐在家裡用網路打嘴炮影響世界。(更何況觀念還有問題)

  課寵物捐這種白癡政策就不用提了。
  (想到植晶片剛頒布時，流浪狗激增)

  還不如將寵物數列入家庭人口計算，這才是賦予寵物的人格權，而飼養寵物的
  家庭可以論口數來抵稅。

  對繁殖業，施行總量管制，任何品種的動物，都有規定的生產數量。

  限制寵物以公開展示的方式販賣，寵物只能以訂購的方式買賣。

  成立專門的動保執法單位。

  這些措施下來，都要釋放出利多的配套出去，表面上限制多，但實際上是增加
  繁殖業的利基，不用擔心削價競爭的問題，打擊非法競爭的地下繁殖者。

  德國都將動保條文列入憲法裡了，再看看德國的流浪動物與繁殖業的管理，
  政策怎會不重要？根本是太太太重要了！！

  妄想陳述一些看似高深的道理來改變社會的人，我看不出謙卑在什麼地方。


: 現在就是人類將生命商品化/物品化的觀念根深蒂固，
: 所以什麼政策都徒勞無功，

  根本是政策一堆漏洞。

: 我不懂為什麼一直有人說要提出具體政策、建議才叫正面討論？（事實上也有提出建議）
: 觀念的討論難倒是無意義的嗎？
: 很多板友說，觀念很難改，
: 但是很難改就不用修正嗎？

  你會修正自己的觀念嗎？
  如果連自己修正觀念都是如此困難的事，你又如何說服全寵物族修正觀念？

  事實上你已經多次表明說，再討論下去也只是戰文、各說各話而已，
  既然連身為鼓吹者的你都如此輕易容易放棄，
  怎能說服別人說，"觀念比政策重要"，"政策只是末端"，
  "改觀念就好了"這句話可沒你說的這麼容易。

  政策、制度事實上就是最強有力的教育，透過制度的推行，
  全民的觀念才改得快！


: newglory你說的供需失衡的問題，
: 也是因為人類非得要養個寵物觀念所致，
: 生命是一件自然的事情，

  你的生命自然觀在本質上就違反自然。

  人類順從慾望發展，才符合自然，但很明顯的，
  現在已經沒有任何一門倫理哲學會這麼主張了，
  所以所謂的「自然」，並不是倫理價值的核心。

: 你有緣遇到很好，
: 遇不到又何須強求？如果人類有這種觀念，
: 根本不用擔心供需會失衡。

  對自己的方法未免太樂觀太有信心了吧~

  供需問題只用觀念扭轉就解決的案例，而不從制度著手的，你看過幾件成功的？

  我比較相信去規定繁殖業的繁殖數量都要登記，能確實執行，有所配套，
  且有人訂才能生，才有機會作到供需平衡的問題。

  你放任業者拼命生，苦的就是母貓母狗與賣不出去的小貓小狗。

  而且流浪動物的問題，完全是「拋棄」所致，而不是這個人是強求一隻寵物或隨緣
  得到一隻寵物，更不用說怎樣算是強求怎樣才算是隨緣這種混亂的抽象認知，完全
  無助於解決流浪動物的問題。

  愛牠，就不要拋棄牠，這才是最重要的觀念。

  宣導人要愛寵物都來不及了，還宣導要隨緣才養寵物(你的核心思維是不要養寵物，
  但因為根本不可能，所以才修正為隨緣)，還自以為這可以解決市場問題，可真是
  笑話。

  我認同為了解決台灣惡劣繁殖業的問題，發起拒買運動，強迫他們轉型、立法改變
  現狀。但這一切完全是為了建立一個更健康的繁殖生態，而不是因噎廢食。

  德國一樣有繁殖業，一樣有買賣，卻沒有流浪動物，因為他們法律真正的把動物當
  作人命一樣的重視，才有健全的保障。沒錯，觀念很重要，他們的觀念建立了一個
  健康的繁殖供需鍊。當你在推動全世界還沒有國家成功的觀念時，請先看看成功的
  案例與背後的思維究竟與你有多大的差異。



: 不過遺憾的是人類的慾望沒有被滿足的一天，
: 所以不管是我說的禁止所有寵物販售、繁殖或是newglory說的供需失衡，
: 幾乎不可能會發生，
: 但是不是這樣就可以不必修正將生命商品化/物品化的觀念呢？
: 愈多人拒絕將生命商品化/物品化，
: 讓這些生命可以不用出來受苦而已，這樣不是更好嗎？

  那人為何要生出來？生出來受苦而已。(無雙終於集滿放大絕了~)

  物品化完全無助於討論，
  物品化不是問題，
  生產也不是問題，
  大量生產才是問題。


: 我謙卑的懇求想買寵物的人，
: 在你因為個人喜好而去製造一個生命出來的時候，
: 思考一下，
: 在此同時有多少不被期待的生命同時產生，
: 有人說思考讓動物「怎麼過的好」比討論他們「怎麼來」更重要、更有意義，
: 這是治標不治本，

  我沒有要"治"什麼，因為"怎麼過的好"，只是養寵物的基本認知而已。

: 在人為製造和自然形成的交互作用下，
: 生命的誕生遠超過環境所能能負荷，

  環境所能負荷的遠比你想像的大很多，
  是人去定義環境能負荷多少。

  印度的人口很多，滿街亂走的動物也很多，
  他們並不會覺得他們的環境並無法負荷。

  台灣的流浪動物很多，但究竟要到多少，環境才會真正無法負荷？

  這根本不是環境有沒有辦法負荷的問題，而是究竟我們對流浪動物與街貓街犬如何
  處置的問題。流浪動物與在都市裡野生野長的街貓街犬其實是不太一樣的，流浪動
  物主要指的是曾被人飼養又被棄養的寵物，然後他們又會生下完全野生野長的街頭
  貓犬。流浪動物若有認養的機會，較可以回到人類家庭裡，而街貓街犬則很難被認
  養，除非從小開始養起，否則成年的街貓犬以TNR的方式較為適當。

  但從來只有鼠滿為患，卻幾乎沒聽說過有貓滿為患或狗滿為患的城市。

  人再怎麼多，環境都能負荷了，那輪得到阿貓阿狗太多啊......=_=


: 「過的好」的動物只存在你家、他家那麼幾隻而已。

  你的思考方式似乎與動保觀念大相徑庭。

  認養團體無不希望把流浪動物送到每個人的家中，使這些動物過的好，
  若很多人能這麼做，可以造福更多過的好的動物。

  問題在於棄養，就算沒有繁殖業，只要有拋棄行為，一樣會有流浪動物出來。

  請注意一下，浪貓是品種貓的比例，有MIX多嗎？至少你很少在街頭看到
  有浪貓是品種貓的吧...

  品種貓並不是浪貓的主要來源啊...

  是的，弄了半天，品種貓根本不是流浪動物的根源與主要問題，所以不知道那些罵
  買或養或正好喜歡品種貓的人是什麼意思...

  流浪動物的問題主要在於狗，很小的比例在貓上，而在浪貓上是品種貓的比例又更
  少了，且品種貓大多直接進中途之家，轉手的機會也很高。

  大學時，我去採訪淡水流浪動物之家，裡面關了上千隻的流浪狗，貓只有15隻。


: 最後說一下，不是只有少數人反對動物繁殖，
: 台灣認養地圖的願景：
: 以TNR(捕捉節育放養)之執行方式。作為臺灣地區流浪之同伴動物(貓與狗)之控制方式。
: 將認養同伴動物之行為，提升為飼養同伴動物之最佳管道。
: 對販賣、購買、商業繁殖之負面行為予以宣傳。
: 推動生命教育，使其自然將販賣、購買、商業繁殖之負面行為排除。

 究竟他們講的是將"販賣、購買、商業繁殖"視為負面行為，
 還是要排除"販賣、購買、商業繁殖"的負面行為？


 常常看到那種準備好一竿子可以打翻什麼東西的言論，好像問題都很大，
 謙卑究竟是一種口頭宣示，還是一種可以實踐的態度？但似乎要作到謙卑很難喔...
 至少這種作學問搞運動的態度並不謙卑啊~


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.229.107.23
推 XL2:大推
推 Gestalk:真厲害,像我就講不出這種論點~
推 newglory:推「因噎廢食」
推 FlyinDeath:真的是有見識的人才能講得這麼透徹~
推 wpsh:推  這才是真正要改善流浪貓狗問題的辦法
→ wpsh:並不是不買不賣就沒事了  而是觀念的問題
推 blackknight:推 讓我學到不少
推 cucubo:推!!
推 Pinkmood:推 雖然我的貓也是撿來的 但是這篇真的言
→ Pinkmood:之有物 佩服佩服 學到很多東西
推 pelagic7:推一下
推 eric04252001:兩貓+1狗叫我來推~
推 hoyga:觀點清楚明白有條理,真是貓板年度好文
推 Benpoo:大推~ 清楚明瞭合理!
※ 編輯: RAYBO           來自: 125.229.109.106      (03/31 22:46)

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作者: Gestalk (貓妖妖) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 13:08:16 2007

借這個標題再說一下，

先說一下，我不是專業人士，只是就以前學過的生物來想。


有人說結紮對貓咪是好的，但是我覺得不是，

動物活著的目的只有兩個：生存跟繁衍下一代，

（人類先不包括在裡面）

把貓咪結紮了，他們就不能繁衍下一代了，這樣對他們來講是真的好嗎？

我想應該是對人類比較有利處吧。


而且，就生態學的角度來看，

一種生物在有天敵的環境下，是不可能無限繁殖的，一定會達到飽和，

而在沒有人類餵食浪貓的情況下，浪貓就不會一直繁殖，

因為來源食物有限，較弱勢的浪貓會在自然淘汰的狀況下逐漸死亡，

而這樣環境的浪貓就不會過多，

那這樣說起來餵食浪貓反而是會讓浪貓增加的原因之一囉？

我也不知道。

這是我的觀點，如果不餵食浪貓，一個環境在來源食物有限的狀況下，

浪貓有可能無限繁殖嗎？我覺得不會。

而在來源食物越來越少的狀況下，浪貓有沒有可能會減少？

我覺得會。

所以要讓浪貓減少的方法就是減少他們的食物來源，

但是，這是很殘酷的，而且要經過很長久的時間才看的出來。


（歡迎有這方面的專業人士來糾正我，感恩。）

（對了，請不要戰我，這只是我的一點想法，
　並不會真的去實行，如果有錯，歡迎糾正～）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.135.103.95
推 Dolente:浪貓增加的原因是,人類繁殖名種貓又棄養
→ Gestalk:不一定是名種貓吧 有些人養mix也是會丟阿
→ Gestalk:如果你說是因為人類任意遺棄貓咪 這我認同
推 XL2:原來養純種貓也是一種原罪  嘆
推 RAYBO:浪貓的比例很少是品種貓 浪狗是品種狗就很多
推 wind1271:該唾棄、批判的應該是丟棄寵物的爛人，而
→ wind1271:不是，終於自己喜好所選擇品種貓的貓奴
推 shymermaid:推樓上
推 osajop:我覺得 與其消極的殺光他們
→ osajop:不如先從我們人類的自我教育開始
推 Gestalk:嗯 人類的教育是一定要的
→ Gestalk:但是如果有幾隻貓一直抓不到來結紮
→ Gestalk:那是不是還會有新的浪貓誕生
→ Gestalk:一生二 二生四 四生八 這樣會不會生不完?
推 Gestalk:當人類不再棄養貓咪 可以紮的都紮了
→ Gestalk:可是浪貓還是會一直存在的
推 Gestalk:因為總是有幾隻浪貓是抓不到的
推 Gestalk:而且 浪貓不會因為沒有了繁殖場而消失的
→ Gestalk:還有 拜託不要再扯到品種了
推 eipduolc:現行的結紮不足以動搖生態食物鍊吧
→ Gestalk:硬是要分的話 我家Nitti也是mix阿
→ Gestalk:雖然看起來是波斯 但是他的臉一點都不扁
推 Dolente:重點應該是讓浪貓維持在平衡的穩定數量
→ Dolente:而不是追求沒有浪貓的境界吧!?
→ Dolente:如果自家的貓可以做好結紮,又不棄養
→ Dolente:浪貓自然就不會一直增加而造成社會問題啊
→ Dolente:浪貓又不是不好,這本來就是生態平衡的一種
→ Dolente:浪貓的不存在才是一種生態失衡吧?
推 Claireisa:如果是食物鏈的話,浪狗也是浪貓的天敵
→ Claireisa:由於台灣近幾年浪狗被抓的差不多了,所以
→ Claireisa:浪貓開始繁殖旺盛(少了天敵),但為何不主
→ Claireisa:張撲殺,而主張TNR,主要是如果浪貓又被抓
→ Claireisa:完,那開始旺盛的就是老鼠蟑螂..
→ Claireisa:所以食物鍊的任何一端沒了都是種危機
→ Claireisa:其實就算人類不餵食,以現在貓多於狗的趨
→ Claireisa:勢來看,生態學家比較擔心的是浪貓仍然會
→ Claireisa:繁殖過剩,等到老鼠蟑螂不夠吃時,會開始
→ eric04252001:最最討厭始亂終棄的那些混蛋QQ
→ Claireisa:侵入住家(就像有些人抱怨的野貓跑進家裡
→ Claireisa:這時候問題會更多,政府出面又只會撲殺,
→ Claireisa:會有更多問題出現..
→ Claireisa:老實說,食物鏈沒那麼容易斷絕..
→ Claireisa:浪貓可以吃的東西,比我們想像得多更多喔
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作者: moonshade (一隻歐拉貓) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 15:03:18 2007

※ 引述《Gestalk (貓妖妖)》之銘言：
: 把貓咪結紮了，他們就不能繁衍下一代了，這樣對他們來講是真的好嗎？
: 我想應該是對人類比較有利處吧。


        臨床上早期結紮對犬貓雌性動物都有降低生殖器

        癌症發生率的優點，對延長受有幫助。

: 而在來源食物越來越少的狀況下，浪貓有沒有可能會減少？
: 我覺得會。
: 所以要讓浪貓減少的方法就是減少他們的食物來源，
: 但是，這是很殘酷的，而且要經過很長久的時間才看的出來。

        減少食物跟撲殺都不是最有效的方法，

        把一隻貓結紮就等於在他有生之年

        的生育都斷掉，至少少減少10隻貓，

        一個人決定不餵貓頂多減少一兩隻貓的食糧

        （餵貓的不可能每天去倒一大桶乾乾吧）

        頂多是一點點，對貓來說頂多是點心，

        對街貓來說，主食是垃圾、鳥、老鼠。

--

 ◣  ◢  http://snipurl.com/rf18
 ≡''≡/
   ◣ζ
by redman

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 198.182.56.5
→ Claireisa:真的,人餵食的只有一點點
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作者: jwencmc (一遍藍...一片蘭) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 17:14:09 2007

嗯...先說一下...我的貓咪也是認養來的.....
不過..有一個問題想請問反對販貓的人

我去買貓飼料的時候...
寵物店裡面
有一隻貓我第一眼看到就好投緣
(有那種...上輩子可能是親人的感覺)

而且他每次看到我的時候
圓滾滾的眼睛都一直看著我...
又到我腳邊蹭來蹭去..對我咪咪叫
不理其他的人
老闆也說...這隻貓從小就不親人..
只有看到我才會有反應....
就算連老闆本人他都不理......
(有次我在門外偷偷看...他果然都只趴在角落不理人)
我一進門他馬上就跑過來......
我走出貓店他也會在門口一直看我.....

請問......
我該養牠嗎....
我養牠..是不是就要用錢買了呢....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.128.68.248
推 whitangel:寵物店當然大部分都要錢買喔
→ datas:緣份到嚕~^^
推 yenhuang:不要你愛祂，我想買貓也沒什麼不對啦~
→ yenhuang:打錯字，是「只要你愛祂」
推 moonshade:但是老闆說的話不能信....
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: MissDEVIL (   魔   女) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 20:19:18 2007

原po分享了很多美國對待動物的情況，
我覺得這是台灣在動物防護和買賣上很值得參考的，

但我覺得要用在美國的經驗來和台灣狀況做討論是比較難有共識的，
你只要單單思考，在美國虐待動物是可以報警處理的，
在美國愛護動物幾乎是政府公認要執行的，
台灣呢？只有薄弱的名間團體努力爭取著這些貓貓狗狗的生存權力，
在台灣送進動物收容所等於把貓狗判死刑，
但我到不認為大家檢到寵物就認為被棄養，我仍然看到很多協尋主人的訊息，

不是大家要把台灣的養殖場污名化，是台灣的養殖場自己毀了自己的形象，
你在美國住了一段時間，也表示你脫離台灣實際的生活有一段時間，
可能你也需要回台灣好一陣子感受一下，
美國與台灣的差異性並非用幾百字的文章來回就可以討論的完的，
很多養育動物的觀念和法規都是台灣還比不上美國的，
只能說台灣還在改善進步中，希望未來至少可以做到像美國那種程度，

所以現在拿美國的狀況來與台灣討論，
個人覺得這樣的討論滿...不切實際的...

※ 引述《pelagic7 (pel)》之銘言：
: 我第一次接觸貓咪是在大約 8 年前, 我認養了一隻波斯藍貓. 一年後又養了一隻
: 淡三色波斯. 因為興趣的關係, 我閱讀很多關於貓的文章還有網站, 國內外的都有.
: 我在美國已經居住了一段時間, ptt 是最近朋友跟我說我才知道的. 在讀了很多 posts
: 之後我發覺有幾個有趣的論點, 跟在美國完全不同的. 有興趣的朋友可以討論一下
: 1.美國如果有撿到貓狗, 一定是先送到 animal shelter 動物收容所, 如果
: 確定是被遺棄的, 在一個星期後你就可以去認養. 台灣的話好像大家都不鼓勵
: 送收容所. 對那些迷路的寵物跟心急的主人是否都不公平呢? 我覺得如果你撿到
: 妳喜歡的寵物, 請先盡一切可能幫他找原本的主人... 而不是馬上就認定他
: 是被惡意遺棄.
: 2.在這個板上還有一個事情就是禁止買賣, 如果說理由是不想商業化, 我覺得合理
: 但是我看很多人回的理由是 "唾棄繁殖場" "看不起賣貓的商人" 等等... 這個對
: 繁殖場污名化言論我就覺得有點過頭了
: 第一點, 我覺得喜歡貓並不代表我喜歡所有的貓. 就像是我喜歡女生, 但是我可能
: 喜歡長髮的啊, 皮膚顏色白一點的啊. 就像是有人喜歡波斯, 有人喜歡美短, 但是
: 有人只要貓就好了. 如果沒有繁殖場的話, 哪來的那些品種貓呢?
: 第二點, 我知道有些繁殖場是不停地讓貓貓生產賺取利潤, 但是也有部分的繁殖場主人
: 是出自對品種的喜愛, 而在繁殖的過程種改良品種.  舉個例來說, 波斯貓百年前
: 比現在瘦長, 也是經過繁殖場的改良才有今天胖短扁臉的模樣. 這些繁殖場有組織性
: 的讓貓貓懷孕, 生產, 並且貓貓在三四年後就結扎退休, 我不覺得那樣有甚麼錯. 繁殖
: 場再品種改良的過程中會有一些貓是不合標準的, 這些貓貓當然就是會被賣掉..
: 3. 我並不是鼓勵大家不要認養寵物, 但是在呼籲認養的時候也不要把所有的繁殖場
: 污名化. 還有大家應該建立一種寵物的定義. 今天你擁有這隻寵物你是把他定義為
: a. Pet 寵物
: b. Breed 繁殖
: c. Show
: 在美國, 購買動物尤其是貓, 如果是要當 pet 的話, 賣方會跟買方簽訂節育合同,
: 在購買多久內賣方需要將寵物結扎. 這對於動物數量的控制有很大的幫助. 在台灣
: 的話我覺得絕育的觀念還是不太成熟, 至少我在台灣的時候沒有聽過買寵物, 主人
: 還要去把動物結扎..
: 想聽聽大家的意見, 來討論一下吧.

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※ 編輯: MissDEVIL       來自: 220.136.168.210      (03/30 20:28)
推 cacas:很同感推這篇~兩國國情天差地遠真的沒必要戰
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作者: aussiecassie (如果我是女的我就剁雞雞) 看板: cat
標題: Re: [討論]大家來討論一下貓狗買賣與繁殖的觀念
時間: Fri Mar 30 23:04:54 2007

看了這一系列的文章，

我有三個感想：

1.每個人的論點都有其可取之處，也給我不一樣的思考方向。

2.老梗：相同性質的文章，之前常常出現過，可是精華區裏面好像沒有收錄很多，

        我覺得這些想法都可以記錄下來，而不是當作爭議文章刪除或是等系統洗掉。

3.月經文：每隔一段時間都會出現，建議同上。


ps：有時間戰(?)，不如多去呼一呼你家寶貝的頭吧～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.112.188.155
推 eric04252001:呼頭 被呼頭 哈哈~
推 yinchi28:推這篇，我也覺得與其當戰文刪掉
→ yinchi28:不如收錄精華區，這些也都是很有價值
→ yinchi28:的討論阿，雖然很老梗..XD