推 arthur03226:慎選飼料真的很重要，貓畢竟不是人。 60.250.191.40 01/27 13:56
→ arthur03226:所需的營養成分跟貓不同。 60.250.191.40 01/27 13:58
→ arthur03226:曾經在網路上勸過一個貓友，不要自己 60.250.191.40 01/27 13:59
→ arthur03226:煮東西餵他家的貓，還被對方被罵目小 60.250.191.40 01/27 14:01
推 blueyun:推這篇 140.115.90.15 01/27 15:34
推 volu1005:但,皇家希爾思的腎處方飼料,成分都是穀物 218.164.33.122 01/27 15:46
→ volu1005:如原po所說,澱粉攝取過多會造成糖尿病,也 218.164.33.122 01/27 15:46
→ volu1005:許低蛋白低磷能控制延緩腎病惡化,但長期 218.164.33.122 01/27 15:47
→ volu1005:使用卻增加糖尿病的風險,這之間的取捨..? 218.164.33.122 01/27 15:48
推 volu1005:另外想請問原po,所謂的蛋白質熱量比例..? 218.164.33.122 01/27 15:53
→ volu1005:是指400卡當中,應含20.2~25.8g的蛋白質嗎 218.164.33.122 01/27 15:54
→ volu1005:這當中,植物性or動物性蛋白質是否無差別? 218.164.33.122 01/27 15:59
→ volu1005:植物性蛋白質是貓難以消化吸收的,對貓沒 218.164.33.122 01/27 16:19
→ volu1005:有好處,但我不確定對腎臟負擔的影響為何? 218.164.33.122 01/27 16:20
→ volu1005:即使是正面的,但也表示,貓無法得到蛋白質 218.164.33.122 01/27 16:23
→ volu1005:好處,因植物性蛋白質本身就不是貓需要的~ 218.164.33.122 01/27 16:24
→ volu1005:我個人就是排斥處方飼料的,因為這些處方 218.164.33.122 01/27 16:38
→ volu1005:看似有助該病症控制,但實際上的成分作法, 218.164.33.122 01/27 16:38
→ volu1005:卻非常有可能引發其他病症,犠牲其他健康, 218.164.33.122 01/27 16:39
→ volu1005:在沒有其他更好的處方糧之前,這也許是一 218.164.33.122 01/27 16:39
→ volu1005:個不得已必須的選擇,但絕對不是對貓最好 218.164.33.122 01/27 16:40
→ volu1005:的選擇~ 218.164.33.122 01/27 16:40
→ blueyun:我比較想問的是 樓上有依照你認為好的方式 140.115.90.15 01/27 16:41
→ blueyun:照顧過腎病貓並且讓他的病情有所穩定嗎？ 140.115.90.15 01/27 16:43
→ volu1005:沒有,但這和我上述內容不相衝突.. 218.164.33.122 01/27 17:38
→ blueyun:是不衝突 只是我有些感嘆 當然你以上的疑 122.116.5.38 01/27 18:01
→ blueyun:問是合理的 但你有沒有想過 如果你本身對 122.116.5.38 01/27 18:01
→ blueyun:控制腎病沒有專業的研究 卻常提出一些關於 122.116.5.38 01/27 18:02
→ blueyun:腎病與高蛋白之間的言論 會不會有人因此被 122.116.5.38 01/27 18:02
→ blueyun:誤導呢？沒錯 處方飼料成分不好 但他卻是 122.116.5.38 01/27 18:03
→ blueyun:目前對控制腎病最有效的方式 沒有一個治療 122.116.5.38 01/27 18:04
→ blueyun:是全然完美的 我們只能在利弊之間權衡對貓 122.116.5.38 01/27 18:05
→ blueyun:最有利的療法 何況腎臟是不可逆的器官 如 122.116.5.38 01/27 18:07
→ blueyun:果今天有人不求甚解的全然接受了所有關於 122.116.5.38 01/27 18:08
→ blueyun:高蛋白的建議 但這個建議卻可能會使他的貓 122.116.5.38 01/27 18:09
→ blueyun:在腎衰竭這方面產生更嚴重的損害 這樣的責 122.116.5.38 01/27 18:09
→ blueyun:任有誰可以承擔？我的貓有輕微的腎臟問題 122.116.5.38 01/27 18:10
→ blueyun:我與我的醫生還在尋找可能的治療方式 我也 122.116.5.38 01/27 18:11
→ blueyun:會把所有我找得到的可能對貓有幫助論點與 122.116.5.38 01/27 18:11
→ blueyun:我的醫生討論 但是如果到了最後 我的貓還 122.116.5.38 01/27 18:12
→ blueyun:是不得不走到吃處方的地步 我會接受 因為 122.116.5.38 01/27 18:12
→ blueyun:在未經證實的網路資訊與醫師的專業間 我會 122.116.5.38 01/27 18:13
→ blueyun:選擇相信醫師（當然這些都是建築在該醫師 122.116.5.38 01/27 18:14
→ blueyun:兼具專業與醫德上）而這當中的心痛與抉擇 122.116.5.38 01/27 18:15
→ blueyun:我想沒有遭遇過的人 很難去切身的體會 122.116.5.38 01/27 18:15
推 volu1005:嗯,我不記得我常提出腎病與高蛋白之間的 218.164.33.122 01/27 18:41
→ volu1005:言論,上面推文內容也沒有吧?!不知道樓上 218.164.33.122 01/27 18:41
→ volu1005:是從哪裡看來的? 218.164.33.122 01/27 18:41
→ volu1005:我也從來沒有建議腎病使用高蛋白飲食哦, 218.164.33.122 01/27 18:41
→ volu1005:我只有說,高蛋白飲食才是最符合貓生理需 218.164.33.122 01/27 18:42
→ volu1005:求,高蛋白也和腎病發生沒有絕對關聯~ 218.164.33.122 01/27 18:42
→ volu1005:不能因為腎衰竭的貓,應控制蛋白攝取量, 218.164.33.122 01/27 18:42
→ volu1005:而我說高蛋白符合貓生理需求,就說我的言 218.164.33.122 01/27 18:42
→ volu1005:論會誤會一些不求甚解的主人~ 218.164.33.122 01/27 18:42
→ volu1005: 導 218.164.33.122 01/27 18:43
→ volu1005:這頂帽子未免也扣太大了吧?!! 218.164.33.122 01/27 18:43
→ volu1005:我上列推文,主要在強調,這二牌的處方成分 218.164.33.122 01/27 18:44
→ volu1005:不佳(不只處方,一般的也很差),很可能造成 218.164.33.122 01/27 18:44
→ volu1005:其他健康的損害,所以並非最好的選擇,至於 218.164.33.122 01/27 18:45
→ volu1005:其中該如何權衡,就得由主人自己收集資訊, 218.164.33.122 01/27 18:45
→ volu1005:加以評估決定~ 218.164.33.122 01/27 18:45
→ volu1005:處方對該病有益,獸醫說了,該品牌也說了, 218.164.33.122 01/27 18:45
→ volu1005:但如果沒有人告訴主人,該處方的負面作用 218.164.33.122 01/27 18:46
→ volu1005:(((正確說法,是該兩大品牌的負面作用))) 218.164.33.122 01/27 18:46
→ volu1005:這樣對主人來說,又會是最好的嗎? 218.164.33.122 01/27 18:46
→ volu1005:你也說了,要在利和弊之間取得平衡,前提是 218.164.33.122 01/27 18:47
→ volu1005:你要知道所有的利和弊,不是嗎? 218.164.33.122 01/27 18:47
→ volu1005:資訊不對等的狀況下,主人如何做出自己認 218.164.33.122 01/27 18:47
→ volu1005:為最適合的選擇呢?! 218.164.33.122 01/27 18:47
→ volu1005:我從沒有冒然建議腎衰竭貓改回一般飲食, 218.164.33.122 01/27 18:48
→ volu1005:甚至高蛋白飲食,我通常只會強調,攝取優質 218.164.33.122 01/27 18:48
→ volu1005:(好消化)的蛋白質,若低蛋白卻不好消化, 218.164.33.122 01/27 18:48
→ volu1005:我想對貓也沒有好處~ 218.164.33.122 01/27 18:48
因為這只是你想而已，並沒有任何證據佐證你的說法『低蛋白卻不好消化，所以沒好處』
植物性蛋白質不好消化，那應該會反映在一般貓咪身上，
吃希爾斯的貓應該都是消化不良，營養很差，而且因為蛋白質差，
所以最明顯的毛皮應該不光亮且稀疏，事實上？
再加上不好消化，排便常會合併慢性腹瀉，體重減輕，事實上？
我不是在為希爾斯辯護，因為希爾斯的確也沒好到那裡
但是提出這樣看法的人，你的立論基礎在哪裡？
推 gogoangelin:自從貓急性腎衰竭後 就一值吃hills cd 114.37.172.16 01/27 18:55
→ gogoangelin:後來問療程結束 還是吃hill的飼料 114.37.172.16 01/27 18:56
→ volu1005:腎衰竭吃c/d泌尿處方...??! 218.164.33.122 01/27 19:01
→ blueyun:問題是說多數的人只有聽到你指出的處方飼 122.116.5.38 01/27 21:45
→ blueyun:料的缺陷 就因為不求甚解而排拒處方飼料 122.116.5.38 01/27 21:45
→ blueyun:我不是說你不能質疑 只是想提醒你用詞必須 122.116.5.38 01/27 21:46
→ blueyun:更謹慎 不然真的有人被誤導而拒絕了醫生所 122.116.5.38 01/27 21:46
→ blueyun:建議的處方飼料 而改用渴望給crea及BUN一 122.116.5.38 01/27 21:47
→ blueyun:直在持續增高的貓吃 因為他相信 渴望中的 122.116.5.38 01/27 21:48
→ blueyun:高蛋白是能改善他家貓的狀況的 但結果卻恰 122.116.5.38 01/27 21:48
→ blueyun:恰相反 122.116.5.38 01/27 21:49
※ 編輯: xyzzz 來自: 203.73.85.2 (01/27 22:06)
→ volu1005:不如你告訴我,我哪一句話不夠謹慎...? 218.164.33.122 01/28 00:05
→ volu1005:我一直說,重點在會導致其他病症,而沒有告 218.164.33.122 01/28 00:06
→ volu1005:訴大家,高蛋白可以改善腎病,只有強調選擇 218.164.33.122 01/28 00:07
→ volu1005:優質蛋白質(ex.蛋),到底那邊看起來像在誤 218.164.33.122 01/28 00:07
→ volu1005:導?即使有不求甚解的人,誤會我的意思,但 218.164.33.122 01/28 00:08
→ volu1005:我所說的問題,都確實是呀,不能因此怪到我 218.164.33.122 01/28 00:09
→ volu1005:頭上來吧?!! 218.164.33.122 01/28 00:09
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作者: xyzzz (阿) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Wed Jan 27 20:45:05 2010
: 推 volu1005:但,皇家希爾思的腎處方飼料,成分都是穀物 218.164.33.122 01/27 15:46
: → volu1005:如原po所說,澱粉攝取過多會造成糖尿病,也 218.164.33.122 01/27 15:46
: → volu1005:許低蛋白低磷能控制延緩腎病惡化,但長期 218.164.33.122 01/27 15:47
: → volu1005:使用卻增加糖尿病的風險,這之間的取捨..? 218.164.33.122 01/27 15:48
: 推 volu1005:另外想請問原po,所謂的蛋白質熱量比例..? 218.164.33.122 01/27 15:53
: → volu1005:是指400卡當中,應含20.2~25.8g的蛋白質嗎 218.164.33.122 01/27 15:54
對，一般來說蛋白質 1g 熱量約等於4大卡
25.8g / 400卡 也可以說是，每100克有熱量的食物裡，含 25.8g 的蛋白質
有熱量的食物就是指不含水分、粗纖維之類的
用食物重量可能會誤解，所以用 400卡 來計算
: → volu1005:這當中,植物性or動物性蛋白質是否無差別? 218.164.33.122 01/27 15:59
: → volu1005:植物性蛋白質是貓難以消化吸收的,對貓沒 218.164.33.122 01/27 16:19
: → volu1005:有好處,但我不確定對腎臟負擔的影響為何? 218.164.33.122 01/27 16:20
: → volu1005:即使是正面的,但也表示,貓無法得到蛋白質 218.164.33.122 01/27 16:23
: → volu1005:好處,因植物性蛋白質本身就不是貓需要的~ 218.164.33.122 01/27 16:24
: → volu1005:我個人就是排斥處方飼料的,因為這些處方 218.164.33.122 01/27 16:38
: → volu1005:看似有助該病症控制,但實際上的成分作法, 218.164.33.122 01/27 16:38
: → volu1005:卻非常有可能引發其他病症,犠牲其他健康, 218.164.33.122 01/27 16:39
: → volu1005:在沒有其他更好的處方糧之前,這也許是一 218.164.33.122 01/27 16:39
: → volu1005:個不得已必須的選擇,但絕對不是對貓最好 218.164.33.122 01/27 16:40
: → volu1005:的選擇~ 218.164.33.122 01/27 16:40
這就是為什麼我上一篇會說板上有貓友反對這兩個品牌飼料 :P
基本上因為我個人比較龜毛
所以請找出 植物性蛋白質 對貓咪，或是腎衰竭貓咪有不良的影響的報告來說服我
處方飼料的壞處
因為根據報告，食用處方飼料的腎衰竭貓平均壽命是未食用處方飼料腎衰竭貓咪2～3倍長
（7XX 天 vs 2XX 天）
而不是只用『植物性蛋白質是貓難以消化吸收的』『植物性蛋白質本身就不是貓需要的』
就來鼓吹板友不要讓腎衰竭的貓咪吃處方飼料，只因為你排斥這兩品牌
謝謝 :)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.85.2
→ alanzeratul:我想有無食用處方飼料的差異性統計在 210.203.27.93 01/27 21:22
→ alanzeratul:於比較對象的一般飼料也沒多好 210.203.27.93 01/27 21:23
→ alanzeratul:我是指指比較多人用的一般飼料 210.203.27.93 01/27 21:23
→ alanzeratul:處方飼料有效我想很明顯，蛋白質少代 210.203.27.93 01/27 21:24
→ alanzeratul:謝蛋白質產生的廢物就少，腎臟就負擔 210.203.27.93 01/27 21:25
→ alanzeratul:少。但換個角度想，如果是高素質的蛋 210.203.27.93 01/27 21:25
→ alanzeratul:白質，代謝廢物少，一樣能減輕腎臟負 210.203.27.93 01/27 21:26
→ alanzeratul:荷。 210.203.27.93 01/27 21:27
→ xyzzz:不知道有這樣想法的板友有沒有發現，為什麼 203.73.85.2 01/27 21:48
→ xyzzz:報告只在意蛋白質比率，不去考慮蛋白質來源 203.73.85.2 01/27 21:49
→ xyzzz:如果蛋白質來源會造成研究差異的話，想必就 203.73.85.2 01/27 21:49
→ xyzzz:會有相關討論出來，可是不管在 paper 或教科 203.73.85.2 01/27 21:50
→ xyzzz:書上，蛋白質來源從來都不是腎衰竭貓咪優先 203.73.85.2 01/27 21:51
→ xyzzz:考慮的變因，這代表什麼？ 203.73.85.2 01/27 21:52
→ xyzzz:高品質的蛋白質並不會因為高品質，代謝廢物 203.73.85.2 01/27 21:53
→ xyzzz:就變少，就可以減輕腎臟負擔，至少我沒有看 203.73.85.2 01/27 21:53
→ xyzzz:到相關報告，如果有，請告訴我，謝謝 :) 203.73.85.2 01/27 21:54
→ volu1005:就如同alan大提到的,確實是這個意思~ 218.164.33.122 01/28 00:10
→ volu1005:那是你找到的報告沒提到,並不是真的沒有~ 218.164.33.122 01/28 00:10
→ BloodyRed:飼料是近幾十年才有的產物 203.67.107.146 01/28 13:16
→ BloodyRed:沒有那麼多相關的paper來一一驗證 203.67.107.146 01/28 13:17
→ BloodyRed:兩大名牌成分不佳是顯而易見的事實 203.67.107.146 01/28 13:19
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作者: aagustina () 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Wed Jan 27 22:22:21 2010
也許是我並沒有註明清楚，導致一些誤解。說明如下：
(1)我的貓已經是慢性腎衰竭末期，我分享的是末期的騙水方法與飲食。蛋白質的
部分可以適時用水煮蛋白取代罐頭（一天最多1/4顆蛋白）
（2）目前三餐除了食用HILL's K/D 之外，由於貓咪對靜脈注射與皮下注射的接受
度很不好（期間引發腹部積水），所以醫師建議每天必須喝入180~240c.c液體。
(3)我的貓在12月7日出院後，一直到今天為止，天天餵藥（黑粉，鉀離子，之前也吃
CLP幫助排腹水 ），並不是不吃處方飼料，騙她喝水的方式都是經由醫師建議。
截至目前為止食慾與活力都維持著。每週回診抽血一次。
(4)xyzzz所提醒攝取過多糖類恐怕引發糖尿病，是指需要長期抗戰的慢性腎衰竭
的貓咪嗎？是不是需著名清楚，免得像我一樣，讓大家誤會呢？
※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言:
: 目前在貓咪腎臟病飲食的管理上
: 限制蛋白質的攝取是正確的，但是「控制蛋白質攝取量，儘量以澱粉代替」就不對
: 貓咪並不適合以醣類為主要的熱量來源，過多的醣類攝取在貓容易形成糖尿病
: http://www.vin.com/VINDBPub/SearchPB/Proceedings/PR05000/PR00124.htm
: http://www.walthamusa.com/articles/wf83bro.pdf
: http://www.felinecrf.com/managd.htm
: http://ppt.cc/yN-i
: 這邊有一些慢性腎衰竭的貓咪飲食管理需注意的文章
: 最後一個連結可能需要註冊會員，不過是免費的
: 第一個連結就提到過度的限制蛋白質，反而容易造成問題
: 一般建議是 25.8 g/400 kcal 的蛋白質熱量比率就能得到不錯效果
: 而比率不應該低於 20.2 g/400 kcal
: 飲食中蛋白質比率則建議由測量 Urine protein:creatinine ratio (UPC) 來調整
: 目前的報告也傾向於限制磷的攝取比限制蛋白質攝取重要
: 不過我忘了是哪一篇 Paper 了，臨時要找找不到 0rz
: =========================接下來可能是忠言逆耳的分隔線========================
: 慢性腎衰竭的貓咪飲食管裡基本上如果不是動物營養師或是有相關經驗的人
: 我不建議主人自己在家調配食物
: 第一個，熱量來源的分配，幾公斤的貓咪一天需要多少熱量，蛋白質、脂質、碳水化合物
: 的比率怎麼分配？
: 第二個，磷的限制，什麼食物含有多少的磷 ？
: 第三個，維他命、必須脂肪酸的添加，還有像 taurine 的添加量應該是多少？
: 這個板很多人討厭飼料，尤其是像希爾斯或皇家這類的品牌
: 但是目前的報告都指出，腎臟病處方飼料是的確可以有效延長腎衰竭貓咪的壽命
: 以及生活品質的
: 所以除非在你的貓咪不吃處方飼料的情況下，不然如果沒有經驗請不要輕易嘗試
: 自行調配食物，有時候反而會讓情況更糟
: 我上面第三個連結有一些如果貓咪不吃處方飼料的話該如何處理的方式
: 參考看看吧
: 如果要自行調配食物，請參考腎臟處方飼料上的各種營養成分、比率去調配
: 不要悶著頭的就煮給自己的貓吃
: 謝謝耐心的觀賞～ :P
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.212.99
推 Ephraim:鉀天天吃嗎? 雖然有些腎衰竭的貓的鉀會偏 118.233.43.237 01/27 22:47
→ Ephraim:低, 可是並不是所有的貓哦 每天吃萬一鉀太 118.233.43.237 01/27 22:48
→ Ephraim:高的話 貓咪的心臟會負荷不了的...建議還 118.233.43.237 01/27 22:48
→ Ephraim:是要驗血之後再說 (我的前一隻貓腎衰竭時 118.233.43.237 01/27 22:49
→ Ephraim:每次驗鉀離子都是正常值哦) 118.233.43.237 01/27 22:49
→ aagustina:E大，文章有提到貓咪每週驗血，我分享的 114.45.211.148 01/28 10:44
→ aagustina:我的貓，有提到每隻貓都吃鉀離子嗎？！ 114.45.211.148 01/28 10:45
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作者: volu1005 (貓奴一枚) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Thu Jan 28 00:03:04 2010
※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: 對，一般來說蛋白質 1g 熱量約等於4大卡
: 25.8g / 400卡 也可以說是，每100克有熱量的食物裡，含 25.8g 的蛋白質
: 有熱量的食物就是指不含水分、粗纖維之類的
: 用食物重量可能會誤解，所以用 400卡 來計算
: 這就是為什麼我上一篇會說板上有貓友反對這兩個品牌飼料 :P
: 基本上因為我個人比較龜毛
沒關係，我這個人也蠻龜毛的 :)
: 所以請找出 植物性蛋白質 對貓咪，或是腎衰竭貓咪有不良的影響的報告來說服我
: 處方飼料的壞處
關於蛋白質，後面會有你需要的資料 :)
你自己不是也說了嗎？攝取過多的澱粉，會造成糖尿病，
這兩牌的飼料，無論是一般或處方，用的穀物難道還不夠多嗎？
貓沒有消化澱粉（碳水化合物）的酵素（澱粉酶），
進食大量碳水化合物，會讓血糖飆升，肝臟最後會將它轉成脂肪儲存，
血糖經常性的迅速飆升，最後可能因此患上糖尿病和過胖症～
: 因為根據報告，食用處方飼料的腎衰竭貓平均壽命是未食用處方飼料腎衰竭貓咪2～3倍長
: （7XX 天 vs 2XX 天）
我絕對相信，因為處方降低磷含量，這本來就對腎病有益，
也如同你所說的，低磷甚至比低蛋白來的更重要～
事實上，控制攝取優質蛋白，絕對比單純控制蛋白攝取量更重要！
: 而不是只用『植物性蛋白質是貓難以消化吸收的』『植物性蛋白質本身就不是貓需要的』
: 就來鼓吹板友不要讓腎衰竭的貓咪吃處方飼料，只因為你排斥這兩品牌
: 謝謝 :)
何來鼓吹？
我也說了，處方是目前不得已的必須選擇，
是台灣目前的處方選擇太少，處方廠商又沒良心，
使用大量穀物為成分，增加其他疾病的風險～
你自己也說，攝取過多的澱粉，會造成糖尿病，
這兩間大品牌的飼料，所用的澱粉難道還不夠多嗎？
把處方糧的負面風險提出，就叫做"鼓吹"？！
還是大家都只習慣聽好聽的，說處方有助腎病延緩，
而不想知道，大量穀物的飼料，可能造成的其他病症？！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
http://blog.xuite.net/siroyb/blog/20668327
(B)提供高品質的優質蛋白質：
低品質的蛋白質消化後會產生較多的代謝廢物（尿素氮），代謝廢物越多越會增加腎臟的
負擔，也會造成更多無法排出的代謝廢物累積，而造成身體更多的毒害。
品質最好的蛋白質是蛋（但是要注意蛋黃的高磷含量），其次是川燙過的肉，再其次是全
熟的肉，而加工過或過度高溫烹煮的肉最差。高品質蛋白質的氨基酸組成最接近身體的需
要，而許多氨基酸對於高熱是很敏感的，例如牛璜酸(taurine)。
若您的寵物沒有尿毒現象，也沒有蛋白尿的問題，並不必擔心餵食過多蛋白質的問題。
http://blog.sina.com.tw/manhattanvh/article.php?pbgid=43397&entryid=572202
蛋白質對腎衰竭的動物來說也是非常重要的。正常而言，蛋白質會經過胃腸道消化成胺基
酸被吸收，經過肝臟或細胞代謝後，最後產生的尿毒則由腎臟排出，倘若蛋白質攝取過多
，自然就會產生含氮廢物過高的情形。
而蛋白質可分為高品質蛋白質及低品質蛋白質，低品質蛋白質較會製造較高的含氮廢物，
因此我們會選擇高品質蛋白質作為日常攝取的來源，而應該攝取多少蛋白質才是正確？此
時就會以creatinine為標準，我們用creatitine數值將腎衰竭分為四個stage，
creatitine值越高，就要給予越低量的蛋白質，例如在creatinine是3的情形下 蛋白質含
量最高可以到32%，如果creatinine為7.5，蛋白質含量最高可以到17%，倘若creatinine
更高，則蛋白質含量就要越低，如此才能控制血中的尿毒含量不會太高。
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20081219201416AA762h7
If your cat is not in final stages, this is not want you want to do. You do
not want to put your cat on the
Vets low protein diet. There are simply so many better options out there than
to hand the poor cat a low amount of poor quality protein - which often
results in a poor appetite and muscle wasting since the body is now robbing
its own muscle mass to feed itself a decent quality and amount of protein.
. There are new thoughts on this and the thinking is it is not the amount of
protein but the quality of protein that matters.
The Merck veterinary manual [www.merckvetmanual.com] says that cats need "4 g
of protein of high biologic value per kg body wt/day". That's about 7
calories from protein per pound body weight per day. If a cat isn't a good
eater and consumes, say, 20 calories per pound per day, then 7/20 = 35% of
calories can safely be from protein. It must be high quality protein, which
means meat, fish, milk, and eggs, and not grain or soy.
I am under the assumption that you have been feeding mostly dry foods. Many
use a vegetable based protein instead of animal and that is part of the
problem.. Your cat needs protein as it is a carnivore and cutting down on it
will lead to other health issues and may cause faster degeneration.
You want to cut down on phosphorous (no fish allowed now)
http://felinecrf.org/nutritional_requirements.htm
If you do reduce protein intake, it is important to ensure that your cat is
still getting as much goodness from his/her food as is necessary for basic
health; this is sometimes referred to as energy density. The University of
Georgia says "protein quality is as important as quantity" (page 27, VIII,
C, 1), so aim for high quality foods with high quality protein sources.
Adding eggs to the diet may help for thin cats: Washington State University
College of Veterinary Medicine states (scroll down to Modification of Dietary
Protein Intake): "Proteins with high biologic value can be readily converted
to body proteins with minimal waste production. Animal proteins have a higher
biologic value than vegetable proteins. Eggs have the highest biologic
value." However, as obligate carnivores, cats do also need meat in their
diets.
〔補充〕下文指出，降低蛋白質，應增加脂肪，而非碳水化合物
Therefore, if you are trying to reduce your cat's protein intake, I would
recommend increasing the fat in the diet (see immediately below) rather than
the carbohydrates. Of course, if you are feeding a prescription diet, this
should be balanced, and in fact many of these diets increase the fat content
rather than the carbohydrates in order to offset the reduced protein.
http://www.thepetcenter.com/article.aspx?id=3407
Please note the protein is specified as MEAT-BASED rather than GRAIN-BASED
and the 26% is a minimum protein content of the diet. Fat content has
variable quality ranges and again the bare minimum is 14%. Calcium and
Phosphorus amounts and ratios to one another are critical and an individual
pet owner would have great difficulty providing optimal ratios and amounts in
a homemade product. That's not to say that table scraps should be avoided,
but rather that supplementing with Calcium products is risky business
http://www.supervr.net/catbbs/printpage.cgi?forum=4&topic=5524
獸醫們對於腎衰竭貓咪使用低蛋白飲食是否有效有不同意見。有些專家相信有效在於其低
磷含量，而非低蛋白的。更甚之，有些人相信低蛋白飲食會導致兩種腎衰竭常見症狀，體
力衰弱及肌肉流失。*There are varying opinions in the veterinary community as
to whether low protein food is effective in the management of feline CRF.
Some experts believe that any benefit from eating low protein food may be
from the lower content of phosphorous contained in the food rather than the
low protein itself. Furthermore, some believe that a low protein diet
contributes to weakness and muscle wasting, two very common symptoms in CRF
cats.
因為我們試著降低蛋白質代謝廢物(經腎臟過濾)，高品質蛋白質產生的廢物少可能會比單
純降低全蛋白質要好。贊成和反對的意見可以參考下列資料。Because protein
metabolism residue (that the kidneys must filter) is what you are trying to
eliminate, high quality protein that produces little waste may be preferable
to simply reducing overall protein. For more information and both pros and
cons regarding this subject, click on the links below:
‧Nutritional Management of Dogs and Cats with Renal Failure, SouthPaws
Veterinary Referral Center
‧Dietary Management of Chronic Renal Failure in Cats - World Small Animal
Veterinary Association, World Congress, Vancouver, 2001
‧Protein and calorie effects on progression of induced chronic renal failure
in cats - Abstract, Finco DR, Brown SA, Brown CA, Crowell WA, Sunvold G,
Cooper TL, PubMed
‧Effects of dietary protein and calorie restriction in clinically normal
cats and in cats with surgically induced chronic renal failure - Abstract,
Adams LG, Polzin DJ, Osborne CA, O'Brien TD, PubMed
‧Kidney Disease in Older Cats - by Jean Hofve, DVM, Little Big Cat Note:
Scroll to Diet: The Protein Controversy
http://www.hagen.com/usa/small/info_sheet.cfm?CAT=62&INFO=24
Protein sources should be derived primarily from animal sources, not
primarily from plant sources such as corn gluten meal or soy. Plant source
protein has a lower biological value, and too much of this type of protein
may lead to alkaline urine and subsequent urinary stone formation (5,6). Thus
"urolithiasis" is seen in North American pet ferrets, and is particularly
difficult to deal with in the male ferret, sometimes leading to serious
obstructions, inflammation, and subsequent kidney infections (3). Whole
chicken, high grade poultry meal, or egg products are all examples of high
quality protein sources used in ferret foods. Good quality poultry meals for
ferrets should probably be bone-reduced grades ("low ash" meal). [Hagen uses
only low ash poultry meal and egg powder as its primary protein source].
Poultry by-product meals (and other by-product meals) are difficult for the
veterinarian to evaluate, as ingredients in these meals vary greatly and are
not graded or controlled. Although desirable organ meats like liver are
occasionally included, in some cases all items suitable for human ingestion
have already been removed from by-product meals. Unlike mink, ferrets are not
natural fish eaters, and a ration based primarily on fish meal may lead to
palatability or oxidation problems (6). Several similar ingredients may be
made to look less prominent in a ferret food by "splitting" them; ie corn
meal and rice flour (both grain products). As ingredients must be listed by
weight, this moves them down the ingredient list and may make them look less
dominant.
http://www.reinbiotech.com/back2basic/btbcatchicken.jsp
Cats are carnivores. Therefore, for their bodies to function properly, they
require protein from high quality, highly digestible protein sources. Most
commercial cat foods derive their protein from low quality vegetable
proteins; therefore, our cats are not getting the amount of protein needed.
BACK TO BASICS for Cats uses only human quality protein, with a digestibility
level of 95%. This ensures that our cats are getting the protein levels
needed for optimum health.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
* 最後這個連結，甚至是某個貓糧品牌的述求呢～
或者，你也可以找出這些以穀物為主，
而其中的”植物性蛋白質”對貓有益的報告 :)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.33.122
推 koalazoe:專業呀~~推一個 114.39.226.20 01/28 01:03
→ volu1005:樓上,有認真看完嗎.....還是用End的呀~XD 218.164.33.122 01/28 01:09
※ 編輯: volu1005 來自: 218.164.33.122 (01/28 01:19)
推 Superia:如果拿渴望和處方飼料各半餵貓咪ok嗎? 61.64.102.130 01/28 01:26
這個我不肯定，我沒查過相關的資料～
畢竟我不是『專業人士』，沒有立場說話，
不然會被說成誤導別人，我可不想再雞婆自找麻煩了...
不過，樓上你可以自己搜集資料，看看你的貓是哪種腎病，
處方訴求為何，哪些可以控制病情，或許，你心裡會有答案～
推 blueyun:樓上 不行 這樣就沒有處方的效果 140.115.90.15 01/28 09:14
沒有效果？處方的效果是...？
處方裡面有添加控制腎病的藥劑嗎？
如果可以自行計算，並控制攝取的營養和礦物質，
並沒有非處方不可，不要說的好像處方是惟一一條路，
當然，前提得是主人自己搞懂一切所需及計算...
再次強調，我絕對沒有說腎病應該維持高蛋白飲食哦！
我絕對沒有說渴望和處方各半，是OK的哦～
最好的選擇，是主人能接受並有能力負擔方式，
視個人能力不定，而有不同的答案～
如果你不想找資料，那聽獸醫的話，應該對你會是最好的選擇！
→ blueyun:原PO你給的報告裡說 如果沒尿毒和蛋白尿 140.115.90.15 01/28 09:14
→ blueyun:就不用擔心過多蛋白質問題 但腎病多半會有 140.115.90.15 01/28 09:15
→ blueyun:尿毒或蛋白尿（腎炎就會有蛋白尿） 140.115.90.15 01/28 09:15
→ blueyun:然後你給的報告裡也說 給予的蛋白質的量 140.115.90.15 01/28 09:16
→ blueyun:必須以crea為標準 crea越高 所給的蛋白質 140.115.90.15 01/28 09:16
→ blueyun:要越低 crea是腎病指標之一 2-3是腎炎 3是 140.115.90.15 01/28 09:18
→ blueyun:輕微腎衰竭 140.115.90.15 01/28 09:18
然後呢....？這段有任何問題嗎？
我應該也沒有說，
腎病應該攝取高蛋白吧？！
推 chaine:如果 澱粉酶 指的是 amylase的話,貓咪有喔 59.121.134.21 01/28 10:19
http://www.homevet.com/petcare/feedingyourcat.html
Cats Need Animal-Based Protein
Cats are obligate (strict) carnivores and are very different from dogs in
their nutritional needs. What does it mean to be an ‘obligate carnivore'? It
means that your cat was built by Mother Nature to get her nutritional needs
met by the consumption of a large amount of animal-based proteins (meat) and
derives much less nutritional support from plant-based proteins (grains).
It means that cats lack specific metabolic (enzymatic) pathways and cannot
utilize plant proteins as efficiently as animal proteins.
貓缺乏具體的代謝（酶）途徑，無法利用植物蛋白質。
http://www.radfood.com/index.iml/faq/is_rad_cat_good_for_overweight_cats_and_cats_with_diabetes
Physiologically, cats also have a limited capacity for the digestion of
carbohydrates. Cats lack salivary amylase (an enzyme) and have limited
amounts of pancreatic amylase, which aids in the breakdown of carbohydrates.
The presence of high carbs in their diet may also lead to decreased protein
digestibility and intestinal disturbances.
貓缺乏唾液澱粉酶（酶）和有限數量的胰澱粉酶，對碳水化合物的消化能力有限
高碳水化合物的飲食也可能導致減少蛋白質的消化率和不適。
http://www.vin.com/proceedings/Proceedings.plx?CID=WSAVA2008&PID=23982&Category=3868&O=Generic
Cats lack salivary amylase and have only 5% of the pancreatic amylase
activity and 10% of intestinal amylase activity of dogs. Cats derive less
energy per gram of carbohydrate than humans or dogs do. Cats have a vestigial
cecum and a short colon which limits their ability to use poorly digestible
starches and fibers through microbial fermentation.
貓缺乏唾液澱粉酶，貓從碳水化合物獲得比人或狗少的能源，
貓的消化道（腸？）很短，澱粉對貓並不好消化（大意）。
https://www.catinfo.org/index.htm
It is very important to remember that not all proteins are created equal.
Proteins derived from animal tissues have a complete amino acid profile.
(Amino acids are the building blocks of proteins. Think of them as pieces
of a puzzle.) Plant-based proteins do not contain the full compliment
(puzzle pieces) of the critical amino acids required by an obligate
carnivore. The quality and composition of a protein (are all of the puzzle
pieces present?) is also referred to as its biological value.
記住，並不是所有的蛋白質都是一樣的，這非常重要。
（大意）動物蛋白質含有完整氨基酸，植物蛋白質不包含完整的（？），
蛋白質的組成和質量，被稱為它的『生物價值』。
With regard to the overall protein amounts contained in a food, do not be
confused by the listing of the protein percentages in dry food compared to
canned food. At first glance, it might appear that the dry food has a higher
amount of protein than the canned food—but this is not true on a dry matter
basis which is the accurate way to compare the two foods. Most canned foods,
when figured on a dry matter basis, have more protein than dry food. And
remember, even if this was not the case, the percentage numbers do not tell
the whole story. It is the protein’s biological value that is critical.
上面這段在說，乾糧蛋白質比例，看起來雖然比罐頭比例高，
但比例數字所代表的意義不大，重要的是蛋白質的生物學價值。
就是指，動物性蛋白質生物價值＞植物性蛋白質，質比量更重要！
→ chaine:另外請教一下,我記得熱量來源就是 碳水 59.121.134.21 01/28 10:21
→ chaine:蛋白質 和脂肪, 如果在總熱量不變的情況下 59.121.134.21 01/28 10:22
→ chaine:限制蛋白, 又要不增加碳水或脂肪是不可能的 59.121.134.21 01/28 10:23
→ chaine:吧? 59.121.134.21 01/28 10:23
你說的沒錯，但必須增加的是脂肪，而不是碳水化合物，
貓不容易利用碳水化合物，蛋白質和脂肪才是主要熱量來源～
〔我剛有在前面的文章補充以下內容〕：
http://felinecrf.org/nutritional_requirements.htm#calorie_needs
Therefore, if you are trying to reduce your cat's protein intake, I would
recommend increasing the fat in the diet (see immediately below) rather than
the carbohydrates.
如果要降低貓的蛋白質攝取量，建議應增加飲食中的脂肪，而不是碳水化合物。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
這兩牌處方，可以額外添加脂肪，以增加脂肪比例，
但他們無法降低碳水化合物，因為它們含有大量的穀物，
而過量的碳水化合物，會導致糖尿病，這也不是新發現了～
這就是我討厭他們的原因！
為了利潤，壓低成本，犧牲貓的健康，要知道，他們賣的並不便宜
貓都已經很不幸地患有腎臟病，為了吃處方，還要面對糖尿病的危機？！
這樣的廠商，不應該被排斥嗎？
※ 編輯: volu1005 來自: 218.164.32.68 (01/28 18:02)
→ xyzzz:請問這兩個牌子的碳水化合物是過量到什麼樣 203.73.85.2 01/28 18:35
→ xyzzz:的程度，有數據嗎？這樣的碳水化合物就會導 203.73.85.2 01/28 18:36
→ xyzzz:致糖尿病？排斥是你的自由意識，你覺得該排 203.73.85.2 01/28 18:37
→ xyzzz:斥就排斥，你有證據吃腎臟處方飼料就會需要 203.73.85.2 01/28 18:38
→ xyzzz:面對糖尿病的危機？ 203.73.85.2 01/28 18:38
→ arihanta:嚴格說只要超過3~5%就算過量了，所以低碳 59.105.81.175 01/28 18:45
→ arihanta:水化合物的飼料很少。這兩牌使用大量植物 59.105.81.175 01/28 18:46
推 xyzzz:再來你說應該要增高脂質的量而不要增高碳水 203.73.85.2 01/28 18:47
→ arihanta:為原料，碳水化合物當然不可能低囉！確實 59.105.81.175 01/28 18:47
→ arihanta:的數據得去問廠商，概略的數據可以自己算 59.105.81.175 01/28 18:47
→ xyzzz:碳水化合物真的是肥胖、糖尿病的元凶 ? 203.73.85.2 01/28 18:48
→ arihanta:你可以試試看啊 59.105.81.175 01/28 19:17
推 arihanta:推這篇許多有用的文章，感謝v大的提供！ 59.105.81.175 01/28 23:20
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: xyzzz (阿) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Thu Jan 28 12:38:36 2010
※ 引述《volu1005 (貓奴一枚)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
: 時間: Thu Jan 28 00:03:04 2010
:
: ※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: : 對，一般來說蛋白質 1g 熱量約等於4大卡
: : 25.8g / 400卡 也可以說是，每100克有熱量的食物裡，含 25.8g 的蛋白質
: : 有熱量的食物就是指不含水分、粗纖維之類的
: : 用食物重量可能會誤解，所以用 400卡 來計算
:
: : 這就是為什麼我上一篇會說板上有貓友反對這兩個品牌飼料 :P
: : 基本上因為我個人比較龜毛
:
: 沒關係，我這個人也蠻龜毛的 :)
:
: : 所以請找出 植物性蛋白質 對貓咪，或是腎衰竭貓咪有不良的影響的報告來說服我
: : 處方飼料的壞處
:
: 關於蛋白質，後面會有你需要的資料 :)
:
: 你自己不是也說了嗎？攝取過多的澱粉，會造成糖尿病，
: 這兩牌的飼料，無論是一般或處方，用的穀物難道還不夠多嗎？
:
: 貓沒有消化澱粉（碳水化合物）的酵素（澱粉酶），
: 進食大量碳水化合物，會讓血糖飆升，肝臟最後會將它轉成脂肪儲存，
: 血糖經常性的迅速飆升，最後可能因此患上糖尿病和過胖症～
:
貓原來沒有澱粉酶啊....恩....做一下筆記
順便要通知一下教科書作者，原來大家都錯那麼多年了，感謝 V 大告知 :)
:
: : 因為根據報告，食用處方飼料的腎衰竭貓平均壽命是未食用處方飼料腎衰竭貓咪2～3倍長
: : （7XX 天 vs 2XX 天）
:
: 我絕對相信，因為處方降低磷含量，這本來就對腎病有益，
: 也如同你所說的，低磷甚至比低蛋白來的更重要～
請記得這句話喔～
: 事實上，控制攝取優質蛋白，絕對比單純控制蛋白攝取量更重要！
:
: : 而不是只用『植物性蛋白質是貓難以消化吸收的』『植物性蛋白質本身就不是貓需要的』
: : 就來鼓吹板友不要讓腎衰竭的貓咪吃處方飼料，只因為你排斥這兩品牌
: : 謝謝 :)
:
: 何來鼓吹？
:
: 我也說了，處方是目前不得已的必須選擇，
: 是台灣目前的處方選擇太少，處方廠商又沒良心，
: 使用大量穀物為成分，增加其他疾病的風險～
:
: 你自己也說，攝取過多的澱粉，會造成糖血病，
: 這兩間大品牌的飼料，所用的澱粉難道還不夠多嗎？
請問，在腎衰竭的貓咪，需要控制蛋白質的攝取，從原先可能 40～50% 降到 25% 左右
那些不足的熱量來源，不去平均到脂肪、碳水化合物，那要從哪裡補充？裝太陽能面板？
就算兩大品牌的腎臟處方飼料，碳水化合物也是在 30～40% 之間
會多到產生糖尿病？
:
: 把處方糧的負面風險提出，就叫做"鼓吹"？！
:
: 還是大家都只習慣聽好聽的，說處方有助腎病延緩，
: 而不想知道，大量穀物的飼料，可能造成的其他病症？！
:
:
下面連結我仔細看過了，就算你連雅虎知識＋都搬出來了也就算了 :P
有的連結我之前也提供過給版友
結論就是對貓來說 動物性蛋白質 比 植物性蛋白質 好
在腎衰竭的貓咪建議要攝取優質的蛋白質，
而且動物性蛋白質的比率應超過植物性蛋白質。
這個我都沒有否認過，我也說過希爾斯、皇家成分沒好到哪裡去
我只是想知道在腎衰竭的貓咪，是不是完全不能給予 植物性蛋白質 ？ 給了有害？
再來就是希爾斯、皇家腎臟處方飼料裡只有 植物性蛋白質？
這兩個品牌腎臟處方飼料 植物性蛋白質 比率超過 動物性蛋白質？
重點來了
還記得你之前那句話嗎
你所謂優質、清新、第一名的動物性蛋白質可都是盤據高磷食物排行榜之上呢 :)
http://ppt.cc/9rtT
所以處方飼料為什麼要混合搭配 動、植物性蛋白質
為的就是減少磷的攝取
植物性蛋白質有害嗎？那倒未必
有益嗎？至少可以降低磷的攝取
限制磷比限制蛋白質重要，還記得這句嗎？
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
太多了恕刪～
: 或者，你也可以找出這些以穀物為主，
: 而其中的”植物性蛋白質”對貓有益的報告 :)
:)
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.164.33.122
: 推 koalazoe:專業呀~~推一個 114.39.226.20 01/28 01:03
: → volu1005:樓上,有認真看完嗎.....還是用End的呀~XD 218.164.33.122 01/28 01:09
: ※ 編輯: volu1005 來自: 218.164.33.122 (01/28 01:19)
: 推 Superia:如果拿渴望和處方飼料各半餵貓咪ok嗎? 61.64.102.130 01/28 01:26
看吧，就是會有板友誤解 V 大的意思
不過這也不是 V 大的錯，都是 they 的問題，誰叫 they 不好好做功課呢 :)
反正出問題的也不會是 V 大的貓，您說對嗎 :)
渴望好的很呢，不但優質、清新的 動物性蛋白質 最低都有 45%
是腎衰竭貓咪建議攝取量的 2 倍以上
連磷最低有 1.4% 呢 ～
足足是處方飼料的 7 倍以上
真不愧是加拿大六星級的貓飼料，我看應該要說是七星級呢 :)
希爾斯、皇家腎臟病處方飼料不但配方爛，失敗
添加植物性蛋白質，失敗
加了防腐劑，失敗
最重要的是，又貴又是讓無良獸醫師騙錢的東西，更是失敗中的失敗
大概只剩下可以讓你腎衰竭的貓咪存活時間延長 2～3 倍的一咪咪優點可以提一下而已
聽的進去的板友就加減看看吧，反正我一開始就說過了這是忠言逆耳 :)
我也不想辯贏誰，又沒有獎金，還要花時間找資料打字 :P
--
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◆ From: 203.73.85.2
推 arthur03226:我覺得或許V大對貓很專業，可以自己找 60.250.191.40 01/28 13:02
→ arthur03226:替代方案給自己的貓，不過並不是廣大 60.250.191.40 01/28 13:03
→ arthur03226:鄉民都一樣專業，看了V大的論點，而 60.250.191.40 01/28 13:04
→ arthur03226:拒絕獸醫的處方飼料，到時得到反效果 60.250.191.40 01/28 13:06
→ arthur03226:反而是造業。 60.250.191.40 01/28 13:06
→ arthur03226:另外YAHOO知識+我可不敢相信。 60.250.191.40 01/28 13:08
→ arthur03226:我還是選擇聽獸醫的好了，畢竟我比較 60.250.191.40 01/28 13:10
推 ponyrabbit:我還真的差一點就不餵處方飼料了 >"< 60.248.201.66 01/28 13:10
→ arthur03226:我沒那麼專業沒法全盤考量到貓的病情 60.250.191.40 01/28 13:10
推 oowaoo:獸醫都無良的話..以後寶貝生病要給誰看好呢 114.44.66.67 01/28 13:15
→ arthur03226:我覺得看網路風評，必要時多聽幾家醫 60.250.191.40 01/28 13:20
→ arthur03226:生的意見，只能做到這樣了還能怎辦? 60.250.191.40 01/28 13:20
推 missmeow:你提供的高磷食物底下寫的不遲到不早退是 114.39.150.143 01/28 13:53
→ missmeow:啥意思阿 害我看好久XD 原來雞肉是高磷 114.39.150.143 01/28 13:53
→ missmeow:我之前想說水煮雞肉絲給我家貓當獎勵結果 114.39.150.143 01/28 13:53
→ missmeow:他的指數就紮實的上升了= = 114.39.150.143 01/28 13:54
→ missmeow:我目前也不敢貿然不使用處方飼料 只是多 114.39.150.143 01/28 13:54
→ missmeow:嚐試搭配其他罐頭 騙他多喝水 還是希望 114.39.150.143 01/28 13:55
→ missmeow:皇家能再次進口處方罐頭T_T 網拍好貴呀QQ 114.39.150.143 01/28 13:56
推 toyshop:推這篇觀念清楚易懂,本來就沒有百分之百218.174.194.179 01/28 14:02
→ toyshop:完美的飼料,重點還是希望貓咪能夠多喝水..218.174.194.179 01/28 14:04
→ toyshop:降低泌尿疾病的風險...218.174.194.179 01/28 14:04
推 kafkaxsin:推釐清腎病需要的低磷飲食，但優質動物 220.133.215.86 01/28 14:12
→ kafkaxsin:白卻是高磷。 220.133.215.86 01/28 14:13
→ density:我覺得V大只是要提醒處方飼料的缺點耶218.162.101.223 01/28 14:57
→ xyzzz:提醒缺點，然後不給替代方案，你看有多少板 203.73.85.2 01/28 14:58
→ xyzzz:友想要把處方飼料停下來 ? 203.73.85.2 01/28 14:59
推 blueyun:推原PO 就我這個貓有腎臟問題的飼主來看 140.115.90.15 01/28 15:00
→ blueyun:僅說缺點但又不提出具體且有效的替代方案 140.115.90.15 01/28 15:00
→ blueyun:對我而言 都是沒有幫助的 更糟的是可能會 140.115.90.15 01/28 15:01
→ blueyun:誤導更多人而不讓應吃處方的貓吃處方 140.115.90.15 01/28 15:01
→ density:告知缺點跟板友停止餵處方飼料是兩回事XD218.162.101.223 01/28 15:01
→ density:知道有缺點，找方法補足，總比不知道好218.162.101.223 01/28 15:03
→ xyzzz:對啊，所以我說不是 V 大的錯，是那些板友 203.73.85.2 01/28 15:04
→ blueyun:那我可以問樓上該怎麼補足嗎 我真的很誠心 140.115.90.15 01/28 15:04
→ xyzzz:they 的錯 :) 203.73.85.2 01/28 15:04
→ blueyun:的想知道 （我是指d大） 140.115.90.15 01/28 15:04
推 penguin23:推樓上 我覺得兩邊討論很好 因為可以 218.164.96.132 01/28 15:05
→ penguin23:讓板友受益 但是沒必要語氣那麼酸 218.164.96.132 01/28 15:06
→ penguin23:(樓上是指d大) 218.164.96.132 01/28 15:06
→ density:抱歉，我不懂腎臟病，只覺得V大是這意思218.162.101.223 01/28 15:07
→ density:我之前有餵過C/D，也是看文章才知道處方飼218.162.101.223 01/28 15:08
→ density:料有缺點，才尋求別的方法218.162.101.223 01/28 15:09
→ density:也許腎臟病沒有別的方法，但先知道副作用218.162.101.223 01/28 15:10
→ density:有什麼不好嗎？也許可以先預防或多注意218.162.101.223 01/28 15:10
→ xyzzz:因為 泌尿道問題 不是一定要用 C/D 也可以控 203.73.85.2 01/28 16:11
→ xyzzz:制的很好，但是腎衰竭是另外一回事，V大講的 203.73.85.2 01/28 16:12
→ xyzzz:頭頭是道，但是有提出什麼替代方案嗎？沒有 203.73.85.2 01/28 16:13
→ xyzzz:為什麼沒有，因為目前能夠選擇好的方案就在 203.73.85.2 01/28 16:14
→ xyzzz:那邊，這個方案很差嗎？如果你把缺點放大當 203.73.85.2 01/28 16:15
→ xyzzz:然很差，但是腎衰竭貓咪主人要的是什麼？不 203.73.85.2 01/28 16:18
→ xyzzz:就是良好的生活品質＋能夠延長存活時間 203.73.85.2 01/28 16:18
→ Superia:其實我是想問C/D混渴望耶~~ 61.64.102.130 01/28 16:47
→ Superia:但我覺得腎衰竭比較嚴重難搞~可能還是比較 61.64.102.130 01/28 16:47
→ Superia:需要依賴處方飼料來控制~~ 61.64.102.130 01/28 16:48
→ arihanta:腎臟病的確不可逆，所以除非貓本身就喜歡 59.105.81.175 01/28 17:47
→ arihanta:吃處方食品，不然對貓而言處方是沒有生活 59.105.81.175 01/28 17:48
→ arihanta:品質的食物 59.105.81.175 01/28 17:49
→ xyzzz:對，沒有生活品質的食物，所以我們應該給腎 203.73.85.2 01/28 17:55
→ xyzzz:衰竭的貓咪吃 ? 203.73.85.2 01/28 17:56
→ arihanta:無論哪種食物，選擇權在貓奴身上 59.105.81.175 01/28 17:57
→ arihanta:通常大部分人不具有專業，所以選擇處方也 59.105.81.175 01/28 17:58
→ arihanta:是正常的。 59.105.81.175 01/28 17:58
→ haven0717:兩害取其輕……… 118.231.137.61 01/28 19:34
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作者: volu1005 (貓奴一枚) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Thu Jan 28 18:49:52 2010
※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: 貓原來沒有澱粉酶啊....恩....做一下筆記
: 順便要通知一下教科書作者，原來大家都錯那麼多年了，感謝 V 大告知 :)
不客氣唷 :)
: : 我絕對相信，因為處方降低磷含量，這本來就對腎病有益，
: : 也如同你所說的，低磷甚至比低蛋白來的更重要～
: 請記得這句話喔～
: : 事實上，控制攝取優質蛋白，絕對比單純控制蛋白攝取量更重要！
: : 何來鼓吹？
: : 我也說了，處方是目前不得已的必須選擇，
: : 是台灣目前的處方選擇太少，處方廠商又沒良心，
: : 使用大量穀物為成分，增加其他疾病的風險～
: : 你自己也說，攝取過多的澱粉，會造成糖血病，
: : 這兩間大品牌的飼料，所用的澱粉難道還不夠多嗎？
: 請問，在腎衰竭的貓咪，需要控制蛋白質的攝取，從原先可能 40～50% 降到 25% 左右
: 那些不足的熱量來源，不去平均到脂肪、碳水化合物，那要從哪裡補充？裝太陽能面板？
: 就算兩大品牌的腎臟處方飼料，碳水化合物也是在 30～40% 之間
: 會多到產生糖尿病？
我po的其中一個連結裡面就有寫到了～
要補充的是脂肪，而不是碳水化合物，我剛補充了，
X大不嫌棄的話，不妨移駕過去看看嘿～
: : 把處方糧的負面風險提出，就叫做"鼓吹"？！
: : 還是大家都只習慣聽好聽的，說處方有助腎病延緩，
: : 而不想知道，大量穀物的飼料，可能造成的其他病症？！
: 下面連結我仔細看過了，就算你連雅虎知識＋都搬出來了也就算了 :P
然後呢？
我貼了很多連結，那篇寫的有什麼問題嗎？
好的資訊，不管貼在哪個頁面都是好的資訊～
我也附上了不同的網頁，佐證相同的論點，
我可沒有只附那個給你呀，對吧？！
: 有的連結我之前也提供過給版友
: 結論就是對貓來說 動物性蛋白質 比 植物性蛋白質 好
: 在腎衰竭的貓咪建議要攝取優質的蛋白質，
: 而且動物性蛋白質的比率應超過植物性蛋白質。
: 這個我都沒有否認過，我也說過希爾斯、皇家成分沒好到哪裡去
是哦～
可是我記得你之前是說，動物性和植物性沒分別耶，
還要我們去找出植物性不利貓的報告呀，才一天而已，
X大您不會這麼快就忘了吧？！
: 我只是想知道在腎衰竭的貓咪，是不是完全不能給予 植物性蛋白質 ？ 給了有害？
你沒看到嗎？！！
連結裡面都有寫到了，
低品質蛋白質較會製造較高的含氮廢物，
這樣還不算對腎病的貓有害？！！
不然換你告訴我，有害的定義是....致死？
: 再來就是希爾斯、皇家腎臟處方飼料裡只有 植物性蛋白質？
: 這兩個品牌腎臟處方飼料 植物性蛋白質 比率超過 動物性蛋白質？
: 重點來了
: 還記得你之前那句話嗎
: 你所謂優質、清新、第一名的動物性蛋白質可都是盤據高磷食物排行榜之上呢 :)
: http://ppt.cc/9rtT
: 所以處方飼料為什麼要混合搭配 動、植物性蛋白質
: 為的就是減少磷的攝取
: 植物性蛋白質有害嗎？那倒未必
未必？不然含氮廢物對腎病貓....無害？！！
還是這是目前的最新研究，
還請X大提出來，好讓大家長知識呢！
: 有益嗎？至少可以降低磷的攝取
: 限制磷比限制蛋白質重要，還記得這句嗎？
記得，然後呢？
我從頭到尾都沒有提出，腎衰竭應該吃渴望吧 :)
提出處方的負面，不等於建議腎病貓吃一般飼料吧...
我頭上帽上很多頂了，X大別又幫我扣一頂上去吶～
: : ◆ From: 218.164.33.122
: : 推 koalazoe:專業呀~~推一個 114.39.226.20 01/28 01:03
: : → volu1005:樓上,有認真看完嗎.....還是用End的呀~XD 218.164.33.122 01/28 01:09
: : 推 Superia:如果拿渴望和處方飼料各半餵貓咪ok嗎? 61.64.102.130 01/28 01:26
: 看吧，就是會有板友誤解 V 大的意思
: 不過這也不是 V 大的錯，都是 they 的問題，誰叫 they 不好好做功課呢 :)
: 反正出問題的也不會是 V 大的貓，您說對嗎 :)
當然～
X大你這點說的倒是沒錯呢！
不作功課，不求甚解，就乖乖聽醫生的～
沒道理說出事實的人有責任嘛...
: 渴望好的很呢，不但優質、清新的 動物性蛋白質 最低都有 45%
: 是腎衰竭貓咪建議攝取量的 2 倍以上
: 連磷最低有 1.4% 呢 ～
: 足足是處方飼料的 7 倍以上
: 真不愧是加拿大六星級的貓飼料，我看應該要說是七星級呢 :)
若和希牌這些相比，說七星級也不為過啦～ :)
: 希爾斯、皇家腎臟病處方飼料不但配方爛，失敗
硬把一般飼料和處方飼料扯在一起，失敗！
: 添加植物性蛋白質，失敗
: 加了防腐劑，失敗
防腐劑要看哦，看是化學合成的，還是天然的，
化學合成的才是失敗哦，快筆記嘿～
: 最重要的是，又貴又是讓無良獸醫師騙錢的東西，更是失敗中的失敗
: 大概只剩下可以讓你腎衰竭的貓咪存活時間延長 2～3 倍的一咪咪優點可以提一下而已
: 聽的進去的板友就加減看看吧，反正我一開始就說過了這是忠言逆耳 :)
這點我們倒是有志一同，我也覺得忠言逆耳呢～握:)
: 我也不想辯贏誰，又沒有獎金，還要花時間找資料打字 :P
你硬拿渴望出來比和處方，這才是在誤導大家，
好像我排斥處方，就是建議腎病貓使用高蛋白飲食，
請注意！
我沒有建議腎病貓使用高蛋白飲食！
我沒有建議腎病貓使用高蛋白飲食！
我沒有建議腎病貓使用高蛋白飲食！
請X大不要做這種會讓大家誤解的比較哦 :)
不想做功課的人也記得，乖乖聽獸醫的話就好唷！
不想做功課的人也記得，乖乖聽獸醫的話就好唷！
不想做功課的人也記得，乖乖聽獸醫的話就好唷！
我的文章是給願意做功課的人看的，
習慣張冠李戴，不求甚解的人，拜託你們行行好，
乖乖聽獸醫的話，餵可以延長2~3倍壽命的處方就好嘿～
記得哦 ^.<
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.32.68
→ kafkaxsin:在現今資訊爆炸的時代，可喜的是飼主可 220.133.215.86 01/29 11:54
→ kafkaxsin:以找到許多相關的資料。可悲的是，一個 220.133.215.86 01/29 11:55
→ kafkaxsin:同樣論點的資訊被多數轉載引用 220.133.215.86 01/29 11:55
→ kafkaxsin:並不代表這份資訊是否經過「專業」的獸 220.133.215.86 01/29 11:55
→ kafkaxsin:醫以及嚴謹的實驗操作的驗證，就算連 220.133.215.86 01/29 11:56
→ kafkaxsin:期刊也存在著良莠不齊的可能。 220.133.215.86 01/29 11:58
→ kafkaxsin:通訊性質的期刊與經過嚴格審查正式發表 220.133.215.86 01/29 11:58
→ kafkaxsin:期刊其嚴謹度是有差別的。更別提網路資 220.133.215.86 01/29 11:59
→ kafkaxsin:訊的嚴謹度。 220.133.215.86 01/29 11:59
→ kafkaxsin:非專業的我們，對於這之間嚴謹期刊與 220.133.215.86 01/29 11:59
→ kafkaxsin:「尚在實驗階段」的想法，辨別力可能比 220.133.215.86 01/29 12:00
→ kafkaxsin:較差。所以，所謂的「好的資訊，不管貼 220.133.215.86 01/29 12:00
→ kafkaxsin:在哪個頁面都是好的資訊～」這種說法， 220.133.215.86 01/29 12:00
→ kafkaxsin:仍是還需要商榷的。目前所能做的只能把 220.133.215.86 01/29 12:01
→ kafkaxsin:自身做的功課，跟聚自家貓咪的狀態和自 220.133.215.86 01/29 12:02
→ kafkaxsin:己信賴的獸醫討論。 220.133.215.86 01/29 12:02
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作者: xyzzz (阿) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Thu Jan 28 20:04:21 2010
不太想寫了，反正我也不是想要改變你的想法
你就相信你的直覺吧
※ 引述《volu1005 (貓奴一枚)》之銘言：
: 你沒看到嗎？！！
: 連結裡面都有寫到了，
: 低品質蛋白質較會製造較高的含氮廢物，
: 這樣還不算對腎病的貓有害？！！
這邊我上一篇沒說明，是因為實在懶得打太多
既然你問了，就打出來吧
你的資料來源不知道你有沒有注意
如果前面寫的是 High quality protein 後面接的就是 Poor quality protein
如果前面寫的是 Animal protein 後面就是 Vegetable proteins
Animal protein 的消化率高於 Vegetable proteins 沒錯
但是 Vegetable proteins 等於 Poor quality protein ?
一般人大概就直接打上等號了吧
貓咪的必須氨基酸基本上和狗一樣是 9 種，唯一的問題是不能自行合成 taurine
植物性蛋白質一樣可以提供足夠的氨基酸給貓咪，就只是消化率較差
既然你用 yahoo answer 應該也不介意我用 wiki answer 吧 :)
http://wiki.answers.com/Q/What_is_meant_by_protein_quality
什麼是 protein quality，這邊解釋的很清楚
能夠提供足夠必須氨基酸的蛋白質 quality 就被認為是 ok 的
這邊就有個邏輯上的問題
消化率差，代表同樣質量蛋白質中被吸收的較少，沒吸收的部分經由糞便排出
含氮廢物是什麼？ 是蛋白質經過 吸收 運送到肝臟利用 代謝後 產生的廢物
吸收的較少，利用代謝的較少，結果產生更多的含氮廢物 ？
植物性蛋白質 = 低品質蛋白質 = 利用的少還產生更多代謝廢物 ？
所以 Animal proteins 就是 high quality？ Vegetable proteins 就是 poor quality ？
直接等號就劃上去了
再來就是我比較龜毛的地方，請提出 paper，不要網站、部落格、yahoo answer
說明 Vegetable proteins 在貓就是會比 Animal proteins 產生更多的含氮廢物
讓腎衰竭的貓咪狀況更糟
動物性蛋白質已經給你證據是高磷食品，這方面你到隻字未提 :P
如果不選擇 混合 動植物性蛋白的處方飼料
你的建議是給腎衰竭貓咪吃什麼 ？
: 不然換你告訴我，有害的定義是....致死？
: 未必？不然含氮廢物對腎病貓....無害？！！
: 還是這是目前的最新研究，
: 還請X大提出來，好讓大家長知識呢！
還有你說的脂肪、碳水化合物到底應該增加哪部分
http://ppt.cc/u~DH
這邊也說明了
不是網站、不是部落格、也不是yahoo answer
有人做好實驗投稿到 Journal 也發表出來了
如果你還是相信你的網站、部落格、yahoo answer 甚至是飼料公司渴望的白皮書
那你就相信好了
基本上我也不要求你提出給腎衰竭貓咪主人的替代方案
因為你只提出處方飼料的缺點，抵制處方飼料
到最後要腎衰竭貓咪的主人們自己選擇，卻連選擇的選項都沒有
很諷刺吧 :)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.85.2
※ 編輯: xyzzz 來自: 203.73.85.2 (01/28 20:13)
推 tetfreeago:老實說我一直不能理解你們對於"良好" 203.70.110.146 01/28 20:33
→ tetfreeago:protein的定義與解釋> 203.70.110.146 01/28 20:33
推 tetfreeago:使用良好的protein部位，以及使用不好 203.70.110.146 01/28 20:50
→ tetfreeago:的，然後經過一系列的加工、乾燥、壓制 203.70.110.146 01/28 20:50
→ tetfreeago:最後變成了飼料。這樣還能比較嗎？ 203.70.110.146 01/28 20:51
→ tetfreeago:看了一系列的討論文，結果越看越霧XD 203.70.110.146 01/28 20:52
推 arthur03226:大推~~讓我想到前幾天聽廣播。有個阿 114.44.225.213 01/28 21:03
→ arthur03226:婆打電話進去說他咳嗽都看不好，CALL 114.44.225.213 01/28 21:04
→ arthur03226:IN進去問偏方。 114.44.225.213 01/28 21:04
→ arthur03226:唉~~看不好應該換個醫生看才對吧? 114.44.225.213 01/28 21:05
→ arthur03226:我還是覺得，如果覺得醫生無良，換一 114.44.225.213 01/28 21:06
→ arthur03226:個嘛!總不會全台醫生都無良吧? 114.44.225.213 01/28 21:07
→ haven0717:xy3z看法跟我上次去聽寵物營養學的老師 118.231.137.61 01/28 21:08
→ haven0717:看法有類似 118.231.137.61 01/28 21:09
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: volu1005 (貓奴一枚) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Fri Jan 29 01:40:23 2010
※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: 不太想寫了，反正我也不是想要改變你的想法
: 你就相信你的直覺吧
直覺？！
好吧，就當直覺吧，
就當我附上的那些連結，
通通是直覺好了...
: ※ 引述《volu1005 (貓奴一枚)》之銘言：
: : 你沒看到嗎？！！
: : 連結裡面都有寫到了，
: : 低品質蛋白質較會製造較高的含氮廢物，
: : 這樣還不算對腎病的貓有害？！！
: 這邊我上一篇沒說明，是因為實在懶得打太多
: 既然你問了，就打出來吧
: 你的資料來源不知道你有沒有注意
: 如果前面寫的是 High quality protein 後面接的就是 Poor quality protein
: 如果前面寫的是 Animal protein 後面就是 Vegetable proteins
: Animal protein 的消化率高於 Vegetable proteins 沒錯
: 但是 Vegetable proteins 等於 Poor quality protein ?
: 一般人大概就直接打上等號了吧
這樣的話，不如你找出這些處方使用的穀物，
例如：釀酒用米.玉米麩.玉米麵粉.米...
這些植物性蛋白，哪個是優質蛋白？或者哪個不屬於劣質蛋白？
http://www.digitalnaturopath.com/treat/T243201.html
Examples of high-quality proteins include eggs, beef, fish, and milk.
Low-quality protein sources include beans, potatoes and whole wheat bread.
Although plant sources of protein are in general not as rich in the amount or
variety of amino acids as animal sources, sensible vegan and vegetarian diets
will provide more than enough. No food has all the elements you need, so by
eating both high- and low-quality sources of protein, you make up for the
shortage of amino acids in the one food with an abundance of amino acids in
the other.
高品質蛋白質，包括雞蛋，牛肉，魚類和牛奶；
低品質蛋白質，包括豆類，土豆和全麥麵包～
你應該不會想跟我講，低品質不等於劣質吧......
http://www.everydiet.org/diet/low-protein-diets
Animal products (fish, poultry, eggs, meat, dairy products) – considered
high quality or complete protein.
Vegetable products (breads, cereals, rice, pasta, dried beans) – considered
low quality or incomplete protein.
動物產品（魚，禽，蛋，肉類，乳製品） - 視為高品質或完整的蛋白質。
蔬菜產品（麵包，穀物，米飯，麵食等） - 視為低品質或不完整的蛋白質。
又或者，你該不會想跟我說，以上，不適用貓吧....
: 貓咪的必須氨基酸基本上和狗一樣是 9 種，唯一的問題是不能自行合成 taurine
: 植物性蛋白質一樣可以提供足夠的氨基酸給貓咪，就只是消化率較差
只是消化率差....？
消化率差，是因為屬於植物性蛋白質，
而植物性蛋白質，則是因為成分以穀物為主，
穀物則代表著大量的碳水化合物（澱粉質），
而攝取大量碳水化合物可能引起糖尿病和肥胖症...
OK啦～
如果什麼都可以用"只是"來帶過，
那其實我們跟不用介意餵貓什麼嘛～
: 既然你用 yahoo answer 應該也不介意我用 wiki answer 吧 :)
: http://wiki.answers.com/Q/What_is_meant_by_protein_quality
: 什麼是 protein quality，這邊解釋的很清楚
: 能夠提供足夠必須氨基酸的蛋白質 quality 就被認為是 ok 的
: 這邊就有個邏輯上的問題
: 消化率差，代表同樣質量蛋白質中被吸收的較少，沒吸收的部分經由糞便排出
: 含氮廢物是什麼？ 是蛋白質經過 吸收 運送到肝臟利用 代謝後 產生的廢物
: 吸收的較少，利用代謝的較少，結果產生更多的含氮廢物 ？
: 植物性蛋白質 = 低品質蛋白質 = 利用的少還產生更多代謝廢物 ？
如果不能接受，不如換你去找出反證～
找出處方用的那些穀物，不等於低品質的蛋白質，
找出植物性蛋白質，並不會產生更多的代謝廢物～
放心，我倒不會介意是不是paper，這點我很nice的 :)
*高品質的植物性蛋白質，不是完全沒有，
但就我看到，只有"大豆"是屬於高品質～
至於處方用的『釀酒用米.玉米麩.玉米麵粉.米』...
就留給有興趣的人自己去查囉～
: 所以 Animal proteins 就是 high quality？ Vegetable proteins 就是 poor quality ？
: 直接等號就劃上去了
: 再來就是我比較龜毛的地方，請提出 paper，不要網站、部落格、yahoo answer
: 說明 Vegetable proteins 在貓就是會比 Animal proteins 產生更多的含氮廢物
: 讓腎衰竭的貓咪狀況更糟
這我就沒辦法了耶～
你硬要這樣挑毛病，不接受獸醫在網站上面說的，
你情願用你自己的邏輯去解釋，也不接受那樣的講法，
那就謝謝光臨啦～
: 動物性蛋白質已經給你證據是高磷食品，這方面你到隻字未提 :P
: 如果不選擇 混合 動植物性蛋白的處方飼料
: 你的建議是給腎衰竭貓咪吃什麼 ？
你要不要去看清楚：http://ppt.cc/JYK0
真的全部的動物性蛋白質，通通都是"高磷"的嗎？
蛋白，就是一個很好的低磷且高品質的蛋白質～
其他像是：牛肚、豬里肌、豬腎、全雞（非單一部位）
土雞翅、雞爪、雞心、雞胗、豬腸、豬蹄膀
再者，食材本身高磷歸高磷，那又怎樣？
腎病控制，在乎的是"磷的攝取總值"，不是食材吧？！
以K/D的磷0.46%來看，若貓以每日攝取70g來計算，不為過吧，
70g*0.46%=322毫克，這是食用處方糧的貓，一天攝取的磷，
若以肉類餵食，每天可以餵食的份量：
100g 牛肚 （54mg）
100g 全雞 （72mg）
100g 蛋白 （ 6mg）
100g 雞爪 （24mg）
100g 雞心 （54mg）
100g 雞珍 （50mg）
100g 豬里肌（38mg）
------------------------
Total： 298mg
還真是出乎我意料的多呀！
以肉為主，在控制"磷"上，似乎沒有那麼遙不可及哦～
以上，列舉"磷"值100以下的來計算，請不要跟我"灰"其他營養的問題...
: : 不然換你告訴我，有害的定義是....致死？
: : 未必？不然含氮廢物對腎病貓....無害？！！
: : 還是這是目前的最新研究，
: : 還請X大提出來，好讓大家長知識呢！
: 還有你說的脂肪、碳水化合物到底應該增加哪部分
: http://ppt.cc/u~DH
: 這邊也說明了
如果你認為，這個實驗足以推翻其他說法，
認為脂肪才是讓發胖的原因，而非碳水化合物，
我沒意見，因為我確實沒有找到以實驗來證實的～
http://ppt.cc/_~Tn （這篇來源跟你一樣，總行了吧...）
There is evidence for the role of genetic and environmental factors in feline
and canine diabetes. Type 2 diabetes is the most common form of diabetes in
cats. Evidence for genetic factors in feline diabetes includes the
overrepresentation of Burmese cats with diabetes. Environmental risk factors
in domestic or Burmese cats include advancing age, obesity, male gender,
neutering, drug treatment, physical inactivity, and indoor confinement.
High-carbohydrate diets increase blood glucose and insulin levels and may
predispose cats to obesity and diabetes. Low-carbohydrate, high-protein diets
may help prevent diabetes in cats at risk such as obese cats or lean cats
with underlying low insulin sensitivity.
高碳水化合物飲食增加血糖和胰島素水平，貓可能易患肥胖症和糖尿病
低碳水化合物，高蛋白飲食可能有助於預防糖尿病的貓的風險
http://espace.library.uq.edu.au/view/UQ:123277
Diabetic remission may be facilitated by using a
low-carbohydrate-high-protein diet combined with a long-acting insulin, such
as glargine or protamine zinc insulin (PZI), administered twice daily. Rather
than just controlling clinical signs, these new treatment modalities make
curing feline diabetes a realistic goal for practitioners.
糖尿病緩解，可以使用低碳水化合物，高蛋白質的飲食，結合長效胰島素來管理
: 不是網站、不是部落格、也不是yahoo answer
: 有人做好實驗投稿到 Journal 也發表出來了
: 如果你還是相信你的網站、部落格、yahoo answer 甚至是飼料公司渴望的白皮書
: 那你就相信好了
附了附了～
好歹也是跟你拿的那篇一樣，投稿到Journal的，
不是網站、部落格、yahoo answer、飼料公司白皮書，
這樣總可以了吧？！
當然，你可以相信實驗才是對的，
最好呢，把實驗文獻提供給處方廠商好了，
用這個來告訴消費者，高碳水化合物，OK啦～
:)
: 基本上我也不要求你提出給腎衰竭貓咪主人的替代方案
: 因為你只提出處方飼料的缺點，抵制處方飼料
: 到最後要腎衰竭貓咪的主人們自己選擇，卻連選擇的選項都沒有
: 很諷刺吧 :)
放心，有做功課的主人，會自己去找出選項～ :)
雖然我本來就沒有義務要提供，
不過呢，反正都找了，就po出來吧～
如果不想使用處方，惟一可能，是自煮鮮食！
這是廢話，不想用商業產品，當然只剩下自煮咩...
但！
請注意！！
請注意！！！
請注意！！！！
自煮並不容易，尤其面對已患病的貓，
在營養素攝取方面，必須更加謹慎控制！
如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
腎處方糧，
不就是一種針對腎病的特別食譜嗎？
裡面沒有含控制腎病的藥物吧？！
既然只是控制營養素的食譜，
沒道理自煮鮮食無法做到，對吧？！
〔關於腎病食譜及相關〕
http://users.ameritech.net/critterz/crf_recipes.htm
http://www.felinefuture.com/?cat=28
http://www.wretch.cc/blog/douhuidema/6875457
http://www.barf.com.hk/forum/viewthread.php?tid=53&page=1#pid136
http://blog.roodo.com/sabrinashu/archives/11294085.html
http://smilequick.pixnet.net/blog/post/4216418
↑最後一個，是獸醫提供的狗腎病食譜，可供參考～
http://hk.myblog.yahoo.com/oic-wellness/article?mid=152
介紹一下：
蘇菁菁畢業於美國 Simmons College 並取得營養學榮譽學士及碩士學位，現為
美國註冊營養師，並是 American Academy of Veterinary Nutrition 的會員。
---------------------------------------
有能力（＄）的人，或許可以尋求更專業的協助，
依貓的檢驗數據，量身設計最適合貓身體現狀的食譜，
我想會比食用單一配方的食譜或處方糧，更適合貓需求～
以上，提供參考～
請不要叫我保證食譜的效用，我家沒腎病貓，我也沒特別研究，
只是應觀眾要求，把之前看過的一些資料再找出來而已，
我只是想證明，處方的確不是惟一甚至最好的選擇！
不論國內外，都有人在進行自煮處方食譜，這是可行的，
但會受限主人的能力和經濟，甚至時間，這是個體因素，
你做不到，不代表沒人這樣做，或沒人做的到～
不確定自己能否勝任者，請不要輕易嘗試，乖乖聽獸醫的話！
不確定自己能否勝任者，請不要輕易嘗試，乖乖聽獸醫的話！
不確定自己能否勝任者，請不要輕易嘗試，乖乖聽獸醫的話！
我沒有建議大家，排斥處方飼料，而選擇自煮哦！！！
請不要再說我誤導了！
請不要再說我誤導了！
請不要再說我誤導了！
如果你是不求甚解的主人，請 ← 出去，忘掉你剛剛看到的一切！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.32.68
推 SugarTea:low-quality指的是非理想的蛋白質來源吧125.231.230.245 01/29 01:54
→ SugarTea:並不是說穀物就是不好的啊 因為穀物含蛋125.231.230.245 01/29 01:55
→ SugarTea:白質的量本來就少於奶或肉啊125.231.230.245 01/29 01:55
噓 aletheia:你們兩個寫成這樣也沒甚麼討論要軸220.134.201.196 01/29 02:38
是是是，aletheia寫的文章最有要軸了～
噓別人可以讓你有優越感嗎？！
一個人的水準到那，可想而知～
→ aletheia:低品質蛋白質沒有劣質的意思220.134.201.196 01/29 02:40
高品質vs低品質
優 質vs劣 質
不管是低品質還是劣質，結論一樣，就是不適合貓～
推 arthur03226:這篇我就能推了。 122.116.218.20 01/29 03:42
→ arthur03226:因為你有加上這句註解: 122.116.218.20 01/29 03:43
→ arthur03226:不確定自己能否勝任者，請不要輕易嘗 122.116.218.20 01/29 03:44
→ arthur03226:試，乖乖聽獸醫的話!畢竟絕大多數貓 122.116.218.20 01/29 03:45
→ arthur03226:友都沒那麼專業到能自己配食譜。 122.116.218.20 01/29 03:46
推 ppmz:其實蘇菁菁那各上網註冊就有了,美國並沒有 114.30.44.101 01/29 08:51
→ ppmz:特別的"寵物"營養師,而是她們有些醫師會特別 114.30.44.101 01/29 08:51
→ ppmz:營養, 這點台灣是沒有的,不管哪各時期的腎病 114.30.44.101 01/29 08:52
這點確實很怪，應有輕重之分，但似乎沒有....
→ ppmz:腎功能數值一偏高,就給處方,處方是為解決方式 114.30.44.101 01/29 08:52
→ ppmz:嗎? 這讓人很疑惑~ 114.30.44.101 01/29 08:53
→ ppmz:...............................唯一 114.30.44.101 01/29 08:53
對於國內的獸醫，處方似乎是惟一解....
推 ppmz:提外話,國外是獸醫帶頭引領自然食 114.30.44.101 01/29 09:10
→ ppmz:台灣卻一直照本宣科的使用hill's 114.30.44.101 01/29 09:11
→ ppmz:我是不覺得hill's 是萬惡,但能不能對營養多點 114.30.44.101 01/29 09:12
→ ppmz:了解 114.30.44.101 01/29 09:12
推 chaine:V大,你的意思是,腎病貓的主人,如果無法自煮 59.121.134.27 01/29 09:59
→ chaine:那H或R牌處方飼料較佳解嗎? 59.121.134.27 01/29 10:00
→ chaine: ^是 59.121.134.27 01/29 10:01
在沒有其他腎病處方品牌時，你不得不選擇H或R牌，對吧？！
另外，如果無法自煮，
處方罐頭又會優於處方糧，
至少你不用擔心水分攝取的問題～
我不會稱之為"較佳解"，而是"不得已的解"～
→ chaine:樓上P大,國內應該也有提暢自煮食的獸醫,但 59.121.134.27 01/29 10:05
→ chaine:是應該無法"引領"吧... 59.121.134.27 01/29 10:06
→ chaine:自煮"處方食"對許多主人來說太難了 59.121.134.27 01/29 10:07
推 chaine:我覺得是"太難"而不是"不做功課" 59.121.134.27 01/29 10:09
推 arihanta:吃處方食品是最方便的方式。 59.105.81.175 01/31 23:25
→ arihanta:(對這些慢性病患貓來說) 59.105.81.175 01/31 23:25
→ arihanta:對這些研發處方的大廠來說，用植物來降低 59.105.81.175 01/31 23:29
→ arihanta:磷份(取代來自肉類,可能對功能不全的器官 59.105.81.175 01/31 23:29
→ arihanta:有負面影響的礦物質蛋白質)也是最方便的 59.105.81.175 01/31 23:30
→ arihanta:方式 59.105.81.175 01/31 23:30
最方便而成本低～
※ 編輯: volu1005 來自: 218.164.35.76 (02/01 18:39)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: xyzzz (阿) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Fri Jan 29 12:28:32 2010
這是我的最後一篇了，該說的我都說過了
你追求更好食物品質的觀念我不是不認同
基本上就像在貓下泌尿道疾病，處方飼料就不是唯一的方法
但是腎臟病是不一樣的疾病
之前有板友說吃處方飼料對貓咪就是一種不好的生活品質
不知道有沒有照顧過腎衰竭貓咪的經驗
慢性腎衰竭的貓咪只要肯吃，那對於主人就是一大安慰
願意吃處方飼料，那更是阿彌陀佛
我自己就有一隻 14 歲腎衰竭的貓咪，幸好是最輕微時在年度例行檢查檢查出來的
換了處方飼料後，願意自己吃，這兩年指數也都維持在可接受範圍
不用靠每天打點滴或灌水就可以維持住身體水份而不脫水，不用餵藥打針
我想這個才是腎衰竭貓咪主人所想的生活品質
蛋白質的部分我就不贅述了，上一篇已經把我的看法都打出來
Vegetable proteins 在貓會產生更多的含氮廢物是你提出來的
但是我沒查到相關的報告，所以請你提出證明，結果你要我提反證 ?
這跟我懷疑你有綠卡，請你提出證明你沒有綠卡有什麼不一樣 :P
: 你要不要去看清楚：http://ppt.cc/JYK0
: 真的全部的動物性蛋白質，通通都是"高磷"的嗎？
:
: 蛋白，就是一個很好的低磷且高品質的蛋白質～
:
: 其他像是：牛肚、豬里肌、豬腎、全雞（非單一部位）
: 土雞翅、雞爪、雞心、雞胗、豬腸、豬蹄膀
:
:
: 再者，食材本身高磷歸高磷，那又怎樣？
: 腎病控制，在乎的是"磷的攝取總值"，不是食材吧？！
:
: 以K/D的磷0.46%來看，若貓以每日攝取70g來計算，不為過吧，
這是 5 公斤貓咪的量，不過你要說你看到的腎衰竭貓都是 5 公斤我也沒話說
至少我看到的比較多是 2~3 公斤
: 70g*0.46%=322毫克，這是食用處方糧的貓，一天攝取的磷，
:
:
: 若以肉類餵食，每天可以餵食的份量：
:
: 100g 牛肚 （54mg）
: 100g 全雞 （72mg）
: 100g 蛋白 （ 6mg）
: 100g 雞爪 （24mg）
: 100g 雞心 （54mg）
: 100g 雞珍 （50mg）
: 100g 豬里肌（38mg）
: ------------------------
: Total： 298mg
:
:
: 還真是出乎我意料的多呀！
:
: 以肉為主，在控制"磷"上，似乎沒有那麼遙不可及哦～
:
: 以上，列舉"磷"值100以下的來計算，請不要跟我"灰"其他營養的問題...
:
好吧，我不灰
只要你能說服主人，吃這樣的食物營養是均衡的，我沒話說
: : 還有你說的脂肪、碳水化合物到底應該增加哪部分
: : http://ppt.cc/u~DH
: : 這邊也說明了
:
: 如果你認為，這個實驗足以推翻其他說法，
: 認為脂肪才是讓發胖的原因，而非碳水化合物，
: 我沒意見，因為我確實沒有找到以實驗來證實的～
:
: http://ppt.cc/_~Tn （這篇來源跟你一樣，總行了吧...）
:
: There is evidence for the role of genetic and environmental factors in feline
: and canine diabetes. Type 2 diabetes is the most common form of diabetes in
: cats. Evidence for genetic factors in feline diabetes includes the
: overrepresentation of Burmese cats with diabetes. Environmental risk factors
: in domestic or Burmese cats include advancing age, obesity, male gender,
: neutering, drug treatment, physical inactivity, and indoor confinement.
: High-carbohydrate diets increase blood glucose and insulin levels and may
: predispose cats to obesity and diabetes. Low-carbohydrate, high-protein diets
: may help prevent diabetes in cats at risk such as obese cats or lean cats
: with underlying low insulin sensitivity.
:
: 高碳水化合物飲食增加血糖和胰島素水平，貓可能易患肥胖症和糖尿病
: 低碳水化合物，高蛋白飲食可能有助於預防糖尿病的貓的風險
:
上面這篇是 2004 的 paper
我給你那篇是 2007 年的 paper http://ppt.cc/u~DH
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2387258/?tool=pubmed
這個是2008年的
Based on the available evidence, it does not appear that obesity or DM
represent diet-induced diseases in cats. In 1994, an epidemiological
investigation reported evidence for an increased risk of obesity in cats
fed commercially available, high-carbohydrate, dry-expanded diets as
opposed to commercially available, canned, high-fat diets (11).
However, subsequent studies have not been able to replicate these results.
重點上色比較看得出來
1994 年有個實驗證實高碳水化合物比高脂肪食物更容易造成貓咪肥胖進而引起糖尿病
大家開始瘋狂引用，所以不管網站、部落格、知識＋、甚至其他 paper 都拿來當 ref.
(這個也是我對於網站、部落格、知識＋接受度低的原因，似是而非的理論很容易這樣流傳)
然而～這個實驗無法重現結果，這是什麼意思 ？
聰明如你應該知道為什麼
所以其他實驗室開始重新研究，得到的就是我 po 出來的結論
我之前說過了，你要相信你的來源那是你的自由
我只是把我的證據拿出來給大家看而已
這個結論經不經得考驗我不敢說，
至少是最新 update 過的資料而且不只一個實驗室證實。
: 放心，有做功課的主人，會自己去找出選項～ :)
:
: 雖然我本來就沒有義務要提供，
: 不過呢，反正都找了，就po出來吧～
:
: 如果不想使用處方，惟一可能，是自煮鮮食！
: 這是廢話，不想用商業產品，當然只剩下自煮咩...
:
: 但！
:
: 請注意！！
: 請注意！！！
: 請注意！！！！
:
:
: 自煮並不容易，尤其面對已患病的貓，
: 在營養素攝取方面，必須更加謹慎控制！
:
:
: 如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
: 如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
: 如果你沒有辦法做足功課，請不要亂嘗試，聽獸醫的話，你會輕鬆很多！
:
:
: 腎處方糧，
: 不就是一種針對腎病的特別食譜嗎？
: 裡面沒有含控制腎病的藥物吧？！
:
: 既然只是控制營養素的食譜，
: 沒道理自煮鮮食無法做到，對吧？！
:
:
: 〔關於腎病食譜及相關〕
:
: http://users.ameritech.net/critterz/crf_recipes.htm
: http://www.felinefuture.com/?cat=28
: http://www.wretch.cc/blog/douhuidema/6875457
: http://www.barf.com.hk/forum/viewthread.php?tid=53&page=1#pid136
: http://blog.roodo.com/sabrinashu/archives/11294085.html
: http://smilequick.pixnet.net/blog/post/4216418
:
: ↑最後一個，是獸醫提供的狗腎病食譜，可供參考～
真的想要嘗試的主人就試試看吧，不過要注意有些食譜不是給腎衰竭的貓咪
也最好在改變食物配方時，稍微密集一點追蹤腎臟指數（一星期一次）
:
:
: http://hk.myblog.yahoo.com/oic-wellness/article?mid=152
:
: 介紹一下：
:
: 蘇菁菁畢業於美國 Simmons College 並取得營養學榮譽學士及碩士學位，現為
: 美國註冊營養師，並是 American Academy of Veterinary Nutrition 的會員。
:
: ---------------------------------------
:
: 有能力（＄）的人，或許可以尋求更專業的協助，
: 依貓的檢驗數據，量身設計最適合貓身體現狀的食譜，
: 我想會比食用單一配方的食譜或處方糧，更適合貓需求～
:
如果有人能夠提供比處方飼料更好的選擇，並且經得起考驗
這個我很樂見，也可以造福很多腎臟病貓咪的主人
在有經驗且針對這方面專業的人的指導下，並且可以定期追蹤腎臟相關功能的情況下
（不是所有的獸醫師都可以，臺灣獸醫師在學校幾乎沒有受過這方面的訓練）
我也贊成處方飼料不是唯一解
但是請注意，不管教科書、期刊、目前的報告都指出處方飼料是必須優先考慮的
如果貓咪不吃，再來才是 homemade food
從第一篇到這篇我的看法都一樣，不要悶著頭就自己煮下去了
這樣應該不會再吵了吧 @@a
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.85.2
※ 編輯: xyzzz 來自: 203.73.85.2 (01/29 12:54)
推 blueyun:謝謝X大分享 另外想請問X大的貓咪一開始發 140.115.90.15 01/29 13:26
→ blueyun:有輕微腎臟問題時 指數是多少呢？ 140.115.90.15 01/29 13:26
→ xyzzz:Cre 3.2 BUN 45, 目前 Cre 2.5 BUN 29 203.73.85.2 01/29 13:30
→ haven0717:可以請問一下x大 貓咪發病前是吃什麼嗎?118.231.164.160 01/29 13:32
→ xyzzz:目前只吃 RF-23，照樣活蹦亂跳，沒有發胖也 203.73.85.2 01/29 13:33
→ xyzzz:沒有DM，更沒有外觀任何看得出來營養不均的 203.73.85.2 01/29 13:34
→ xyzzz:情況，發現之前其實就是以乾糧罐頭1：1的量 203.73.85.2 01/29 13:36
→ xyzzz:在餵了，是不是食物的問題引起不確定，因為 203.73.85.2 01/29 13:38
→ xyzzz:年紀也大了 203.73.85.2 01/29 13:39
推 ppmz:一開始就給處方? 最近有各貓友去看徤撿 114.30.44.101 01/29 15:36
推 ppmz:她在某家醫院檢查說腎臟病, CRE好像是3 114.30.44.101 01/29 15:52
→ ppmz:醫生說要吃處方,後來轉往黃慧壁教授的診 114.30.44.101 01/29 15:53
→ ppmz:本來飼主要問黃教授一堆處方自然食, 114.30.44.101 01/29 15:53
→ ppmz:黃醫師說:何必讓貓吃的不開心勒 114.30.44.101 01/29 15:54
→ ppmz:意指這時期根本不用吃處方 (BUN值我忘了) 114.30.44.101 01/29 15:55
推 cindyamuro:我家大橘Bun21 Cre2.4~醫生也叫我多給 61.227.164.119 01/29 17:09
→ cindyamuro:貓咪喝水，食物照舊，1個月再血檢，也 61.227.164.119 01/29 17:10
→ cindyamuro:沒叫我給他吃處方，只是再升高~就一定 61.227.164.119 01/29 17:10
→ cindyamuro:得吃處方了~ >"< 61.227.164.119 01/29 17:11
推 missmeow:請問一下您是給他吃處方罐頭嗎? 114.38.245.35 01/29 17:18
→ xyzzz:慢性腎衰竭可能不是很多人明白這是一個怎麼 203.73.85.2 01/29 17:34
→ xyzzz:樣的病。簡單來說，在確診慢性腎衰竭後，腎 203.73.85.2 01/29 17:36
→ xyzzz:臟的情況只會漸行性的變差，確診後越早開始 203.73.85.2 01/29 17:58
→ xyzzz:飲食控制，腎臟變差的速度就能減緩 203.73.85.2 01/29 17:59
→ xyzzz:一般醫師不會一開始就建議處方飼料是因為血 203.73.85.2 01/29 18:00
→ xyzzz:檢值的升高有時只是氮血症而不是腎衰竭，腎 203.73.85.2 01/29 18:01
→ xyzzz:衰竭的確診除了血檢，還需配合臨床症狀或超 203.73.85.2 01/29 18:02
→ xyzzz:音波、X-ray各方面合併診斷。 203.73.85.2 01/29 18:03
推 ppmz:我說的那隻貓兩次健檢都分別做了,腹超,x光 219.84.7.161 01/29 19:59
→ ppmz:血檢 尿檢...等 219.84.7.161 01/29 20:00
→ xyzzz:我的意思是確診，如果黃醫師不覺得是腎衰竭 203.73.85.2 01/29 20:08
→ xyzzz:造成的指數上升，自然不需要吃處方飼料 203.73.85.2 01/29 20:09
→ arihanta:真不巧(還是應該說很巧)我有照顧過腎衰竭 59.105.81.175 01/31 23:32
→ arihanta:貓咪的經驗。而處方飼料原料不佳為事實， 59.105.81.175 01/31 23:34
→ arihanta:所以才說「除非貓咪喜歡吃、願意吃」,不 59.105.81.175 01/31 23:36
→ arihanta:然從內容上來說,處方本來就不是適合貓吃 59.105.81.175 01/31 23:38
→ arihanta:的食物 59.105.81.175 01/31 23:39
→ volu1005:放心～上一篇已經是我最後一篇了，面對貓 218.164.35.76 02/01 17:16
→ volu1005:板這種莫名的生態，找資料回文還要被噓沒 218.164.35.76 02/01 17:17
→ volu1005:主軸，都不知道他發的文是多有主軸.... 218.164.35.76 02/01 17:18
→ volu1005:我只是說，食材的部分，我都註明了，我只 218.164.35.76 02/01 17:19
→ volu1005:是拿低磷的肉類出來，告訴你，以肉為主的 218.164.35.76 02/01 17:19
→ volu1005:低磷飲食並沒有那麼難，低磷的肉也不是沒 218.164.35.76 02/01 17:20
→ volu1005:有，當然不是叫你這樣餵好嗎，自煮本來就 218.164.35.76 02/01 17:20
→ volu1005:要另外添加營養素，但相信我，並不需要添 218.164.35.76 02/01 17:21
→ volu1005:穀物，腎病貓就算只有2~3kg好了，那就折 218.164.35.76 02/01 17:22
→ volu1005:半呀，相對的貓需要的份量也減少，結論是 218.164.35.76 02/01 17:23
→ volu1005:一樣呀，我只是要說，低磷肉類並不難找！ 218.164.35.76 02/01 17:24
推 volu1005:就像你說的，要相信哪個資料來源，是個人 218.164.35.76 02/01 17:28
→ volu1005:自由，你當然也可以繼續相信高脂肪才是肥 218.164.35.76 02/01 17:29
→ volu1005:胖的兇手，我除了相信我自己看到的資料， 218.164.35.76 02/01 17:30
→ volu1005:我還相信我自己家貓換成愛肯拿之後減重的 218.164.35.76 02/01 17:30
→ volu1005:成果，我換愛肯拿近一年，最胖的那隻公貓 218.164.35.76 02/01 17:32
→ volu1005:從5.9kg降至5.1kg，其他公貓也降了0.5kg 218.164.35.76 02/01 17:33
→ volu1005:體型很小的那隻母貓也從4.2kg減至3.9kg， 218.164.35.76 02/01 17:35
→ volu1005:除了近三個月，我每天餵溼食，乾糧量減少 218.164.35.76 02/01 17:36
→ volu1005:外，之前每個月消耗的乾糧比以前更多（以 218.164.35.76 02/01 17:36
→ volu1005:前平均一個月吃1.25kg，換愛肯拿之後，貓 218.164.35.76 02/01 17:38
→ volu1005:明顯變愛吃，平均一個月變成吃1.45kg乾糧 218.164.35.76 02/01 17:39
→ volu1005:但體重沒有升高，反而下降，意外達成減重 218.164.35.76 02/01 17:40
→ volu1005:這是另一個讓我深信碳水化合物是兇手的原 218.164.35.76 02/01 17:41
→ volu1005:因，五貓有四貓變瘦（另一隻維持3.2kg） 218.164.35.76 02/01 17:44
→ volu1005:至少這樣的結果，我很滿意～ 218.164.35.76 02/01 17:49
→ volu1005:當然，也有人餵希爾思不會胖的咩，所以要 218.164.35.76 02/01 17:49
→ volu1005:相信穀物不是兇手，而是脂肪的，也可以繼 218.164.35.76 02/01 17:50
→ volu1005:續相信，畢竟有最新實驗結果顯示咩，相信 218.164.35.76 02/01 17:51
→ volu1005:哪一種說法，影響的都是自己的貓，主人OK 218.164.35.76 02/01 17:52
→ volu1005:就好，信者恆信囉..... 218.164.35.76 02/01 17:54
→ volu1005:我從頭到尾也都在強調，處方不是惟一解， 218.164.35.76 02/01 17:55
→ volu1005:你們硬要說我誤導別人，又不提出其他解， 218.164.35.76 02/01 17:55
→ volu1005:至於蛋白質問題，無妨啦，我沒興趣探究了 218.164.35.76 02/01 18:00
→ volu1005:即使有實驗證實植物性蛋白質對腎病不利， 218.164.35.76 02/01 18:02
→ volu1005:那又怎樣，會選擇腎處方的人還是會選擇， 218.164.35.76 02/01 18:02
→ volu1005:而不選擇腎處方的人，也絕對不是單純因為 218.164.35.76 02/01 18:03
→ volu1005:植物性蛋白質不利腎這點，目前我沒有腎病 218.164.35.76 02/01 18:04
→ volu1005:貓，這不是我目前需要認真探究的問題，就 218.164.35.76 02/01 18:04
→ volu1005:留給有興趣或家有腎貓的人了，我累了啦～ 218.164.35.76 02/01 18:05
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作者: aletheia (cOnJeCTuRe) 看板: cat
標題: Re: [心得] 慢性腎衰竭飲食方式
時間: Fri Jan 29 13:35:47 2010
※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: 上面這篇是 2004 的 paper
: 我給你那篇是 2007 年的 paper http://ppt.cc/u~DH
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2387258/?tool=pubmed
: 這個是2008年的
: Based on the available evidence, it does not appear that obesity or DM
: represent diet-induced diseases in cats. In 1994, an epidemiological
: investigation reported evidence for an increased risk of obesity in cats
: fed commercially available, high-carbohydrate, dry-expanded diets as
: opposed to commercially available, canned, high-fat diets (11).
: However, subsequent studies have not been able to replicate these results.
: 重點上色比較看得出來
: 1994 年有個實驗證實高碳水化合物比高脂肪食物更容易造成貓咪肥胖進而引起糖尿病
: 大家開始瘋狂引用，所以不管網站、部落格、知識＋、甚至其他 paper 都拿來當 ref.
: (這個也是我對於網站、部落格、知識＋接受度低的原因，似是而非的理論很容易這樣流傳)
: 然而～這個實驗無法重現結果，這是什麼意思 ？
: 聰明如你應該知道為什麼
: 所以其他實驗室開始重新研究，得到的就是我 po 出來的結論
: 我之前說過了，你要相信你的來源那是你的自由
: 我只是把我的證據拿出來給大家看而已
: 這個結論經不經得考驗我不敢說，
: 至少是最新 update 過的資料而且不只一個實驗室證實。
我很好奇一件事情，
這篇review所引用的實驗蘊含有貓被當作實驗動物利用。
當中列出的變因很細鎖，不可能是臨床學上的統計資料所得。
貓被當實驗動物這句話的意思指的可能是貓在合適的環境中被照養，
原就有飼主的貓是在短期之內參予沒有永久傷害性的研究，
而沒有飼主的貓在研究過後會安排合適的認養或獲得妥善的照顧。
指的也可能是，貓在狹窄不舒適的鐵籠中僅就最低健康條件存活，
並強制性的引發生理層面永久傷害(如II型糖尿病,我在此處並未考量心理層面的傷害)，
且在研究結束後以實驗廢棄物的方式銷毀。
當然我說的是兩種比較極端的對比，任何實驗的真實狀況可能是這兩者之一，
或者位於這兩者當中比較差或比較好的點上。
很不幸地，就我對動物實驗的經驗，實驗動物的福利並不是實驗室的優先考量，
學者的優先考量通常是在有限經濟上能解決最多的學術問題，
難聽點就是學者追求發表文章數/金錢單位的比值最大化。
這使得我講的第一種可能情況反而很少見，第二種才是正常現象。
對於實驗動物付出額外關懷代表人力和財力的額外支出，
從而降低實驗室在學術圈的競爭力。
在知識為最優先的領域中，實驗動物受虐和被殘忍對待是時有所聞的，
如不施打麻藥的切開肉體(通常會叫手術來美化)，刻意引發的殘缺，
甚至是非關實驗目標的殘害(我曾看過有人為了娛樂把大鼠拿來丟，
還有剝下鼠皮套在滑鼠上說這是真正的滑鼠)。
比虐待更恐怖的是在該社群中對於殘忍現象的普遍漠視。
實驗動物是動物保護上的一個黑數，若非藉由公開發表的文章，
一般民眾根本無法見到或理解那些巍巍聳立的大樓中發生了甚麼事情。
的確現行動物保護法有一章規範動物的科學應用，這在最低限度上保護實驗動物；
但中華人民共和國憲法也花了一章保障人民基本權利，比我們的寫得更好。
法律條文和真實現況從來不是徹底相應的。
並沒有甚麼證據說明那些生來被圈養在實驗室以供求知的動物，
比我們家裡面的同伴動物值得的更少。
一個預設：我們認為所有動物的當下和未來福祉必須被慎重且公平的考量。
如果在獸醫研究中，必須使用動物當做實驗耗材來研究貓(或其他同伴動物)
在自然演化中絕少進食且在飼料中被廣泛使用的東西；
那只有兩個選擇，要嘛就是獸醫研究改變其研究方法，
另一個就是人類永久放棄以飼料餵養身邊的同伴動物。
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