推 papago89: 推這精美的稅法草案，覺得慚愧QQ 09/07 23:27
推 fishound: 發錯版齁呵呵 09/07 23:27
→ Littlechozy: 標題應該要加個acgn的，還是原po一起改一下? 09/07 23:29
推 papago89: 我那邊改好了，造成困擾抱歉。 09/07 23:32
→ XXGB: 這裡能宣傳discord群組嗎 乾脆直接發一篇宣傳文 之後的提案 09/07 23:32
→ XXGB: 討論都移到群組裡 現在這樣在板上發文 對沒玩的板友來說可能 09/07 23:32
→ XXGB: 會有點洗版的感覺 09/07 23:32
→ papago89: 這件事情須由mrbigmouth認可才可實行，本身discord是許 09/07 23:33
→ Littlechozy: 或是開新板？ 09/07 23:33
→ papago89: 可開設之聊天平台，而非官方認定之聊天平台。 09/07 23:33
推 ts1993: 開新版就沒人了 09/07 23:34
→ ts1993: 當初就說過 為了吸引人 才不開專版的 09/07 23:35
推 kuma94506: 覺得在繳稅的部分應加上稅金一定的比例必須用現金繳納 09/07 23:52
→ kuma94506: ，其他部分可自行斟酌用所持股份或現金支付，因為資產 09/07 23:52
→ kuma94506: 大部分都是股票撐高的，股票所佔的資產易漲，但現金卻 09/07 23:52
→ kuma94506: 有一定的上限。 09/07 23:52
→ Littlechozy: 草案是一律用現金付，但你有24小時賣股籌錢的時間 09/07 23:54
推 moebear: 這樣要怎麼買老婆 09/07 23:55
還是可以買啊，只是沒人氣沒票沒營收股價就炒不上去
→ kuma94506: 籌錢也必須是市場上的現金足以支付，在這制度下幾乎市 09/08 00:04
→ kuma94506: 場上全部的資產都得課稅，但卻只能以現金來支付，基本 09/08 00:04
→ kuma94506: 上現金應該是不夠的，會導致很多人沒現金，市場也因沒 09/08 00:04
→ kuma94506: 現金所以通貨緊縮，降股價也沒人買，然後又再次課稅， 09/08 00:04
→ kuma94506: 變成惡性循環，因此才建議現金支付不應佔稅金的全部。 09/08 00:04
我覺得這個在一開始可能會是問題沒錯
大家狂炒卻發現沒錢繳稅
實際上應該讓股價控制在繳得起稅的範圍內
另外在季末保留現金等著撿兌現或拍賣的便宜股票也會成為一個可能的策略
股價降不下來的問題可能要在賣股的程序裡解決
如此運作一兩季下來應就就可以抓到平衡點
推 otis1713: 前幾季度不建議實行，因為錢根本不夠回收 09/08 00:35
每個周期的第一季因為沒有產品
我也認同可以考慮不課稅
但是一開始每個人只有一萬元
除非你一開始就搭上飆股，否則稅金應該很少，薪水就可以支付才對
另外金管會也可以觀察第一個季度的狀態微調稅率
或者可以考慮持有新創股票的部分可以有部分免稅額
推 moebear: 老婆被炒上去然後經理人不推產品的話怎麼處理 09/08 00:38
這個要從經理人任免制度改良的方向著手
目前有一個提案是把經理人上任改在換季的前一天
我甚至覺得每天都可以任免也不是不可以
還有是不是可以顯示下季商品的準備情況給股東參考
推 Amulet1: 我不太推總資產稅 對認真賺資產 提升自己的人不大公平 09/08 01:01
這個稅的目的在於使人氣或經營能反映在股價上
推 s20116: 雖然還在討論的新創制度上路後，要成為大戶不容易，但像這 09/08 01:03
→ s20116: 二天姊寺的股價被某幾位仁兄一直掛小股“漲停”單炒作上去 09/08 01:03
→ s20116: ，該如何防範？！ 09/08 01:03
可以預期實施課稅後價格普遍會比較低
如果被炒作上去也比較容易碰到釋股門檻
此時炒作的人如果要繼續炒，勢必要收購釋股提供股東營收
反之若不吃釋股，目前亦有提案釋股賣不完會降價，我認為是可行的機制
如此一來被少數帳號炒作應不致成為大問題
推 kuma94506: 還有稍微看了一下你的獲利，你的分紅足以支付主要原因 09/08 01:08
→ kuma94506: 是那個小洛股你佔了70幾%的股份(低股價但推薦票多)，不 09/08 01:08
→ kuma94506: 然正常情況下你的分紅不會那麼多，或你的資產不會那麼 09/08 01:08
→ kuma94506: 少，因此你代入制度還能賺幾萬的情況只能屬特例，一般 09/08 01:08
→ kuma94506: 玩家是不太可能留有太多現金來支付所有稅金，甚至買入 09/08 01:08
→ kuma94506: 別人的兌現的釋股 09/08 01:08
我實際用資產前百名的數據計算過
季末現金不足以繳稅的只有二十六名
有巨額赤字的只有個位數人數左右
真的籌不出錢的人是少數
多數人手上都還會有不少現金
而且這一百名的合計現金量高達四百餘萬元
因此現金不足的疑慮應不致發生
→ kuma94506: 此外在課總資產稅的制度下，有機會分得大量分紅的大股 09/08 01:16
→ kuma94506: 東應該都會選擇買自己家的釋股或保留現金，因為買別人 09/08 01:17
→ kuma94506: 家的股票不僅分紅少，還會增加自己的賦稅，尤其是資產 09/08 01:17
→ kuma94506: 已經有一定規模的玩家情況會更明顯，如此會導致市場上 09/08 01:17
→ kuma94506: 金錢的流動更加困難 09/08 01:17
除非別人的股票買了之後大幅漲價
否則只是從現金換成等值股票，不會使稅金增加，反而是還有分紅收入
而且在課稅的時段部分帳號需要出脫手上持股
我認為流動量應該是會增加
→ cuttlefish: to s20116 其實是因為有人想買才會漲停 萬一沒人買 09/08 03:57
→ cuttlefish: 或是有人大量拋售 就會停或跌停了 另外就是你也可以用 09/08 03:57
→ cuttlefish: 小股反向操作 只是因為目前持有股票成本太低 大多人 09/08 03:58
→ cuttlefish: 不願在低價時就開始壓價格 所以才會一直漲 09/08 03:58
→ cuttlefish: 不過要壓價格什麼的 可能要持股多的(像是董事之類的) 09/08 03:59
→ cuttlefish: 來做比較恰當 09/08 03:59
推 KUSURI: 可是買漲停的很多是投機客 上季有有刻意丟跌停單 但有些 09/08 08:14
→ KUSURI: 股票還是漲上去了 09/08 08:15
→ KUSURI: 同時我的跌停賣單還掛在上面 09/08 08:15
跌停賣單還在的話會優先被成交
找個人幫你買一股就好了
推 kuma94506: 從現金變等值股票固然不會增加稅賦，但能拿來繳稅的卻 09/08 09:18
→ kuma94506: 只能是現金，稍微想一下就知道在這個只能以現金繳稅的 09/08 09:18
→ kuma94506: 制度下把現金換成微薄的分紅是不明智的 09/08 09:18
因為繳稅前會先拿到分紅
所以只要分紅高於邊際稅率就仍然值得投資
如果以邊際稅率9%，分紅只要在股價的10%以上
換成股票是比較划算的
→ Amulet1: 我是在想 這樣課會不會扼殺了那種在各股之間徘徊 09/08 09:33
→ Amulet1: 純賺錢賺資產的玩法 因為這理論上還是個賺錢遊戲(? 09/08 09:33
這個問題會回到希望讓遊戲往哪個方向走
我的想法是股價反映角色人氣或經理人的努力
所以只賺價差追高殺低的玩家自然要比較辛苦一些
目前的稅率我想不致於把這種玩法完全消滅
另外我也覺得這樣的課稅能稍微平衡一下貧富差距
讓新進的玩家比較有空間玩
→ Amulet1: 該說財產累進稅制的最主要目的就是劫富濟貧吧 09/08 10:28
有劫富，但是沒有濟貧，貧窮人請自行努力XD
→ Amulet1: 研究了這個稅制，最直接的想法便是在縮短貧富差距 09/08 10:28
每個級距才3%，還是累進式的，對單純的縮小貧富差距幫助並不大
→ Amulet1: 而抑制不健康炒股在此稅制下貌似將處在配角地位 09/08 10:28
→ Amulet1: 且效果可能並沒有太過顯著 09/08 10:28
炒股就要背負高稅率啊，如果收入不夠支應你的股票會被清掉
→ Amulet1: 再來是關於開頭分紅那裡 09/08 10:34
→ Amulet1: 只要推薦票是一個大股東&經理人的主要收入來源 09/08 10:34
→ Amulet1: 那宣傳推薦票(你所定義的腳色人氣指標)便是理所當然 09/08 10:34
→ Amulet1: 就算不以稅金來威嚇，股東仍會自行進行宣傳才是 09/08 10:34
目前的情況是不用有產品也是可以炒很高
當然大股東有其他來源的收入來支持我也不反對就是
→ Amulet1: 炒高->需要更多推薦票來維持 這個點我覺得有點微妙 09/08 10:34
→ Amulet1: 換句話說，個人的資產額跟有無進行炒股沒有絕對關係 09/08 10:43
沒炒股資產就只能來自於薪水和分紅
有相當資產的人一定會持有某些被炒上去的股票
不炒股的話，初始資金才10000元，成長十倍也才課不到3%的稅
→ Amulet1: 因此此稅可能首先會課到的族群，不一定是亂炒股的人 09/08 10:43
→ Amulet1: 而是那些認真經營公司，得到大量分紅後 09/08 10:43
→ Amulet1: 拿那些錢來錢滾錢，再經營拿分紅 09/08 10:43
→ Amulet1: 反而是這種族群會首當其衝 09/08 10:43
你說的這種族群不需要擔心這個稅啊
有大量分紅付稅金不會是問題
實際的試算也支持這個論點(付不出稅金的人是少數)
他也可以使股價維持在較高的水準
沒分紅付不出稅才是問題
而這個制度的重點是利用控制全體市場的現金總量
加上要課稅的緣故每個人會保留部分現金
使得股價不會被炒太高
這個系統下如果只看單一支股票，理論上存在一個平衡股價
也就是課稅等於推薦票收入的股價
高於這個股價的股票若沒有外來的資金注入是無法維持的
這個平衡會建構起人氣與股價的關係
當然股東想保持低股價也可以，但就可能因為高CP值吸引其他人購買推升股價
推 Amulet1: 持有被炒上去的股票 =/= 他有參與不健康炒作 09/08 12:17
→ Amulet1: 我的重點是 你處罰到原本不該處罰的玩家了 09/08 12:20
→ Amulet1: 假設他們原本努力經營 值一臺捷安特 你課稅課下去 09/08 12:22
→ Amulet1: 但是他們原本做的事不但對遊戲無害 甚至是有益的 09/08 12:23
→ Amulet1: 卻會因為這個法案 反而遭受了最大的傷害 我覺得不大妥 09/08 12:24
→ Amulet1: 樓上上插入一行 “變成只值一臺三輪車” 09/08 12:26
→ Amulet1: 付得起稅金不代表他們沒有矇受其害 , 他們原本賺得更多阿 09/08 12:27
對大部分的玩家這個稅制稱不上是傷害
所謂的「原本賺更多」則只是單從現金的數字上來理解這個稅制
別忘了有錢沒錢是個相對的概念
這個市場上的商品可以分成兩大類，即股票和現金(是的，現金可以看做一種商品)
所以對全部人課稅的效果就是現金相對於其他商品升值了
當然資產低的人受益會比較多沒錯(這是累進稅率的效果，且符合其目的)
但是資產多的人課完稅資產依然比較多，排名不會變(這也是累進稅率的當然結果)
套用你的比喻
因為現金變少了，原本一臺捷安特5000現在可能4500就買得到
更何況稅率並不高，所以不可能從捷安特一下就變三輪車
(題外話，這年頭一部三輪車說不定比捷安特貴吧XD)
推 Amulet1: 有錢沒錢確實是相對的概念 受益受害也是吧 09/08 13:36
→ Amulet1: 資產低的人受益多 受害少 09/08 13:36
→ Amulet1: 就代表資產高的人受益少 受害多了 09/08 13:36
→ Amulet1: 展望將來我是認為貧富差距並不會大到需要用稅縮小 09/08 13:36
→ Amulet1: 還有一個問題是如果說富人受到的損失如你所說極小 09/08 13:36
→ Amulet1: 那麼此課稅機制真的可以很有效抑制不健康炒股嗎 09/08 13:36
→ Amulet1: 若同時進行不健康炒股與投資買賣的話 09/08 13:36
→ Amulet1: 我覺得不健康炒股仍可以繼續活躍在系統當中@@ 09/08 13:36
→ Amulet1: 但是若要增加稅率的話又會讓貧富差距進一步減少 09/08 13:38
→ Amulet1: 不知道有沒有其他方法來防治? 09/08 13:38
所謂的不健康炒股具體來說是什麼樣的情況？
有營收自然就撐得住股價
沒營收炒股的人炒太高自然會遇上釋股
他若肯自己虧本砸錢吃釋股來提供營收對其他股東也不全然是壞事
如果吃不下釋股，則要有配套讓參考價可以降下來
這點記得已經有其他提案在討論了
如果是大股東自己炒就更不用說
巨額的稅會讓他周轉不靈
因此我並不在意炒股手法的具體細節
制度本身就提供了調節的機制
→ Amulet1: 簡單來說 就是這個稅礙於一般玩家也會被徵到的關係 09/08 13:48
→ Amulet1: 不能課得太重 卻又要有效的防制不健康炒股 09/08 13:48
→ Amulet1: 有點綁手綁腳的感覺 09/08 13:49
累進的稅率就是為此設計的
一般玩家稅不重，但炒股的大股東就不是如此
稅法學上叫量能課稅原則，即能負擔的人要多繳稅
換在這個市場裡
就是你沒有能力負擔稅就別給我一直炒股
→ Littlechozy: 我有更詳細的試算，晚上可以提出來再來討論 09/08 14:00
→ Amulet1: 現在也需要有一定經濟能力才能炒股 也有壓力 09/08 14:05
→ Amulet1: 就算加上這個系統 我覺得不健康炒股仍可活躍在市場中 09/08 14:07
→ Amulet1: 不健康炒股意思 基本就是 少數人就能夠將股票炒到很高 09/08 14:08
→ Amulet1: 我所要解決的不健康股市則是：幾乎無法顯現當前角色人氣 09/08 14:09
從股市的角度，能不能炒會取決於資金的多寡
尤其是短期的炒作我認為也是遊戲的一環不宜禁止
遊戲的變化性還是要兼顧
但是長期來說這個累進課稅的制度會把股價拉往平衡點
推 sarraya: 我應該是你試算過資金不足那類，那是在現行體制中的策略 09/08 14:40
→ sarraya: 玩家會自己找到出路，所以各種規則的試行都是歡迎的 XD 09/08 14:40
→ sarraya: 但是我希望那個搶真愛拱老婆的初衷不要被抹消太嚴重 XD 09/08 14:41
所以我的方案算比較溫和的
課稅周期是一季七天，也保留短期內波動的可能性
要搶要拱只要你能在一周或二周後活下來就沒有問題
推 Amulet1: 若大家都覺得搶真愛 拱老婆 是可以被允許的 那我是沒意見 09/08 21:09
→ Amulet1: 但到時候 若有人出來靠杯說炒這麼高在那邊不爽 09/08 21:10
→ Amulet1: 我希望可以支持那些高價股擁有者 而非跟著起哄 09/08 21:11
→ Amulet1: 照著遊戲規則玩 卻還要被黑 我覺得這罪有點莫須有了 09/08 21:13
希望是如此啦
不過我想沒有規則可以讓每個人都滿意
讓大部分的人玩得高興就算不錯了
※ 編輯: Littlechozy (220.129.112.85), 09/08/2017 21:48:03
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: ztsc1219237 (60.198.44.171), 10/26/2017 13:38:08