→ a761223:話說回來，我不是原住民，不過這沒啥意義。 01/11 21:01
※ 編輯: a761223 來自: 140.112.4.181 (01/11 21:04)
→ sz:請問那位推文讓您感覺「原住民怎麼可以享盡好處」? 01/12 01:49
→ sz:至於您說的對原住民不平等, 現在已有各種加分與補助 01/12 01:50
→ sz:依您之見工作跟原住民的意義在哪裡? 01/12 01:53
推文裡面的例子很多，隨便舉都有：
bg00004:越來越看不起原住民了~明明和我們都是一樣的卻享有特權
lovecyfen:原住民晉升天龍國人
尤其我對「和我們都是一樣」最為不爽，
到底是「一樣」在哪裡？明明在這個結構下就是不一樣。
我反對「加分」和「補助」殘補式的做法，
正確的政策方向應該是去反省「工作」在資本主義社會中的意義是什麼。
舉例來說，在現代的資本主義社會，「工作」和「休閒」被二分，
週一到週五要工作，週六和周日要休閒；
但生計經濟的社會並沒有這樣明顯的劃分，
「工作」和「休閒」其實是相互構成一個人的生活，
原住民常常被說成是「偷懶」，那是因為漢人拿資本主義社會的價值觀在評斷。
然後有常常聽到說原住民沒有「生產力」，
但那是因為生計經濟社會的生產，並不會轉換成資本主義社會下的金錢與交換價值，
漢人拿金錢價值來衡量原住民的生產力當然偏頗，
而且整個工作脈絡和環境也完全脫離原住民的部落環境，
原本一個在部落受到榮耀的獵人，以自己的工作為榮，
但在資本主義的社會中他等於是被排除的，還要受到什麼捕獵法令的限制，笑死人了。
※ 編輯: a761223 來自: 61.62.90.194 (01/12 13:12)
推 baruby:原po解釋得很清楚。我以前也一直要解釋原住民在台灣社會的 01/12 14:05
→ baruby:困境，但怪我表達不好吧，沒有讓某些人明白我的重點。 01/12 14:06
推 baruby:當這個社會每個角度都以殖民者/移民者(在此移民者為在"原 01/12 14:11
→ baruby:住"民族之後移入的人)的價值觀作標準時，原本在當地居住的 01/12 14:15
→ baruby:人就會成為文化歧視的受害者。我想這不是什麼原住民跟不跟 01/12 14:18
推 baruby:得上時代的問題，而是社會制度的瑕疵。國家/政府和原住民哪 01/12 14:22
→ baruby:個先哪個後大家應該都知道。 01/12 14:23
→ a761223:已有加分和補助，那應該去調一下所得資料看看，原民跟漢人 01/12 19:12
→ a761223:的生活比較，有整體的落差嗎？那為何補助和加分都有，還會 01/12 19:12
→ a761223:出現這樣的落差？ 01/12 19:12
→ a761223:千萬別說什麼原民不努力，漢人比較努力這種話，這種性格歸 01/12 19:14
→ a761223:因一點意義都沒有，只是加深刻板印象而已。 01/12 19:14
推 loacy:"殘補式"的政策不能解決問題而且加深刻板的偏見 01/13 02:00
→ sz:猶太人在異文化中生存也沒受到特別保障吧 01/13 03:07
→ sz:原住民沒有「生產力」是在那種場合由誰說的? 01/13 03:07
→ sz:「工作」和「休閒」這段不太懂您的意思, 01/13 03:07
→ sz:您的意思是要保障原住民都找到錢多事少離部落近的工作嗎? 01/13 03:07
→ sz:而且還要能夠參加各種祭典, 男生要有時間能上山打獵, 01/13 03:08
→ sz:女生也要有時間織布? 01/13 03:08
→ sz:能不能更具體的說明您這段的意思呢? 01/13 03:08
→ sz:最後, 依您之見原住民獵人不需受到捕獵法令的限制? 01/13 03:08
部分就業文獻都有這樣的意味，
作者都沒有明講「原住民沒有生產力」，
但作者分析原住民就業問題到最後都會說：
希望能提升原民教育，養成良好就業「習慣」，這樣才可以找到比較好的工作。
這樣的論述背後不就剛好意味著：
原住民是缺乏生產力的。
可是，問題是「生產力」是被誰取走的？
我沒有說一定是漢人，但老闆是誰？工廠的主管又是誰？
或是這個「生產力」是怎麼被定義出來的？
「工作」和「休閒」那段，
當然意思不是要保障原住民都找到這樣的工作，
這樣的保障也沒什麼太大意義。
重點是「工作」和「休息」的二分法是歷史建構的結果，
那不是「自然產生的」東西，
人類不是從一開始就有週休二日，
農業社會或生計經濟不是禮拜六日就可以休息，
是看天候和獵物的狀況而定，
所以「休息」被區隔出來是很晚的事情，
「工作」被這麼密集且嚴格地規定時間也是很晚的事情，
如果我們當把這當成是「自然標準」，
然後拿這種標準硬套到原住民身上，說原住民「不努力」、「只會偷懶」，
那是漢人為中心的偏見所致。
你說是不是都要找「錢多事少」的工作，
一旦你開始談「錢」的時候，
就表示你預設的工作思維已經落入資本主義的思維當中，
不是說談錢「不好」，而是不同族群對工作報償的態度是不同的。
然而，在現代的資本主義社會中，
每個族群幾乎都已無法自外於資本主義的生產和交換體系而存在，
所以我們要想的東西不是什麼讓原住民回頭打獵、織布，
而是原住民能不能自己決定自己的工作條件，
還有促成原住民可以繼續打獵、織布的「條件」是什麼，
是不是有另外一種形式的打獵和織布，
比方說由部落主導的觀光產業，
讓觀光客可以用謙卑的態度去學習欣賞與尊重原住民的文化，
在部落規定的範圍內消費或遊覽，
這只是其中一種形式，
我對就業和觀光也沒有太深研究，只是舉個例子，
如果工作的形式和條件能再給原住民多一點空間，
漢人跟原住民站在對等的地位上討論和商量這些事情，
不是說全部都給漢人，或是全部讓原住民自己玩自己自爽，
我會覺得就現在情勢而言比較合理一點。
（當然或許會有人主張完全自決，
基本上我贊成那成為終極目標，
不過我還要再研究其產生的問題和細部作法）
原住民獵人在以前，
部落有部落打獵的規定，
不是隨便亂打亂殺，
每個季節或每個時間點有不同的打獵方式，
原住民自己知道要把獵物的量維持在一定程度，
有它的傳統知識。
但經過這一兩百年以來殖民者的影響，
部分的原住民獵人或許有跟漢人的山產店勾結，
變成以利益為導向的打獵，
這當然是需要被規範的，
變成說執法者要去分辨說哪些人是按照我原來族群的規範在打獵，
而哪些人又是濫捕、濫殺，
這是比較困難的地方，
但我相信身為漢人的主政者有責任共同來解決這問題，
而不是制定一套法律禁止所有原住民狩獵，
因為會有利益導向的原住民，
有很大一部分的責任要歸在漢人把資本主義的觀念帶入部落。
先回到這裡，我回了很多東西，
也希望聽到你自己對這些事情的想法，
不然我這樣回會有點累。
但還是歡迎繼續討論。
推 baruby:說到猶太人，比起在世界各處流離失所的猶太人，台灣原住民 01/13 09:39
→ baruby:在自己祖先世代居住的土地上卻是滿腹的鄉愁...。 01/13 09:40
→ baruby:看來台灣原住民該建國囉~台灣原社加油哈哈! 01/13 09:49
推 yiduen:還是有外來阻力阿，KMT就是了 01/13 17:18
※ 編輯: a761223 來自: 140.112.4.192 (01/14 18:52)
→ valenci:融多久了???少裝你們才剛開始融 01/15 19:05
推 valenci:我最不以為然就是都過多久了 很多人還是愛提融入的差異 01/15 19:13
→ valenci:山上保留地我贊成 但是其他莫名其妙 早很多下平地過很好 01/15 19:14
→ valenci:也早有偏僻平地人也是弱勢 01/15 19:15
→ valenci:還有扶助部落文化產業也不反對 01/15 19:17
推 valenci:還扯到資本主義 01/15 19:52
推 hagin:原po根本就沒有提到融合吧...樓上在想什麼... 01/15 19:52
→ valenci:你所幻想的原住民非資本狀態並不存在 你主張的獵人 01/15 19:53
→ valenci:(還先不說後來還不是改用槍) 現在還有誰 跟願過非資本生活 01/15 19:55
→ valenci:拜託樓上看清楚第2段 01/15 19:56
→ valenci:批評資本主義社會下的金錢與交換價值 哪個原民要過沒有這 01/15 19:57
→ valenci:樣的生活 不要資本交換 你如果需要醫藥等無法自製品呢? 01/15 19:59
→ valenci:最討厭這種想到好處就幻想原始狀況批評現制(漢制?)然後卻 01/15 20:01
→ valenci:忽略自己那麼多接受的部份 01/15 20:01
推 hagin:那段只是舉例，並且原po並非主張非資本主義 01/15 20:02
→ hagin:他只是提出現況的根本問題... 01/15 20:02
→ hagin:而原住民想不想過現在的生活...我只能說你真的沒有走進部落 01/15 20:03
→ hagin:許多族人對於現況的無奈、之前生活的憧憬，想必你無法想像.. 01/15 20:03
→ valenci:想過原耕可沒人攔著你 我住過布農村謝謝 01/15 20:04
→ hagin:住過就了解?你有曾聽過族人的想法...謙虛靜聽他們的心聲? 01/15 20:05
→ hagin:還是你就直接看到並且自己去建構自己的一套說法?? 01/15 20:06
→ valenci:早說過了 看用品不就知道了 01/15 20:07
→ valenci:你到底想說啥?? 01/15 20:07
→ valenci:現況的無奈?? 之前生活的憧憬?? 01/15 20:08
推 valenci:什麼樣的憧憬 小米耕獵採野菜過的很舒服 沒有現代製品? 01/15 20:11
→ hagin:我誠心覺得一直在鬼打牆...= =" 01/15 20:23
推 valenci:你說說什麼無奈跟對以前的憧景呀 01/15 20:36
→ valenci:至於原po第2段 我早說已經加夠久了 以同樣情況 我爸全台環 01/15 20:38
→ valenci:境出生 他去學國語...可沒有加分喔 01/15 20:38
→ valenci:客家亦同 01/15 20:40
推 hagin:就交給下位有新討論的人吧，一直重複陳述好累= =" 01/15 20:43
推 loacy:V大你把你的想法寫成一篇出來，推文頂多鬥嘴不好討論 01/15 21:08
→ sz:A大, 先回應簡單的, "制定一套法律禁止所有原住民狩獵" 沒有 01/15 21:58
→ sz:這種事. 01/15 21:58
→ a761223:ok，我懂你的意思，不過法規在某些層面上仍然是限制原住民 01/15 22:03
→ a761223:履行他的部落義務。 01/15 22:04
→ a761223:這個問題我想可以另闢一節討論，有點小複雜，最近也有在討 01/15 22:04
→ a761223:論「原住民族獵捕野生動物管理辦法」，蠻多細節的。 01/15 22:05
→ sz:原住民狩獵應該說被限制的是保育類, 槍彈, 及有些地方禁獵 01/15 22:07
推 sz:獵槍90年以修法可合法擁有, 但彈藥有爭議 (警方說散彈不違法) 01/15 22:10
→ sz:去年底有在次修法, 彈藥這邊的開放也入條文了 01/15 22:11
→ a761223:像這邊就有個問題是，為什麼有些動物會變成「保育類」？ 01/15 23:24
→ a761223:然後現代的彈藥是誰引進的？ 01/15 23:25
→ a761223:以前生態平衡，原住民獵捕數量符合生態圈，為什麼到後來這 01/15 23:25
→ a761223:些動物變成需要被保育，這個過程我覺得非常可疑 01/15 23:26