Re: [轉錄][情報] 阿同伯酸雲端：我們需要萊特希爾 …

[ggg12345 (ggg)]

※ 引述《Lindemann (工作真難找)》之銘言：
: 我是有點覺得李家同教授這個論證是非常"不合邏輯的",無論是從歷史來看或是常
: 理來看
:         首先Lighthill教授專長是流體力學,數學物理,即使他非常聰明,但人總
: 是渺小的,我不知道Lighthill教授他是怎麼去證明這件事情,或是他在資工也是非
: 常的專精? 但是任何非資訊這領域的專家應該無法對整個資訊界和外界做一個公
: 正的評價吧
: http://en.wikipedia.org/wiki/James_Lighthill
:         第一次聽到Lighthill名字是因為他曾經是劍橋大學的盧卡塞教授講座
: Lucasian Professor of Mathematics,這是牛頓的老師Issac Barrow開始設立這
: 個講座 http://en.wikipedia.org/wiki/Lucasian_Professor_of_Mathematics
: 後來能在這個位子當然是英國學術最輝煌的教授擔任
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英國 BBC 有個影片名為 Dangerous Knowledge 談的是 infinity, certainty,
computability.

   30 年前的工學院幾乎每個系都要給學生介紹熱力學的三大定律, 其中之一就
是 "永動機" 是不可能的. 理學院的物理系則是專講超越光速是不可能的. 其中
一個整人的習題例子, 就是舉探照燈在監獄的當中照著四周的圍牆, 人們可以看
著燈的亮點繞著圍牆跑. 假如圍牆的半徑逼近無窮大, 那個無窮大的圍牆是否會
讓觀察者發現亮點隨著旋轉的探照燈, 在固定的時間內就繞一圈, 那豈不超越光
速?!

    十年前的計算機概論會介紹 Turing Machine(這課在 35 年前是沒有的, 而
且早期其課程內容也不同於今日的 Introduction to Computer Science, 是偏
重於計算機本身的組成, 而少涉及可算性理論), 較概念性的會探討計算機的極
限, 通常會介紹 Halting Problem. 問是否存在一種(個)程式能檢查任何程式(
包含這個做檢查的程式)是否最終會停下來? 已知的論證說法認為是不可能的.

    這些證明, 譬如永動機的不可能, 熱機的循環效率極限等, 常使得有些人若
想要取得經費去改進動力引擎的效率的話, 大概下場就是招到搶錢對手攻擊, 說
做這些事是花不來, 不可能, 以致弄得灰頭土臉. 二戰後的本田與眾不同的做了
四衝程的機車引擎. 不過, 他是靠自己賺來的錢以近乎傾家蕩產的方式研發出來
的. 有人猛講台灣造汽車, 那麼多年拿政府經費培植都沒有建立技術根本, 市場
也沒有競爭力, 因此最近幾年要求年輕一代要肯動手重技術! 但是, 三十幾年來
機械工程科系(含高工機械科, 因為本田就是跑去高職的機械科進修, 想改進他
想做又做不好的活塞漲圈)為何都沒人想去改進台灣永遠做不好的車用引擎?

    台灣做 IBM 相容PC外銷, 其中一個很簡單也很重要的程式就是 ROM BIOS,
這個程式是一開始就做 "自我偵錯" 會查驗執行的硬體(含 CPU Memory, I/O)及
BIOS軟體是否正常可用. 造硬體造周邊介面卡的, 在當年都要用到與更改這個開
機的程式. 但這個程式在多年以後幾乎都淪落為進口後再拿來修改, 業者只加進
自己修改的部份. 用軟體程式檢查硬體是否出錯, 就理論言, 硬體也是照軟體的
步驟與演算法在進行, 跟軟體原理是沒有不同的. 用程式檢查自己這個程式是否
正確跟判斷這個程式會不會停下來是幾乎一樣性質的問題.

    台灣不肯或不能自行完全供應這個每台PC都要用的程式, 倒底是否被這些可
算性的 "不可能" 給嚇唬住, 或是沒有該如何自我偵測的 Know How, 那是難於
追問了, 但就跟台灣汽車造不好是很像的後果.

    要用公共的經費做研發, 做開創性的事, 或者是做一些被某些人質疑是不可
能的事, 那是不是就是屬於一種緣木求魚那類很難的事?

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    往日的電腦中心碰上教授的程式, 使用 cpu time 已經跑了幾天幾夜還不結
束, 就像是碰上了 halting problem , 如能正常結束, 卻提早把他砍了, 那絕
對是白跑浪費. 但若早知是寫錯了停不下來, 那更應該早就砍了, 免得跑一堆無
用的結果. 但就因為判斷不了, 所以兩難.

    現在大家自備電腦(PC), 如果在電算中心跑很久還出不來, 那就該將那個還
在跑的程式做 process migration 搬回自己的PC去跑, 何時該砍就自行了斷.

    拿公家的經費承諾要做出結果, 如果屆時還做不出來, 那就是只能變成自費
繼續幹, 要找大師撐腰再給機會, 那豈不就是找個保人或驗證者?

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    其實, 多數教學生程式的教師, 看了程式都能推斷會不會 Final Halting.
但教程式的老師偶而失誤, 雖一再檢查也會自己寫出停不了的錯誤程式. 對與錯
, 跑了就知道, 若跟預期的不同, 那就好好再檢查. 但如果那種錯是隨時間會有
所不同的錯, 就像碰上了籤筒, 那可麻煩大了, 跑了之後若每次都不同, 那就不
好判斷.

    科學, 當然有其極限! 無法重覆被別人驗證的事, 當然就是那種死無對證的
事!!



推 imod2010:我可能理解能力太差了，難以看出你前面介紹的三大"不可能
→ imod2010:"和其他內文的關聯性在那裏 ? @@"
→ imod2010:還有，我覺得物理系講的應不是"超越光速是不可能的"罷 ?
→ imod2010:愛因斯坦的說法應該是"資訊無法以超越光速的方式傳遞" ?
→ imod2010:(我非本科生，有錯請鞭) 又，不管是計算機概論或 HALTING
→ imod2010:在三十年前就存在了吧 ? HALTING 更早在 193x 就已被證明
李大師當年開辦的所, 稱為管理與決策研究所,
Turing在1936/7將此題與a-machine提起.

我們現在熟知的名稱 "計算機", 要到真空管之後才稱
Electronic Computer

推 imod2010:更正 -> "資訊和能量" (假設要把這兩者看做不同概念的話)
台灣的計算機概論這個課名, 是1984後, 台大吳建平教授建議教育部修
訂計算機相關課程後訂的名稱, 但也不是"計算科學概論".

台灣的 "計算機概論" (特指時下的 "Introduction to Computer Science"
或 Computer Science Overview, 精確的說應該是 "計算機科學概論")

修訂課程的原因, 是早年的理工學院都有 計算機程式語言, 只教 FORTRAN
程式設計.

教育部在 1984 年以後才 修訂 專上學校課程標準, 要求將 電子 資訊, 計
算機科系將大一 程式語言課程內容 改上 概念性的概論而非只教程式練習.

以前的人窮, 要先問可行性, 可能性.
這些 "不可能" 都被當爭經費的鬥爭搶錢研發的工具.
若又涉及實驗實作, 花錢會更兇, 只要招惹到這幾個 "不可能" 的邊, 那就
是死定了別想評審過關拿補助. 政府科研 有成 的例子, 都是有狀況被逼到,
一個快刀下去, 狗急都能跳牆, 也就越過了!

光速不變是麥克爾遜-摩來以太介質干涉儀實驗之後,
愛氏在狹義相對論的假定.

以近40年前的學長碩研生論文研究高速記憶體為例, 口試時就惹來洋博質疑:
IBM有多少PhD你知道嗎? 整個就是個斥責. 這之後漸漸沒人做實務, 不就是
必然?

推 imod2010:看不懂~ @@"
其實, 工研院, 資策會在 20 年前經常被審問的就是: xxx大公司有多少PhD
在做這個項目, 你們知道嗎? 你們有多少能人能幹這件事?

久了, 這些人也就好像就是儘拿錢專幹那些大家認為不可能的事! 也只有從
國外買技術技轉, 質疑會最少!


推 Lindemann:推一下長知識,不過i大說的沒錯愛因斯坦的狹相不可超過光
→ Lindemann:速是資訊的傳播不可以超過光速,事實上是可以超過光速的
→ Lindemann:比如說相速度在某些狀況是超過光速的(但是不能傳遞信息)
→ Lindemann:還有愛因斯坦思考狹義相對論其實跟Michelson-Morley無關
→ Lindemann:愛因斯坦他是受到了Maxwell的啟發還有Hume論人性比較大
→ Lindemann:愛因斯坦認為光速不變應該是也看了Henri Poincare科普書
→ Lindemann:事實上Poincare以他這麼神勇的智力只要他放棄以太的概念
→ Lindemann:他在1904年的演講幾乎看出已經掌握整個相對論的二條精髓
→ Lindemann:可能Poincare是第一個做出狹相的人,愛因斯坦他其實也不
→ Lindemann:知道學術上的主流,Poincare,Lorentz,Michelson-Morley都
→ Lindemann:愛因斯坦事後才知道這些學術發展過程,so他沒有任何cite
推 imod2010:非常感謝樓上的補充~
推 Lindemann:不敢當,其實有趣的是Michelson-Morley一輩子量不到乙太
→ Lindemann:但是他們都堅信一定有乙太存在,而已精確的測量技術得諾
→ Lindemann:貝爾物理獎,H.Poincare他也是到死都堅信以太一定存在
推 Lindemann:所以科學革命發生時有時候要改變上一代的思想能是最難的
推 Lindemann:sorry,Michelson他得諾爾獎不是因為這個實驗而是制定尺
推 Lindemann:http://0rz.tw/fBOTj
以前的書, 介紹愛氏生平時, 提過他曾當過瑞士標準局的量測工程師.
或許那個書也不完全正確, 但似乎暗示愛氏了解量測光速的技術問題.

推 imod2010:再度看不懂你想表達甚麼...
→ imod2010:只想說：凡事硬ㄠ和讓人信服是兩件事 --截然不同的兩件事
這有甚麼好硬ㄠ的?
愛氏是任職過瑞士標準局, 是否當過標準局的測量工程師是可以查的.

您是否信服那是您的事吶! 這需要強求嗎?
若是個人親身經歷的事, 需要硬ㄠ來讓您信服, 那是要幹嘛?

要求更新計算機課程標準, 全國專上學校更正實施的是吳建平教授在
1984/85 的專校評鑑建議, 教育部回應應該要改. 這件事就是敝人被
他抓去一起幹的, 這需要ㄠ甚麼? 當時很多人也都反應該把大一的計
算科學概論, 跟物理 化學 數學那樣變成大學共同必修, 所以把程式
實習另配合不同學系需求調整.

這之前的課程名稱, 即使是 "計算機"概論, 內容也不會是 "計算科學
概論", 這些都可找當年的舊書來看啊! 以前是有部訂的課程標準, 當
時的大一概論就是沒有 Turing Machine, Halting Problem 這類可算
性的內容. 這些內容是在 Automata 這門課裡面.
以前的工學院各系, 即使是電機系, 熱力學是部訂必修課, 就是要介紹
熱力三大定律少讓工程師做 "不可能" 的事. 當時就是比照這種思惟,
不希望教導失誤.

後來的資訊相關系, 大家都參考美國 ACM 出的課程大綱當參考, 也就
把難跟上時代的部訂標準都建議廢除, 讓各校自主自訂.

※ 編輯: ggg12345        來自: 140.115.4.12         (04/27 19:34)
推 imod2010:恕俺資質駑鈍，完全看不出你的論述...道不同不相為謀，只
→ imod2010:希望您老不再回覆我所有的發言(反之亦然，我也 quiet...)