Re: [轉錄][閒聊] 不要進這種實驗室

[SmileFace (明天好天氣)]

※ 引述《cha1228 (苦命博士生)》之銘言：
: 4.要和東南亞外籍生合作的,最好不要進(例如越南學生)
: 不要相信這些國家所謂的第一名畢業有多厲害
: 這些東南亞學生,或許在本國成績不錯,但研究是另一回事,出國也是另一回事
: 也不要相信大家都會講英文,溝通沒問題
: 不是我要輕視他們,但他們講的英文真的很慘,已經不是腔調問題,而是發音完全錯誤
: 兩邊都用不是母語的語言溝通,研究會順利嗎
: 談到越南生,有一次帶他去ndl考機台,工程師一聽到是外籍生,就一副驚嚇的樣子
: "考試時你們會一起來吧"

只針對「東南亞外籍生」這一點做分享

東南亞地區的學校
除了新加坡那兩間外，其他國家/地區學生的素質差異相當大
應該說，除了最好學校頂尖的學生之外
多數學生的素質並不如台灣的國立大學
而東南亞地區人民、除了華人之外，多數的工作效率也比較差

面對這些人，你唯一能做的就是給他壓力，緊迫盯人


至於語言，他們的英文不見得不好
只是腔調你聽不懂，加上會混一些當地語言進去...
所以會有Singlish這類笑話..
但其實在台灣我們講的英文也有自己的腔調
我們也會創造一些台式英文，像是fu = feeling
而且可以出國的這些學生，扣除本來就會說中文的僑生
英文都有一定的程度..

不是用母語溝通的問題嘛
即使你去美國，你和實驗室裡的日本人、韓國人還不都用英文？
這也不是母語啊，那研究會順利嗎？

話說回來，越南、馬來西亞、菲律賓、印尼這些國家
有多少人知道他們頂尖的大學是哪幾間？

--
    如果能在開滿了梔子花的山坡上  與你相遇
    如果能  眷地愛過一次再別離
    那麼  再長久的一生    不也就只是  就只是
    回首時  那短短的一瞬

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 116.87.86.67
推 imod2010:其他(esp. 和日本的相關的)板面也有看過好幾次交換學生被
→ imod2010:日本學生問：台灣的頂尖大學是那幾間啊 ? 五十步說百步啦
→ imod2010:至於"多數學生的素質並不如台灣的國立大學"...這可很難說
→ imod2010:-> 至少在下認為要勝過敝校(中後段國立普大)的學生實在也
→ imod2010:不算太難(但這絕不是我要 quit 的原因)...說 "500E 大學"
→ imod2010:或許會更精確點 -- 在台灣，"大學生" & "國立大學生"早已
→ imod2010:演變為 "not informative at all" 的 terms/nouns 了...
→ SmileFace:好罷，我其實離開台灣五年多了..不過和東南亞的學校相比
→ SmileFace:台灣老字號國立大學的infrastructure實在健全太多了
→ SmileFace:有很多大學連一間讓學生做summer的實驗室都沒有..
→ SmileFace:另外，在台灣，台大跟吊車尾私大的差距，在東南亞很可能
→ SmileFace:會在一個學校裡看到..（個人經驗~）
推 imod2010:在台大，(即便是前幾志願的系所)，畢業時前端vs.後端學生
→ imod2010:的程度差異，很可能比考上台大vs.考上吊車尾私大的高中生
→ imod2010:程度差異還來得大... (這也是個人經驗)
→ imod2010:因為台灣太多人最擅長的就是只"活到" (i.e., 腦袋發展到)
→ imod2010:18 歲的那年夏天... (IMBO) 各系都有，醫學系的更更明顯~
推 imod2010:P.S.我遇過不只一位第x志願畢業後十年連分部積分都看不出
→ imod2010:來的實例，可見以前不是假懂就是腦袋早已用進廢退 (<- 這
→ imod2010:就我所知是很有神經/腦科學根據的 --台灣是很好的樣本區)
推 guare:樓上一針見血
推 peck:樓樓上就是只活到18歲最佳範例,畢業十年不看專業看分部積分?
→ peck:請問你或家人要動手術要找擅長開腦其他都不會的醫師還是要找
→ peck:微積分很好兼多才多藝但開刀開得很兩光的醫師？
推 cnlin6:樓上有道理～
推 SakuraWars:就算是看專業，臺大醫科也不是就不會有很混很爛的
→ Wacha:樓上的台大醫科換成牛津劍橋哈佛耶魯早稻田慶應醫科都成立
推 SakuraWars:本來就是這樣啊，前幾天才在街上看到雜誌封面特輯是「
→ SakuraWars:從東大開始和到東大為止的人大剖析」 XDD
推 imod2010:peck 才是最佳範例吧 ??? 連句子都不會看... sigh...
→ imod2010:我說遇過的那幾個實例都是二組的(前 x 志願)，你自己紮啥
→ imod2010:稻草人再那亂叫亂跳 ???
→ imod2010:何況講到看病，很好...台灣(因全民健保)醫療的"可取得性"
推 jamtu:不認同樓上的觀點，請拿出實例說明。
→ imod2010:(availability/accessibility)算是世界數一數二好的 --
→ imod2010:所以台灣的醫生也夠厲害 ->台灣的男女均壽總是在四小龍中
→ jamtu:不然我現在問你高中物理化學題目你答得出來？
→ imod2010:殿底 -> 香港的男性均壽快追平日本囉，新加坡也長進很多~
→ imod2010:台灣前-前總統的御醫團隊把 Dr. 李 醫到去日本重動手術才
→ imod2010:得以保命，回國後再不肯踏上台大醫院一步... (洽巧洪瑞松
→ imod2010:和我在美國 top ~20 醫學院任教的表親共事過，所以這一段
→ imod2010:黑歷史我可熟得很 ->(日醫)光藤和明看到台灣御醫團隊所做
→ imod2010:procedure 結果看到傻眼(當然下了一點評論) --不然你想以
→ imod2010:李前總統的偏好(他上任後御醫院才轉為台大;之前都是榮總)
→ imod2010:和脾氣/個性... 怎麼會回國後寧可改去榮總再也不接觸台大
推 jamtu:看i大推文長知識，不過這似乎無關於原本發文者所要表達的事
推 imod2010:for jamtu: 分部積分二類組大一微積分有重講，比高中詳實
推 jamtu:另外什麼是腦袋用盡廢退？
→ jamtu:重點不是這個
→ jamtu:重點是分部積分這樣的東西如果他很久沒用，當然會忘記阿
→ imod2010:很多...而高中物化的東西(esp. 化學式)二類組很多系(e.g.
→ jamtu:當醫生應該不用會分部積分吧
→ jamtu:即便是理工科系的，你出一個看起來形式不太一樣的他也答不上
→ jamtu:不然現在叫你背小學的唐詩你也會一時想不起來
→ imod2010:資訊系所、電機的通訊所) --二類組有的系連普化都沒上...
→ imod2010:for jamtu: 我就說我講看不出分部積分的實例是二類組校友
→ jamtu:所以照你的論點，大一複習過微積分就應該永遠記得？
→ jamtu:如果是二類組的，他也是有可能之後很久沒接觸這些東西阿
→ imod2010:，誰說是醫科了... 為甚麼很多人都喜歡自紮稻草人... @@a
→ jamtu:如果你不希望大家自扎稻草人，就應該舉出完整的例子
→ jamtu:最好連他現在做什麼工作都一併說明
→ jamtu:一個人有沒有實力同你所說，不能光看聯考成績
→ imod2010:(你可以不同意/或說我舉例不好)我大三後再沒用過分部積分
→ jamtu:然而也非你"會不會分部積分"一句話所決斷程度好壞。
→ imod2010:其實要解微積分式後來依靠 Mathematica 還快/準確得多...
→ jamtu:重點不是這個，重點是我覺得你引用什麼腦科學太偏了...
→ jamtu:台大前幾志願科系的學生程度不一是有很多原因的
→ imod2010:但即使大三後再沒用過...我是認為分部積分這概念怎麼可能
→ jamtu:絕對不是什麼腦筋在18歲以後就停頓了
→ imod2010:在大學前期聽解演練後還會忘記...
→ jamtu:我認為私校程度最好的學生的確能勝過台大程度最差的學生
→ jamtu:奇怪，高中演練根大學演練有啥不同？　高中還比較扎實呢。
→ jamtu:但是那是許多環境因素的影響，你不能用"18歲以後不動腦"
→ imod2010:"腦的用進廢退" -> 你可以參看 Johns Hopkins/Princeton
→ jamtu:這樣的語句來形容，那太怪異了，也不符合現實。
→ imod2010:兩位博士(都有一堆 Nature/Science papers)所寫的科普書:
推 jamtu:我們應該去探討"18歲以後不動腦"背後的因素
→ imod2010:"Welcome to Your Brain" 或 Scientific American 等 ref
→ jamtu:我覺得不能說台灣人最擅長活到18歲就把問題停住了
→ jamtu:好吧或許我從頭到尾都不知道你想要表達什麼　XD
→ imod2010:都有提到以往認為"智力過了~20歲"時不會再發展的謬思已被
→ jamtu:這篇的重點根本不是這個阿。
→ jamtu:這兩篇原po在探討的事情是
→ imod2010:推翻，尤其是理解力、洞察力、思考力...等會明顯隨著個人
→ jamtu:如果實驗室有外籍的學生，以他們的經驗大多實力不佳
→ jamtu:光用一些數據去決斷學生的好壞本來就是很危險的事情
→ imod2010:是否不斷使用這方面的功能而持續進化(or 退化) that's it
→ jamtu:應該探討的是"為什麼外籍學生來台程度比較不佳"
→ jamtu:是分布在哪些區塊
→ jamtu:那我們應該如何因應，而不是其實他們也有實力很強的學生
→ jamtu:我覺得常常人家在講"多數的"，"普遍的"常常都會跳脫我們想要
→ jamtu:了解的訊息
推 imod2010:因為原 po (轉錄那篇) 是用"全盤否定"的口氣來判定東南亞
→ imod2010:學生；而本篇(在下認為)沒有考慮進到同校，甚至同系 N 年
→ imod2010:後其程度差異的可能變異性(我有講以我的經驗來說同是台大
→ imod2010:生畢業時有用心vs.沒用心的的兩群程度差似乎(IMBO)比考上
→ imod2010:台大vs.末段私大的高中生還大 ->這就是"我要表達的重點")
推 jamtu:這樣我就知道了，因為你之前的推文只是強調"台灣自我感覺良
→ jamtu:好"
→ jamtu:但是原篇還是跟"進到同校同系N年"的程度變異是沒啥關係的
→ jamtu:我們用任何一句簡單的話去形容學生的表現本來就不洽當
→ jamtu:然而原作者也只是提供他所看到普遍的情形是這樣而已
→ jamtu:我覺得用"人家越南有上XX，台灣沒有上"也太跳針了
→ jamtu:假設A國的學術研究很行，來台灣的學生程度都很差
→ jamtu:不就是如此嗎　我想這些經驗是給大家參考的　而不是扯到什麼
→ jamtu:"自我感覺良好"...  更無關乎台灣的醫療orz
推 imod2010:P.S. 我對 SakuraWars 兄講的那本雜誌專刊很有興趣... 可
→ imod2010:嘆台灣的那些(x-level)雜誌大概永遠不會想出做類似 (e.g.
→ imod2010:「從台大開始和到台大為止的人大剖析」這有趣有用的特輯)
推 leprosy:樓上幾位在此品評人物,想必研究都做得很好
推 imod2010:所以呢 !? 電影/戲劇板的發言者想必劇本/表演都臻於完美?
→ imod2010:leprosy品評發言者的該當高度，想必研究更上咱們幾多層級
→ imod2010:這種無聊的酸話還請帶回家自己做涼拌點心，免得別人反胃~
→ imod2010:此類沒建設性的酸言/散話/歪話/...台灣的 BBS 從不怕少了
→ imod2010:還望 leprosy 給個有建設性有意義的論述內容 -- 不要又是
→ imod2010:拾人牙慧，陳腔濫調的無意義一沱酸話 (<-個人最不屑此物)
→ imod2010:根本就像出地鐵站突發的嘔吐物，避不掉又徒讓人惡心難耐~
推 leprosy:您那麼生氣,是我說中了甚麼痛處了嗎?
推 imod2010:生氣倒稱不上...(你值得我生氣 ?) 惡心感倒是相當強烈...
→ imod2010:因為這是我覺得最無聊的一種回應 --上面有舉例，每當電影
→ imod2010:板/日劇板看到一連串熱烈討論劇情或演員表現時，就是會有
→ imod2010:某種無聊的人跳一句出來："想必你/妳們比 oo 會導或比 xx
→ imod2010:會演... 才在講這些 實在完全搞不懂(也不想懂)這種人心態
→ imod2010:萬沒想到連這板都有(我最厭惡)這種人，反應怎能不激烈 !?
推 leprosy:不好意思,讓您噁心了,不過我看到您批評其他科系連分部積分
→ leprosy:都不會,實在覺得這種批評也不很公道就是.
→ leprosy:至於岔出來的話題,台灣醫療界如何,那更不是您的專長不是嗎
→ leprosy:,另外,我原本以為不隨便說別人發言是穢物,是種基本禮貌,
→ leprosy:看起來您或許有分部積分的知識,卻沒有廣納雅言的寬容啊!
→ leprosy:就事論事,東南亞各國學校學生的差異很大,台灣一校之內的
→ leprosy:學生程度差異也很大,這或許都是事實,但是除了譏嘲那些
→ leprosy:程度不好的本國或他國學生之外,我還期待更深入一點的討論
→ leprosy:不然就是驕傲自尊的展示罷了("哈,居然連分部積分都不會?")
推 imod2010:原來您是為我批評(刺到)台灣醫療界而轉個話題陰人哪...科
→ imod2010:上面推文寫了，我表親(本身就是台大醫科畢業，且為前幾名
→ imod2010:-- 先講這些是免得你又在抓小辮子酸)...在台大任教過，後
→ imod2010:來廿年以上長住美國(轉了好幾處醫學院，但幾都是 top~20)
→ imod2010:升為 tenure 也 1x yrs. 了 -- 請問他夠不資深夠不夠專業
推 leprosy:我的重點不在於他是不是夠資深專業,而是與其告訴人家:台灣
→ imod2010:我對台灣醫療界的那些話可都是整理其意見，不敢亂添改...
→ imod2010:想來您比他還專業還更瞭解台/美醫療(esp. 醫學教育/研究)
→ leprosy:醫療不夠先進之外,不如討論一下為何這種敝帚自珍的心態何
→ leprosy:來,這種理解不是說你是醫界大老就有的,更不是你單靠
→ imod2010:這我那知道 ??? 他的說法是"只活到 18 歲" <- 我只是衷心
→ leprosy:hearsay就可以專斷意見的,很抱歉,這不正是台灣學界的悲哀
→ imod2010:讚同這句，其他甚麼的："如您教誨"，我又非專業那敢多言?
→ leprosy:嗎?聽聽幾個去國多年又回台灣的"大老"的意見就決定台灣
→ imod2010:又，你還說"您批評其他科系" ->你如果有細看我批評的主要
→ leprosy:醫界或學界的病態根源何在....您不也在重複這種"問題診斷
→ leprosy:模式"嗎?
→ imod2010:對象那是我同院甚至同系所的...可見你根本要打的是別處，
→ imod2010:原文就亂看了。且我後來有寫到"或許舉例不當"(但對二類組
推 leprosy:你不需要辯解自己啊,我們需要的是分析跟行動,不是自我辯解
→ imod2010:來說傖促間我也難想到更好的例子 --反正那也不是你的重點
→ imod2010:你真要我聽我的意見： 我對台灣醫界的感想只有一句話 --
→ imod2010:我是主角我最大 (i.e. 我是台灣唯一人生勝組，你們所有的
→ imod2010:批評不滿都是出於嫉妒;要不就是只會引國外當靠山，完全沒
→ imod2010:想到國內生態有多特出 ooxx) -- 換句話說：永遠不會/不想
→ imod2010:自我反省。這就是我單就個人 (您說極非專業) 的感想 OK ?
→ imod2010:連醫療比台灣進步不知多少的日本，都常可見檢討醫學教育/
→ imod2010:研究的討論，甚至連漫畫都有"醫龍"、"醫界風雲"...等一堆
→ imod2010:嚴厲檢視批評國內醫療生態的人氣作品 -- 反觀台灣呢 ???
→ imod2010: "ZERO + FORBIDDEN"  -- that's it !
推 yehliuk:Sakura大大提到的是刊在「週刊現代」嗎? 亂找找到的...
推 imod2010:P.S. 你又誤/錯看了 -- 他是出國 -> 返台 -> 出國任教...
→ yehliuk:http://gendai.ismedia.jp/articles/-/172
→ imod2010:沒再(短其除外)回台灣，不用亂套 madstudents 板常用的 "
→ imod2010:去國多年又回台灣"那些(在該板被大加躂伐)大老的典型 ->
→ imod2010:他受不了台灣後就再不回來了;如同我受不了台灣學界也馬上
推 SakuraWars:yehliuk 板友也是留日學人嗎 XDD 你沒貼錯
→ imod2010:就要赴["真正"醫療(臨床, esp. 研究)一流]的某北國去了。
→ imod2010:謝謝 yehliuk, Sakura 兄們提供資訊，我日後會詳加拜讀的
→ imod2010:更正："短其除外" -> "短期除外"
推 SakuraWars:話說我沒記錯的話這篇專文出刊後大受好評，隔一陣子好
→ SakuraWars:像有做後續深入報導，不過這點我比較沒那麼確定了
推 SakuraWars:喔喔，我沒記錯，剛剛網頁底下的連結就有
→ SakuraWars:http://gendai.ismedia.jp/articles/-/344
→ SakuraWars:"使える東大卒"　"使えない東大卒"，中譯是「可以用的
→ SakuraWars:東大畢業生和不能用的東大畢業生」 XDD
→ SakuraWars:會推這一堆只是很感慨國內有不少人常自認大學考得比別
→ SakuraWars:人好一些自己就比別人優秀，這種心態實在很要不得
推 imod2010:↑ 大推樓上，尤其是那些(各校皆然)的醫學生... 套據紅樓
→ imod2010:書中的話："那芳官... 不知狂的什麼也不是，會兩齣戲，倒
→ imod2010:像殺了賊王、擒了反叛來的..." 這意象真是絕妙貼切...
推 leprosy:@imod:現在我們已經離題了,先祝你北國研究愉快!
推 imod2010:(那些用慣"嫉妒稻草人"要酸的...請參看 2052 篇在下發文)
→ leprosy:@SakuraWars:您說的這種心態我也很受不了,就如同會分部
→ leprosy:積分的人瞧不起不會的人,不過我想一定有人說是因為我不會
→ leprosy:的關係,這點我也不能說沒有啦 :)
→ imod2010:謝謝~ (好罷，你是我遇過醫學生中唯二同我表親有度量的，
→ imod2010:這點我不及你...我本以為/也準備好會演變成八卦板式劣戰)
→ leprosy:@imod:不敢,可能是因為我還有一個博士學位吧
→ imod2010:我想再澄清一下：用分部積分為例主旨不是瞧不瞧得起 --
推 imod2010:而是為反駁原 po "在台灣，台大跟吊車尾私大的差距在東南
→ imod2010:會在一個學校裡看到..." 這句話 -> 我的意思：是不用提到
→ imod2010:人家東南亞，光從台大出來的學生 --來上學的和光來混的，
→ imod2010:畢業後程度差異恐怕還比大學考上台大vs.末段私大的高中生
→ imod2010:來得大 -- 你硬要一直解釋這舉例是用來瞧不起人，也隨你~
推 imod2010:啊，我知道你是誰了 -- 你那個博士學位是 UC Berkeley in
→ imod2010:STS (?) 的... 唉，何苦為這吵翻天呢...雖彼此見解不相容
→ imod2010:好歹也是舊識...不過我還是認為你對我的舉例在解讀上有誤
推 jamtu:看i大推文長知識 M(_ _)M
→ imod2010:您太客氣了~ 只是剛好我表親在寶山醫(學)院教過幾年;而又
→ imod2010:和洪瑞松是舊識，故寶山醫(學)院內的一堆狗屁倒灶的事 --
→ imod2010:(套句紅樓的話) 好多著呢~ (e.g. "績優生"捏造病歷被國際
→ imod2010:期刊抓包、偷偷讓外籍醫師在院內做 procedure...乃至抄襲
→ imod2010:、A 藥商包全家歐/美旅遊機酒全套、浮濫掛名連老婆小孩都
→ imod2010:能出現在 authorship --講個兩三天都未必講得完... 科科)
→ imod2010:倒是 Dr. 洪真可憐 -- 他是台灣人但在日出生，"不幸"考上
→ imod2010:東大醫科 -- 結果從美回台後一路被打壓排斥(台灣醫界極度
→ imod2010:富有"本土化"色彩"...最後淪洛到末段班醫學院當個花瓶...
→ imod2010:要不是李前總統被那些"嚴選(?)"的御醫團隊弄到快死了，找
→ imod2010:他轉介到他昔日東大同窗(Dr. 光藤)求救(也確實救回來了);
→ imod2010:Dr. 洪 大概一輩子不會有在台灣上得了抬面的機會... sigh
推 jjsakurai:只是要說同意imod 關於腦筋不用 很快sharpness迅速下降
→ jjsakurai:我跟很多同行做理論的人講過 為啥當兵剛結束 什麼矩陣
→ jjsakurai:對角化 解本徵向量 2x2都要好一會 但是每天練習想
→ jjsakurai:一陣子以後 16x16的矩陣也可在腦袋裡自由飛行
→ jjsakurai:如果高中數學還蠻強的 對於lnx 或是 tanx的積分 蠻快
→ jjsakurai:可以看出來 但是幾年不用 大概會想不起來
→ imod2010:我剛當兵完[我是大學畢就去當兵(因為僥倖考上預官)]...連
→ imod2010:重看原文書都很吃力...故最苦的是那時開始接觸要(少量)唸
→ imod2010:papers 的階段了... papers 比原文書更難唸許多(因為文字
→ imod2010:都很精練，舉例也以簡潔不重複為尚... 那時就已感到所謂"
→ imod2010:腦袋太久沒用退化真得很快"的個人體驗了... 唉，不堪回首
→ imod2010:更正："最後淪洛到" -> "最後淪落到"