作者SakuraHaRen (櫻羽)
看板cat
標題Re: [心得/分享] 十個原因告訴你為什麼不要餵乾乾
時間Sat Jun 23 04:52:28 2012
部分原文恕刪,不然文章好長看了也不舒服
我本身養貓也好幾年,又曾在寵物店工作
因工作需求了解一些關於飼料的挑選方式與飼養方式以及用品....
我本身贊成餵濕食,事實上「理想」的濕食確實對貓很棒,但不代表乾飼料就是很爛...
※ 引述《hereiam99920 (涼)》之銘言:
:
: 1. 原料 Ingredients
:
: 乾糧主要的原料為乾燥的粉狀物, 像是雞肉粉,家禽副產品粉還有肉及骨粉.
: 這些動物性原料被放入一個很大的磨碎機裡以減少大型塊狀物。
: 產出的大雜燴就在很高的溫度下煮沸好幾個小時, 甚至好幾天,
: 讓所有的東西都變成粥狀. 脂肪會浮在上面, 然後被刮下來用做其他用途。
: 剩下的部份就乾燥成低水分, 高蛋白的粉末以用在乾糧中。
:
: 有些磨碎的產物不一定是好的。 像是雞肉粉, 相對來說比較純,
: 因為這通常是交給只處理雞肉的磨碎廠。 另外一方面, 肉骨粉則是最惡劣的生原料。
:
: 這些原料可能有:
:
: ‧由家畜(牛,羊,豬)或家禽而來的非肉組織, 像是腸子, 肺, 脾臟, 頭, 蹄,
: 乳房, 未出生的胎兒, 生病或是被寄生的肝臟, 切除的腫瘤及其他人類不吃的東西。
:
: ‧廚餘及過期的超市肉品(沒有人會去將這些肉拿出包裝來處理;
: 那些"法規" 容許最後的產物含有一定比例的塑膠)
:
: ‧"屍體"-在牧場死掉的動物, 有可能已經在太陽下曬了好幾天
:
: ‧"淘汰動物" -生病或是受傷而無法走進屠宰場的動物
:
: 因為這些東西最後都會變成咖啡色的粉狀物, 你不可能知道裡面含有什麼。
: 但是美國食品藥物管理局發現含有肉骨粉及/或"動物脂肪" (兩者都是粉狀
: 物的原料)的狗食中常含有巴比妥, 這是一種用來安樂動物的藥物。
:
: 有些乾糧, 像是你常在雜貨店, 打折商店及大型寵物店看到的品牌, 單用
: 肉粉以達到蛋白質需求會成本太高,所以製造商用粉狀副產品及/或植物性
: 蛋白質(如玉米麩粉, 大豆粉及植物蛋白萃取物)替換以讓蛋白質含量達到
: 可接受的範圍。
:
: 其它的的原料還有碳水化合物或是澱粉(穀物或是高澱粉植物), 維他命及
: 礦物質混合物與水。 成犬及成貓的飲食不需要碳水化合物; 這些澱粉只是
: 提供熱量。因為這些東西並不是我們的食肉動物們天生該吃的東西,
: 大部分的熱量就很快的轉成脂肪。 然後那些獸醫們才對為什麼我們有寵物
: 肥胖問題感到疑惑。
:
: 價格並不是可靠的品質識別證, 雖然非常便宜的食物當然是含有非常便宜
: 的原料。製造商必須購買原料, 處理, 裝袋並運送這些食物到銷售商,
: 還得付薪水給員工及高層。 然後銷售商儲存這些食物, 最後寄送到零售商
: 與賣場。 這些店會收取上架費已保障自己的生意。 然後, 他賣你一磅1.5美金,
: 這一點錢居然足夠支付這一大段路的所有支出! 在這1.5美金裡面購買原料的成
: 本不會超過30分。 而且如果製造商還用很多的廣告來宣傳, 原料占的成本比例會更低。
:
: 由一個著名的網路寵物網站對貓乾糧所做的調查發現, 貓乾乾的價格及品質
: 差異很大。 就像我們所預想的, 雜貨店裡常見的貓乾糧每磅不超過2美金,
: 但是"有機"及許多"無穀"的食物卻是每磅3美金以上。 但是最貴的食物不是
: 無穀,有機或是天然糧; 而是那些大量(且花重本)廣告的牌子。 希爾斯的室
: 內貓就必須要每磅3.96美金, 就算它不含有一滴滴的真正肉品(多為家禽副產
: 品粉, 米及玉米)。 就不用問希爾斯的處方食物了-- 但如果你一定要知道,
: 他們的"抗敏" z/d 高達每磅6美金以上。
這些內容把所謂的經濟糧、一般糧與高端(天然)糧全都混在一起講
內容本身確實有許多事實,但透過這種敘述法幾乎是一竿子打翻一條船
很容易讓閱讀者先入為主的接受「乾飼料從原料就差」這樣的想法
: 2. 處理過程Processing
:
: 要製作乾糧, 高蛋白粉被混入一個黏黏, 高澱粉的麵糰然後由一個擠壓器壓出,
: 形成乾乾的形狀。 這個麵糰是由一個巨大的螺絲擠壓到一個小小的管子裡,
: 尾端有模型, 就像蛋糕的奶油擠花器一樣。 擠壓器裡的溫度及壓力都非常的高。
: 這些麵糰被擠出來之後, 會通過一個旋轉的刀片將麵糰切片, 麵團在到一般壓力
: 的空氣中時就會彈出來, 最後就變成我們一般看到的乾乾形狀。
:
: 雖然高溫的處理會讓蔬果及穀物更容易消化, 但是蛋白質的吸收是相反的。 煮
: 過的蛋白質比較不容易消化, 而且他們會被熱改變結構。 這些不正常的蛋白質
: 會是食物過敏的原因之一, 因為免疫系統會對這些不認識且不自然的蛋白質產生反應。
:
: 酵素, 是一種特別的蛋白質, 它會在身體裡產生數千計的化學反應, 它們特別的
: 脆弱, 而且很容易被熱所破壞, 就算是相對低的溫度也一樣。 正常的食物酵素
: 會幫助消化, 而它們會在處理過程中被破壞。 這會迫使胰臟的工作量增加以達到
: 身體所需的酵素量。 在一段時間後, 胰臟會因為這個強大的壓力而變大甚至會
: 有致命的胰腺炎。
我並非專業,但我對於如果食物未經高溫處理過
因滋生細菌造成病痛 VS 因高溫加熱造成酵素變質危害健康
這兩者誰高誰低感到懷疑.......
當然,你可以說那每日餵新鮮乾淨的生食就沒問題了,但.....這最後再提..
: 3. 碳水化合物Carbohydrates
:
: 碳水化合物是一種含有碳(C), 氫(H)及氧(O)的分子--或是可以說成是碳加水(H2O)
: --"含有水分的碳"。 最簡單的碳水化合物是醣; 而所有的碳水化合物就是醣的不
: 同配置而產生。 纖維是一個很特別的碳水化合物型態, 由植物細胞所製造以保持
: 它們的細胞壁強韌, 讓植物可以從一個很小的基部長得很高大。
:
: 狗和貓都是食肉動物, 吃肉的。 他們自然的飲食是高蛋白質及高水分。 例如,
: 一隻完整的老鼠含有約8%碳水化合物, 大部分存在肝臟。 大自然的獵物(鳥,兔,
: 老鼠等等)含有9-10%的碳水化合物。 有些是由葡萄醣所組成, 身體會將這個能量
: 儲存在肌肉與肝臟中, 有一些來自於獵物體內尚未消化的食物。 食肉動物最理想
: 的飲食是阿特金斯健康飲食法: 大量的蛋白質與脂肪及少量植物源的複雜碳水化合物。
:
: 貓乾糧中平均的碳水化合物含量為約30%; 這個範圍由8%的EVO全貓糧(大部分的
: 碳水化合物由44%的蛋白及47%脂肪所替代)到48%的布魯斯。蛋白質是最昂貴的原
: 料, 而碳水化合物是最便宜的, 便宜的食物含有較多的碳水化合物。
:
: 狗(及人類)可將碳水化合物直接分解為簡單的醣以用作能量來源。 醣不是立即
: 可用的能源, 或是補充肝及肌肉中的葡萄醣, 它們會轉成脂肪。這需要一些生
: 物化學途徑以完成; 但是這個大多數哺乳類動物最主要的途徑(需要葡萄醣激脢)
: 在貓咪中是沒有的。 貓咪天生無法處理碳水化合物。 貓米比較喜歡利用蛋白
: 質及脂肪產能, 而且這些途徑是強制性的。 貓咪處理碳水化合物的能力很弱,
: 而且他們會自動將碳水化合物轉化成脂肪。
:
: 另外一個碳水化合物的缺點是它們含有很高的血糖指數; 這表示比起其它的營養
: 它們會更快的提高血糖。 增加的血糖會使一種荷爾蒙-胰島素從胰臟中釋出。
: 胰島素會幫助細胞吸收這些糖, 這些細胞就可以利用它們當作能量來源。
: 如果沒有胰島素, 不管細胞有多麼的飢餓, 糖仍然停留在血液當中。
:
: 高熱處理會增加碳水化合物的血糖指數。 玉米-一個常見的乾糧原料-和巧克力
: 的血糖指數非常相似。 當乾糧隨口可及, 貓咪會一天吃15-20次。 這會使得身
: 體內的血糖不斷起伏, 而每次都需要胰臟分泌胰島素。 過量分泌胰島素會造成
: 細胞對胰島素較不敏感。 這是為什麼乾糧是一個第二型貓咪糖尿病的主要原因。
:
: 4. 熱量Calories
:
: 最近的研究發現美國大約50%的貓狗都過重, 而且其中很多是嚴重肥胖。 過多的
: 體重並不可愛也不好窩--它會縮短寵物的生命, 造成不必要的不適, 而且必然會
: 導致至少一種慢性疾病, 像是糖尿病, 膀胱和腎臟疾病, 關節炎, 肝臟敗壞,
: 慢性腸胃道問題, 免疫力降低, 甚至癌症。 給他那些不必要的食物並不是對他
: 好, 大部分的肇因都是乾糧。
:
: 乾糧是高度濃縮的熱量。 乾糧是那個含有很多熱量的食物, 而非罐頭或是其它
: 的高含水食物。 乾糧是寵物肥胖的主要原因。 肥胖則會造成許多嚴重的疾病,
: 包含:
:
: ‧糖尿病Diabetes
: ‧嘔吐Vomiting
: ‧慢性嘔吐Chronic Vomiting
: ‧慢性腹瀉Chronic Diarrhea
: ‧高血壓High Blood Pressure
: ‧皮膚毛髮問題Skin and Coat Problems
: ‧脂肪肝 (肝臟敗壞)Hepatic Lipidosis (Liver Failure)
: ‧胰腺炎Pancreatitis
: ‧關節炎Arthritis
: ‧心臟病Heart Disease
: ‧氣喘Asthma
: ‧過敏性皮膚病Allergic Skin Disease
: ‧發炎型腸躁症Inflammatory Bowel Disease
: ‧膀胱疾病Bladder Disease
: ‧腎臟疾病Kidney Disease
:
好恐怖,真多疾病,是吧?
事實上現今的飼料都為高濃縮飼料是事實,上面沒說錯
但他卻沒提「建議餵食量」這一個東西
如果有注意包裝的人會發現,其實高熱量的貓糧對於建議餵食量都會偏低
每種飼料的建議餵食量也不盡相同,因為每種飼料熱量又不同,怎麼會一樣....
以我的工作經驗來看,也確實有需多人根本沒注意過飼料有建議餵食量
那餵了過量的飼料後當然會變胖,有些貓是有多少吃多少的貪吃鬼呢!
因為離開業界有點久.....有點忘了基本公式,不過沒記錯的話....
成貓每公斤一天大約平均是15g上下,5kg一天大概就75g
如果一天兩餐,每餐還要除以2,剩下約37g,連一般飼料杯(100g)的一半都不到
當然根據不同品牌飼料數值會有所差異,不過大致上這算是平均的數字....
: 5. 脫水Dehydration
:
: 這很明顯, 乾糧是乾燥的。 這是貓咪的一大問題, 因為他們的祖先生活在沙漠。
: 他們遺傳了高效率腎臟給我們的毛小孩們, 他們的腎臟被設計會吸收獵物的
: 每一滴水分。 所以, 貓咪不太會口渴, 而且直到他們達到3%脫水前他們不會
: 主動去喝水--這個脫水程度已經會讓獸醫認為該給予靜脈輸液了。
: 狗比較會喝水, 所以他們比較不會像貓咪那樣會因為慢性脫水而有不好的影響。
我家的貓兒子以前一天最多可以喝掉兩碗水......
現在換流動飲水器,3L我最少三天要加一次水.....
有時帶牠出門,回家忘了插回去還會跟我抗議沒水喝!!
好吧,要吸引貓多喝水的方法很多,想辦法吸引貓咪多喝水不就是靠主人了嗎?
那以前都在野外奔跑,現在養在家裡的大概都會因為運動量不足而出問題了...
不否認貓卻時常出現因為少喝水而生病的事實
但這種講法好像把問題全怪到乾飼料上一樣.....
: 6. 潛藏的汙染物Potential Contaminants
:
: 看看製造商在寵物食品裡放的東西種類, 像是含農藥的穀物與生病的死屍
: 及瀕臨死亡的動物, 不好的事情會發生是不足為奇。 寵物食品裡面用到的原料
: 常常會有很多不同的毒物汙染。有些毒物在處理過程中會被破壞, 但其它的不會。
:
: ‧細菌及細菌毒素Bacteria & bacterial toxins. 屠宰的動物, 還有那些因為
: 疾病,受傷或自然死亡的動物都是寵物食品裡肉,副產品以及肉粉的來源。
: 寵物食品裡常見的粉狀物, 像是雞肉粉, 家禽副產品粉及肉骨粉都是。
:
: 在牧場裡死亡的動物可能會在好幾天後才被送到磨碎廠。 這些屍體可能是被
: 像沙門氏菌與大腸桿菌高度汙染的, 這些菌來自分解的消化道。
: 危險的大腸桿菌可能會汙染多於50%的肉粉。
:
: 磨碎的處理過程中會殺死細菌, 但這不會消除細菌生長時所產生的內毒素。
: 這些毒素在處理過程中仍是活躍的, 而且會造成疾病。 寵物食品製造商並不
: 會測試食品中是否含有細菌內毒素。
:
: 還有, 像是"動物消化道產物"這種調味料, 會被噴灑在乾糧上面, 這常常
: 含有很多的沙門氏菌, 所以有很多的回收事件及人類疾病發生。
這很糟糕,因為把因病死亡的動物殺死做成飼料本身就是黑心阿......
以前人也爆發過死豬肉事件不是???你看看貢丸多危險......
誰知道會不會是(消音).....
這問題是出在廠商無良,不是乾飼料問題
從立論點就認為廠商無良了,當然出來產品都無良.....
: ‧藥物 Drugs. 因為生病或死亡的動物常常會被用做製造寵物食品, 那些用來
: 治療或是安樂動物的藥物可能會殘留在最後的產物中。 青黴素及苯巴比妥就是
: 兩個會到處理最後都還存在的藥物。 在畜養牲畜時所使用的抗生素也會造成
: 人類對抗生素的抗性。
同上,附帶一提,現在吵得沸沸揚揚的瘦肉精似乎也是類似問題.....
:
: ‧黴菌毒素 Mycotoxins. 由黴菌或真菌所產生的毒素叫黴菌毒素。 現代的
: 農牧方式, 不好的天氣環境及不適當的乾燥與儲存穀物會造成黴菌的生長。
: 寵物食品原料中最容易被汙染的是穀物, 像是小麥及玉米; 還有魚粉。
: 有很多的大型寵物食品回收事件都是因為寵物死於乾糧中強大的毒素--黃麴毒素。
聽說人好像也發生過這問題....還有上新聞呢.....
這根本問題是出在品管製程上,似乎不是因為是「乾糧」而造成的.....
: ‧化學殘留物Chemical Residues. 農藥及化學肥料都會殘留在植物中。
: 有很多用在寵物食品的穀物就是含有殘留物無法通過USDA, 不能給人食用的。
歐奇斯有通過USDA,很在意這問題可以選這品牌
: ‧基改食物GMOs. 基因改造的植物也是一個該注意的點。 在2009年, 美國91%
: 的大豆, 88%的棉花及85%的玉米都是基改產物。 棉花籽粉,大豆及玉米都是常
: 用來餵牛。 大豆及玉米也常常被用在寵物食品裡面。 最近(2010)的一個研究
: 指出餵食基改的玉米會顯著的造成肝腎敗壞。
所以我都建議無穀款......雖然比較貴拉....
但至少無榖最基本訴求就是不含玉米與大豆,雖然無穀的目的大多是低敏就是了
: ‧丙烯酉先胺 Acrylamide. 這個致癌的複合物在含有某些醣及天冬酉先胺
: (一種在馬鈴薯及穀物中大量存在的氨基酸)的食物被約250度F (約121度C)的
: 溫度下烹煮時會產生。 它會在一個化學處理過程(褐變反應)中合成。大部分
: 的乾糧中含有穀物或是高澱粉的植物(馬鈴薯), 而且他們會在高溫(高壓擠出
: 時約93~148度C,烘烤時超過260度C)下烹煮。 這些環境最適合褐變反應的產生。
: 事實上, 褐變反應在製造寵物食品時是必須的, 因為它會產生可口的味道,
: 就算它減少了某些胺基酸, 像是牛磺酸及離胺酸。 寵物食品裡面所含有的丙烯
: 酉先胺含量及它的影響仍是未知。
都未知了還想討論甚麼.....
其實這段跟第一點一樣,他一樣把飼料當作只有一種情況、一種原料、一種製程
然後一竿子打翻一條船.......
事實上現在的乾飼料選擇眾多、訴求特色不盡相同.....
這就需要主人多做功課了.....
: 7. 防腐劑Preservatives
:
: 罐頭中不需要防腐劑, 因為裝罐本身就是一個保鮮的處理。 乾糧製造商必須確
: 定乾糧的保存期限夠長(通常是12~18個月), 以保持在這個運輸及儲藏的時間下
: 仍是可食用的, 脂肪及其他合成或"天然"防腐劑都常被用在保存寵物食品。
: 合成的防腐劑有BHA,BHT, 沒食子酸丙酯, 丙二酯(也被用來做較低毒性的抗凍劑)
: 及乙氧口奎口林。 這些抗氧化劑的毒性, 安全性, 反應或長期使用在每天食用
: 的寵物食品中對寵物的影響仍是不明確。 沒食子酸丙酯用來保持半濕潤的食物
: 及嚼錠柔軟及好咬, 在貓食中是被禁用的, 因為它會造成貓咪的貧血,
: 但在狗食中仍被准許使用。
:
: BHA, BHT及乙氧口奎口林都有可能造成癌症, 而它們在寵物食品及某些人類食品
: 中是被允許含有相對低的一個濃度。 在寵物食品中使用這些化學物並沒有被完
: 全的研究, 而且長期的累積這些化合物最終可能是具有傷害性的。乙氧口奎口林
: 從來沒有被測試它對貓咪的安全性。 這常常被用在很多有名的獸醫"處方"食品裡。
泡麵少吃點,保存期限超過1年的食品都少吃點,防腐劑不好,真的。
只要合法,在安全劑量內,防腐劑不就只是種食品添加物....
當然跟濕食比,這確實是乾飼料的缺點沒錯...畢竟是添加物咩....
第8、第9點恕刪,學術性質偏高....
:
: 10.腎臟及膀胱結石 Kidney and Bladder Stones
:
: 貓狗都會在膀胱與腎臟產生發炎反應, 結晶及結石。 這些情況在餵食乾糧下會
: 越來越嚴重。
:
: 貓咪會有一個叫做"貓咪下泌尿道症候群"的情況(通常稱做FLUTD, 或是一個比較
: 古老的用詞FUS-貓咪泌尿系統綜合症), 這不是一個單一的疾病。
: 事實上, 它至少有三個種類:
:
: ‧膀胱炎Cystitis – 這個詞的意思是"膀胱發炎"。 FLUTD中最主要的種類
: (約三分之二), 這包含了"自發性膀胱炎"(未知原因造成膀胱發炎)。
: 這個貓咪的症狀和女人的間質性膀胱炎很類似。
: 很少會有細菌的參與--大部分是"無菌"發炎。
:
: ‧結晶Crystalluria – 這是膀胱裡面形成礦物質結晶的情況。
: 結晶在狗裡面有很多的型態, 但在貓裡面只有兩個常見的型態:
: 鳥糞型結晶體(也稱做鎂銨磷酸鹽)及草酸鈣。
: 公貓常常會有結晶和發炎膀胱的黏液混合物造成泌尿道阻塞。 這個"阻塞物"
: 會流向尿道, 這裡因為尿道尾端很窄小而被塞住。
:
: ‧尿路結石Urolithiasis – "lith"是石頭的意思, "uro"是泌尿系統。
: 只有約20%的泌尿道系統疾病是膀胱結石--兩種結晶在這其中占的比例各半。
: 它們在尿液濃度很高的時候很容易形成, 因為在這個情況下, 這些會形成結晶
: 的成分很容易遇到彼此並黏接在一起而形成結晶或結石。 鎂銨磷酸鹽結石可
: 以由餵食酸化的處方食品暫時分解(請餵罐頭的形式!), 但是草酸鈣結石則
: 必須由開刀去除。
:
: 狗也有膀胱炎, 結晶及結石。 但是, 狗比較常看到是因為細菌感染, 這是因為
: 很多的狗必須憋尿好幾個小時, 直到飼主回家。 泌尿道系統是一個天然的
: 防禦系統, 藉由尿液將細菌排出。 當狗狗憋尿時, 細菌就有好幾個小時的時間
: 可以在膀胱裡生長並造成問題。
:
: 預防膀胱問題的最好方式是讓很多的液體流經泌尿道系統以沖掉這些問題因子。
: 乾糧的低水分會造成高度濃縮的尿液, 這很容易產生結晶及結石。
: 濕食對保持泌尿道健康是必要的; 而且這對所有有膀胱疾病的貓狗來說都是必須的。
這根本問題不就是水分攝取的少嗎......
那應該做的是想辦法多吸引貓咪喝水,不是怪在乾飼料頭上吧
而且這上面不就討論過了= =......
: 該怎麼做What to Do
:
: 給你的寵物足夠的水分及蛋白質以保持健康, 試試罐頭, 自製及生食。
:
: 就算罐頭是處理過的, 它只被烹煮過一次, 而且是低溫, 短時間的, 比起乾糧
: 的兩次高溫處理(磨粉一次, 擠壓一次)還好。
:
: 如果你能遵照一個均衡的食譜,自製食物比較理想。 [注意: 大部分網路上的
: "食譜"都是不均衡的, 而且可能造成嚴重的傷害] 當你要做自己毛小孩的食物時,
: 你可以百分之百控制裡面的原料品質, 而且你可以依他們的需求添加補充物,
: 比市售寵物食品的單一配方還好。
:
: 生肉為主的食物可以在家自製, 或是購買冷凍或冷凍乾燥的。 就算只是在任何
: 的市售食品中添加一點點的生肉也是一大進步。 但是, 生肉一定會有細菌汙染,
: 甚至是寄生蟲或其他害蟲。 貓狗對沙門氏菌,曲狀桿菌及其他常見的肉類污染物
: 都有抵抗力; 而且害蟲的卵及囊在-20度下冷凍可以被殺死。
:
我想強調的是,濕食、生食、自製食都是很棒的
但在長期餵食下必須要經過計算與規劃後才能避免營養不良的問題....
畢竟野生的貓,吃東西是連內臟都吃,草食動物的肚子裡也會有未消化的一些植物...
並不是只吃肉就可以的......
還有我都不敢保證我去買來的新鮮食材是否真的新鮮就是了.....
另外,主食罐很好,很不錯
但大部分台灣所販售的罐頭,還是非主食罐....
一罐80g,其中水分占了就80%.....剩下14g的營養....
因此要以罐頭為主食的話,一定要挑對罐頭,選對主食罐才行
乾飼料本身就是基於便利性、營養均衡所產生的產品
他本身一定具備一些問題,也是無庸置疑的
但我不喜歡這樣用誘導方式來做危言聳聽的文章
因此才會回這一篇文章......
補充一下
這篇還有提到某些廠商的名子,還是指名道姓的題
因為我沒有去了解醫生立場、當時的時空背景環境、甚至文章出處這些資料
因此無法隨便妄下論斷認為這是某種宣傳手法.......也可能真的只是單純醫生個人立場
但我個人很討厭這樣指名道姓的指稱廠商的做法= =...
根本是變相操縱觀感....所以也不想排除此種可能性
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.12.208
推 crazybaby:我推這篇 我也不習慣一竿子打翻一條船的講法.... 06/23 04:55
→ crazybaby:太武斷了真的。 06/23 04:55
→ crazybaby:為什麼""原料""都不會有正常的東西? 有點誇大了真的 06/23 04:56
※ 編輯: SakuraHaRen 來自: 219.84.12.208 (06/23 05:02)