本次訴訟爭點有三：
一、刪文當下之適當性
二、刪文當下之合法性
三、水桶本人之合法性
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 標題: Re: [申訴] historia版板主無理由水桶
: 時間: Sat Jun 12 01:24:57 2010
:
: 以下說明文:
:
: ※ 引述《vavamk (自摸十萬)》之銘言：
: : （一）本人於historia版在Mon Jun 7 09:58:04 2010時，發表一篇文章（
z-2-8-126
: : ，旋遭MRZ板主無理由刪除。
:
: 我在Mon Jun 7 15:15:50 2010曾寫信說明刪文理由:
:
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : 歷史版只談歷史,你這是歷史嗎?
:
: 而被刪該文內容按照規定保存在歷史版精華區, Z-2-8-125 + 126
:
: 為避免本文過長不便閱讀,請群組長前往詳閱.
:
: 其內容並不符合我回答申訴者的第二封回信內容:
:
請問刪除當下何以無明確之刪除理由依據？
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : ※ 引述《vavamk (自摸十萬)》之銘言：
: : : 歷史的定義是閣下說的還是我說的?
: : 請看教育部重編國語辭典:
: : 歷史
: : 過去事件的總稱，特別指重大的事或具有影響力的發展。如：「想了解我中
?
: : 民族的原流，便須了解我們的歷史。」
: : 記載或討論過去重要事件、發展的文獻。如：「歷史可做為計劃未來的借鏡
?
: : 以歷史為研究對象的學科。如：「歷史是中學的必修科目。」
: : 至少你的文章要符合教育部字典的定義.
:
: 換言之,既然按照教育部重編國語辭典所下的最基本定義內容來看,
: 則討論內容必須有明確的"人,事,時,地,物",也就是言而有徵,而不
: 是無限上綱的以為只要寫想當然耳卻毫無憑證之事,就能當作這是
: "討論歷史".這種作法可以用在八卦版,但歷史版既然是學術類版,
: 當然必須堅守學術討論的最基本定義與範圍.
該歷史定義，板規並無，
亦無”本板所謂歷史，係以教育部之定義為主，凡發文均須符合之”。
即令無，亦可以行政命令公告之，就如同4929篇列出明確的文章出處網站。
版主所言，係屬事後補述，本人爭點係屬刪除當時之適法性、適當性，
刪除當時沒有任何公告、依據，就被刪除，本人主張當時是違法處分而無效。
版主來信給的資訊太少，加之板規未規定、本人亦非歷史學家，
本人完全無法從中理解版主所謂，
“討論內容必須有明確的"人,事,時,地,物",也就是言而有徵,”
該版雖為學術類版，惟閱讀者並非全然專業，版主應考量沒有受過專業訓練者之認知，
本人希望明確看到的是理由，不是解碼！更非臆測！
若版主依其既定觀念做為理由之一，係屬不確定法律概念，更應有明確性原則，
版主第二封信中，並未提及上述話語，請問當下明確性何在？
依據司法院大法官釋字第432號解釋：
從立法上適當運用不確定法律概念或概括條款而為相應之規定。
有關專門職業人員行為準則及懲戒之立法使用抽象概念
者，茍其意義非難以理解，且為受規範者所得預見，並可經由司法審查加以確認。
版主來信告知其內心概念，
該意義不難理解，但卻無法與版主所持之信念連結。
故而本人自行理解後，卻換得水桶處分，直到到此才知MRZ版主所認定的歷史，
版主依其內心之想法作為判決證據之一，請問當下明確性何在？
既難與版主所持信念連結，版主若依其為理由，本人自難以預見。
且本人第二封三點均回應之，但版主再未回信，根本不知道版主認為本人了解或不了解。
版主沒有教學義務，但有說明處分依據義務！以符合明確性與罪刑法定！
本人已於z-2-8-125篇敘述，許多約定成俗的，人事時地物通通都不知道，
但本人認為就是因為不知道，所以才有學術價值可探討，
本人希望能藉此請專業者提出佐證與看法而討論。
本人於該篇之論述，係以就本人所知，推估因果關係。
而125篇亦有推文
跟我國文老師說的一樣 他也說a是最好發的母音 06/06 20:10
可資證明並非本人胡謅瞎掰。
同樣，124篇之推文，原發文者亦提出相同疑問
→ :這是歷史問題啊 「爸」「媽」在中文中的出現與使用 06/05 22:28
→ :板主你是在s什麼？
第125篇之推文，亦有板友詢問刪除原因，
→ : 請問這兩篇有什麼問題? 為什麼待刪? 06/06 19:57
而124篇之內容，本人認為歷史成分大於語音成分，
故本人以就本人所知之歷史與語音成分做回復，即126。
本人於126最後附註，那是本人知道的說法，本人並不知道是否有其他說法，
是否有人知道確切之人事時地物，故希望討論之。
為版主對板友之疑問視若無睹，故本人認為124會被S，係因論述不足，而非違反板規，
但針對疑問、是否違反板規、違反何板規，沒有任何版主說明之。
惟125篇是回S(124)文，遲早會被刪除，故125篇之基礎上，發文126篇。
若版主認歷史須照版主之認定，應於刪文時或S文時公告之，
以行政命令方式補充板規之不足，
而非真正引起爭議時，再大張旗鼓說應該如何如何。
該文用什麼理由刪是一回事（適當性），該文刪除有無理由又是一回事（適法性）。
該處分已引起許多板友之疑惑，卻未見任何說明即刪除，
版主此舉已有法律明確性與罪刑法定之爭議。
:
: 除此之外,若要討論"爸爸,媽媽"的語源,本群組明明有語言學版,
: 為什麼不去那邊討論,偏偏來到歷史版討論?況且就算在歷史版討
: 論這個話題,至少也應該讓內容符合歷史研究的最基本定義,也就
: 是一定要在內容有明確的"人,事,時,地,物",並加上確切的歷史
: 證據.若群組長詳閱原來的那些文章之後,自然明白申訴者的文章
: 應當被刪.
不合板規本應當刪，但不合在哪？
如不是歷史，版主應於板上明確說明”為何不是”，
本人亦多次請版主說明，版主卻至此才提出第一次論述。
第一封信僅一個反問句，”歷史版只談歷史,你這是歷史嗎?”
並未明確說明”為何不是”，
本人自始至終均認為此類係歷史成分大於語言成分，
並附論述表示爲何本人認為是歷史，如附件（四）。
後板主再給一篇教育部歷史定義，告訴本人要符合該定義，
本人亦回信告知本人針對該定義之看法，
並要求說明之，版主卻仍未明確說明”為何不是”，如附件（五）。
本人認版主此舉違反行政程序法第5條之法律明確性原則、刑法第一條之罪刑法定主義，
該處分有重大瑕疵。
本人於此推定，板主問句有另一涵義，亦即本文PO錯版。
若以此觀點本人PO錯板，附理由刪文，係本人之疏失，應受之處分，
如z-2-8-126最後一段，
本人回S文，係本人違規於先，故本人遭刪文無異議。
選擇版面是板友PO文義務，惟該版範圍廣大，與多項專門學科均有交錯，
板友PO文時亦有可能疏漏，不慎PO錯板，
版主之職責係管理版面，若版主認為發錯文，可有多種方式管理版面。
依行政程序法第7條
1. 採取之方法應有助於目的之達成
版主在任何一封信附理由告知如”發錯版”之訊息，
亦可於刪除文章時由其他版主公告之，如4927篇，
但是並無任何隻字片語提到”PO錯板”之情事，
並在這裡講有語言學版，這句話是刪除當下就應該說的，
本人申訴、寄信都可說明之，
當然，亦可直接刪文、直接水桶、直接報請砍除帳號。
2. 有多種同樣能達成目的之方法時，應選擇對人民權益損害最少者。
告訴(不管是警告、勸告、公告均可)告訴板友，本人認來信附發錯板理由即是侵害最小，
但並沒有任何隻字片語告知”發錯板”，而僅針對歷史定義做論述。
3. 採取之方法所造成之損害不得與欲達成目的之利益顯失均衡。
若以此為由，版主之行政行為並未符合該條第2項，其處分有重大瑕疵。
惟版主於第二封回信只針對歷史做回應，合理推定版主回信當下，
亦不認為該文係單純”語言問題”，亦參雜歷史問題，
否則應該在該信中或公告附上”PO錯板”之訊息，
本人PO歷史版，係覺得歷史面大於語言面。
故本人針對第二封信作本人對該定義之認知與回應，與本人認為符合之論述。
:
: 而且我已經寫信提出解釋,申訴者仍不知進退,並進而在版面貼出
: 向本人挑釁的文章,而這篇文章也完全脫離版旨,因此,本人決定
: 先將其文章存入精華區內然後刪除,並將其浸入水桶,以免其因此
: 無理取鬧,破壞版面秩序.
爭議文章(z-2-8-125)發文時間 Mon Jun 7 09:58:04 2010，惟不知何時刪文。
刪文係屬侵害他人著作權之行為，惟無論係以何理由刪除文章，
均應有理由，不管是註記鬧版、不符版旨，
均應有理由，而後當事人再依據結果決定是否申訴。
但是本案沒有留下任何警告、標示或可資證明刪文理由之文字，
而兩封來信之理由，本人基於對板主之尊重，一一回覆，
並於兩篇附件（四）（五）中說明本人心中之疑惑，
版主卻無針對疑惑之回應，故該理由本人主張並無理由。
因此本人認版主此舉違反行政程序法第5條之法律明確性原則、
刑法第一條之罪刑法定主義，
刪文之行為已屬重大瑕疵，處分自始無效。
MRZ版主於時間 Mon Jun 7 14:22:43 2010來信，問本人是歷史嗎?
本人於時間 Mon Jun 7 15:15:50 2010回信，
然本人認刪文係無理由，違反上開條文，請版主明確說明之。
後本人於時間 Mon Jun 7 15:20:32 2010寫信給MilchFlasche版主，
請問管版依據與方式，
後MRZ版主時間 Mon Jun 7 15:34:24 2010再次來信，
應是不認同本人回應之意見，故而附上教育部之歷史定義，卻無告知刪文之依據。
本人亦於時間 Mon Jun 7 17:19:18 2010回信，
告知本人對教育部歷史定義之認知，並促請版主再次說明刪文之依據，
並有何者不符合該定義?
惟兩次提問，均無下文。
MilchFlasche版主於時間 Wed Jun 9 04:41:20 2010方回信
據本人詢問刪文之明確條文時，已超過24小時，無論是哪位板主，均無任何回應。
本人藉信件詢問多次，從頭到尾均沒有任何版主告訴本人，刪文之依據何在！
故本人依照歷史研究院組務板 MRZ小組長 2010.0417之公告程序（第429篇）第二條、
板規第七條之依據，提出申訴，本人於法有據，
同時本人認水桶已違反行政程序法第8條誠信原則，
且本人無同法119條信賴無不值得保護行為，
何以本人之信賴不受保護？
何有挑釁、鬧版、無理取鬧、不知進退之說？本人認此已有誹謗之嫌！
且本人依程序申訴後，隨即該申訴文遭刪文並水桶，
如此重大之事，亦無任何理由（本人認該理由係無理由，前已述之）。
反觀該版主執法，在板上S文、刪文無理由，比照同版4974，
與該版主於軍武版之管理，即可知對本人之差別待遇，已違反平等原則。
同樣針對語言學版爭議之4927版，該版公告，我的？
作者 MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板 historia
標題 [公告] 刪文對象:
時間 Sun Apr 4 16:03:09 2010
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請版友以後要分清楚"歷史版"跟"語言學版"的不同.
:
: 我已經預料申訴者將會來此申訴,故也準備好在此做出公開的回覆,
: 並靜候群組長的判決.
本人在此強烈質疑版主管理版面之心態，版主本身就是一中立的管理者，
加之以本身又是歷史學專業，不思以其專業協助板友，反以此專業作為箝制手段，
合法性而言，並未違反板規，但就道德上而言，請問 庭上，此舉是否不當？
本人是否來此申訴係屬本人依據判決結果後之行為，
亦屬本人之權力，版主此語嘲諷與調侃意味頗濃，本人亦認有挑釁之意味，
請問 庭上此舉是否不當？
因為本人會來申訴，所以乾脆刪文不附理由、依程序申訴就直接水桶？反正本人都會來！
:
: 除此之外,也請群組長能夠審理上一次的申訴,讓在下能夠儘早恢復
: 在歷史版上的發言權.
本人以為，版主針對板友之疑問、本人回函之內容均視若無睹，
以對非專業者難以理解版主定義之資訊為理由，逕自刪除，
而本人依程序所為之申訴，
其當下之刪除行為違反法明確性與罪刑法定，故主張處分有瑕疵，自始無效。
水桶之行為違反該板板規、申訴程序第二條、
行政程序法第8條、法明確性原則、罪刑法定原則。
任何公告或行政命令，均無理由因MRZ版主無法發文而不發文，亦可由其他版主代行之！
附件
與各版主之通信內容
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（一）
作者 vavamk (自摸十萬)
標題 請問貴版版規
時間 Mon Jun 7 15:20:32 2010
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版主您好，
請問貴版版規的刪文規範是否只是版主自由心證?
這樣會造成非常嚴重的發文問題，
現在連刪文都不必附理由，更嚴重連屍骨都沒了，
請問是否會造成版主職權凌駕版規以上之虞?
本文沒謾罵、沒挑釁、不牽涉老母、外國種族宗教男女黨派階級，
刪文不附理由，請問在管理上是否有瑕疵?
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（二）
作者 MilchFlasche (實踐才能發光)
標題 Re: 請問貴版版規
時間 Wed Jun 9 04:41:20 2010
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※ 引述《vavamk (自摸十萬)》之銘言：
: 刪文不附理由，請問在管理上是否有瑕疵?
抱歉我沒有及時回覆處理，造成您的疑慮，
也因此在板上申訴而遭到 MRZ 板主水桶。
我正在與 MRZ 板主討論處理的方式，
希望能盡快給您一個合理的交代。
已刪的文章通常我們會放到精華區「板務專區」「不適合留在板上的文章」，
所以不至於屍骨無存，
不過因為 MRZ 板主之前與其他板友間的爭議尚未解決，
所以他無法在板上發文說明；
本人也長期疏於板務，造成您的不便，敬請見諒。
＊＊＊＊＊＊
（三）
作者 vavamk (自摸十萬)
標題 Re: 請問貴版版規
時間 Wed Jun 9 10:36:31 2010
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: 本人也長期疏於板務，造成您的不便，敬請見諒。
板主您好，感謝您的回信。
事情分開看，一碼歸一碼。
先針對本人無理由遭水桶情事說明。
MRZ板主與其他版友之爭議尚未解決，期間可否行使版主權限？
行使版主職權是否造成爭議？其裁量是否有瑕疵？
此係本人依MRZ於歷史群組所公告之訴訟程序提出，請問水桶之依據何在？
請問是否有任何公告或宣布，明確表示凡訴訟者應水桶？
此舉已侵犯本人言論自由與人身自由，之前刪文是違法，現在水桶是違憲！
本人感到憤怒與遺憾！
即使MRZ板主無法發言，但仍可合理推定不影響版務管理。
請問您與另位板主可否發言？可否於板上宣達水桶之依據？
若有明確依據，例如依PTT訴訟程序法第X條之規定，
並附上條文與出處（例如國家研究院－歷史群組版－菁華區），請於板上明確宣達之。
若無任何明確依據，請於2010年6月9日1700時前解除水桶，
並針對將本人水桶之事於板上公開說明並道歉！
本人拒絕接受任何無法律依據之論述！
屆時本人將據此項群組上訴。
再針對無理由刪除文部分說明，
一為"適法性"，即該行為是否違反法律，無刪除理由刪除就是不對，且您與另位板主仍可
公告之，
不應以MRZ版主無法發言為由而不為，此係無理由，本人主張之理由已在申訴文中，茲不
贅言。
二為"適當性"，即該文章是否符合版規，
爲求完備，本人將本人與MRZ版主通信（共2封）之內容呈現，以玆補充與供参。
＊＊＊＊＊＊
（四）
MRZ版主於時間 Mon Jun 7 14:22:43 2010第一封來信，
本人於下列時間回信：
作者 vavamk (自摸十萬)
標題 Re: [閒聊] 爸媽的語音來源
時間 Mon Jun 7 15:15:50 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 歷史版只談歷史,你這是歷史嗎?
真好，現在連屍骨都不存了，殺人毀屍滅跡?請版主依照版規，把我違反的條文一一列出
，
以符明確性原則，謝謝！另外不必用否定語法，我說是!
閣下現在打的字、講的話、使用的語言，請問怎麼來的?
天上掉下來的還是石頭蹦出來的?如果是這樣，我轉PO靈學版。
或是閣下不稱呼爸爸媽媽?言必稱母親大人膝下?
如果是，母這個字還是象形字，商代甲骨文是不是歷史?東漢許慎說文解字是不是歷史?
請閣下告知何者不是歷史?閣下沒興趣的，不代表別人不能討論，
本是閣下說的還是我說的?歷史的定義是閣下說的還是我說的?
整本三國演義除了杜甫的"江流石不轉、遺恨失吞吳"有註明出處外，
哪個不是"後人有詩嘆(讚)曰"?本到何處?三國演義還是那些後人?但是後人不可考，
我想要詢問"血染征袍透甲紅、當陽誰敢與爭鋒"這首稱讚趙子龍的作者，
請問這不是歷史嗎?至少我找不到出處，我會尋求專業解釋，
如果大家都不知道，那我只好註明出自三國演義。
文丑死於亂軍之中，誰殺的?雜魚ABC?不知道，
但是我覺得能殺掉當時最強盛的勢力的手下大將，應該不是簡單人物。
我想要知道，這不是歷史嗎?
敬重閣下是版主，依照閣下行事風格，覺得閣下是個可討論之人，
故我附上法條，請版主以身作則，結果閣下只回我2句話13個字，外加2個標點符號，
版上連個刪文紀錄都沒有，請問又是什麼意思?刪文不需理由?版規是版主訂的，不是我講
的，
怕被質問就不要當版主，要當版主又不想被質問，就直接把板規列出，
板上所PO文章，皆由板主自由心證!
閣下之前不是還公告週知轉文要附來源?現在請問版主刪文的來源為何?
閣下所為已侵犯個人之著作權。
我還真有良心，閣下13個字，我用這麼長串回應。
其實我應該只回，我說這是歷史，你憑什麼刪?
＊＊＊＊＊＊
（五）
MRZ版主於時間 Mon Jun 7 15:34:24 2010第二封來信，
本人於下列時間回應：
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《vavamk (自摸十萬)》之銘言：
: : 歷史的定義是閣下說的還是我說的?
: 請看教育部重編國語辭典:
: 歷史
: 過去事件的總稱，特別指重大的事或具有影響力的發展。如：「想了解我中華
: 民族的原流，便須了解我們的歷史。」
西方船堅炮利，科技發達，使英語成為必要的外語，
中國崛起，13億人說的話，讓華語教學再度成為熱門，
請問從古早一直到現在，全台灣2400萬人、全中國13億人、全世界60億人的共通發音，
都在發bama的音，我們叫ㄇㄚ，西方叫mom，哪些語音是一開始就東西通用的?
茶為何叫tea?賴打與lighter有何關聯? 這是語音的轉變，而非一開始就共通!
閣下知道台灣甜不辣是從日本天婦羅來的，但是這根本就是兩碼子事，
還跟葡萄牙人有關，我們卻把兩者搞混嗎?
真正影響重大的，就是我們在日常生活中習以為常的事物!
筷子、酒、菜餚、桌椅，哪個沒有專書介紹?他們就只是路邊雜耍，難登大雅之堂?
我認為這是重大事件，具有影響力!
請問圖坦卡門之死，對2010年台灣經濟政策制定有何影響?
再問通古斯加大爆炸，對希特勒屠殺猶太人有何影響?
請問板上可以討論圖坦卡門之死嗎?可以討論通古斯加大爆炸嗎?
地球46億年歷史，經歷多次演化大爆炸和五次大滅絕，
對地球生物的發展有非常重大的影響，
特別是6500萬年前的恐龍滅絕，哺乳類得以出頭，才有現在的人類，
請問板上可不可以討論生物演化和恐龍滅絕?這個比圖坦卡門和通古斯加的影響更大!
閣下可以允許博理璽天德，卻不准談論爸媽?我是在問候他人父母嗎?
: 記載或討論過去重要事件、發展的文獻。如：「歷史可做為計劃未來的借鏡。
」
全人類都在講，這麼重要的事情，請問從誰?何時?在哪?原因?有任何明確的記載嗎?我不
知道。
如果沒明確記載就不能討論，那請版規公告，凡是沒有明確記載者，一律不得PO文!
但我知道現階段的論點，都是推估的，因為古時候可沒有錄音機這種東西!
如果閣下知道精確答案就請閣下告知，我會很感激，
但是如果閣下也不知道，請問為何不能討論?閣下不知我不知，不代表別人亦不知!
而且教育部的辭典，亦有明列"討論"字樣!
閣下喝酒嗎?我不喝，但是酒的研究比比皆是，然而那些對我沒有影響。
語音是大家都在說的，這比酒的影響更廣泛!我不喝酒，但我要說話，我會叫爸媽!
我說過了，如果我全知全能，那這個版可以廢了!
但是今天就是發生了，而且是極少數世界都會發生的，
世界各國初生嬰兒一開始發的音，都是bama，別忘了，閣下出生時也是!
: 以歷史為研究對象的學科。如：「歷史是中學的必修科目。」
中華民國臺灣教育部國立編譯館版本的歷史課本，是由舊石器時代開始編寫的，
而一綱多本的各家歷史課本，也不出這個範圍。
我不知道bama指稱父母的歷史有多久，所以我才希望能討論!
而這門科目，可以叫聲韻學、可以稱語言學、可以叫語音學!
: 至少你的文章要符合教育部字典的定義.
我認為符合，如果不符合，請閣下指出哪一點不符合?
至少到目前為止，我提的各個問號，閣下一直都沒有說明!
而且閣下是依照版規哪一點來刪文?也沒表示，連屍骨都沒了，都不用說明嗎?
我附的法條，閣下一條都沒回應!
我打了這麼多理由論述，閣下一個用13字，另一個用複製貼上，
我敬重閣下的學識淵博，但是閣下似乎連這點基本的尊重都沒有，
侵門踏戶地侵犯他人權利，講都不講一聲?
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可以接受力戰而敗
絕不原諒裝死擺爛
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.56.139
※ 編輯: vavamk 來自: 220.137.56.139 (06/13 04:22)
※ vavamk:轉錄至看板 BoardCourt 12/08 09:06