Re: [轉錄] 既不能文，又不能武的頂尖大學

 [恕刪]

: 事實上應該就是鼓勵大家去發 STOC, FOCS, PODS 這些 conference 就好啦.
: 就沒什麼好爭論的了.
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  是沒甚麼好爭論的。不用說美國 CS 學界頂尖社群那種 "幾乎不太甩 jour."
  的傳統態度...就連國科會網站上都早已翻譯了德國「宏博基金會」的文章：

  http://tinyurl.com/2ft7rh3

  " ...高水準的學術會議在資訊領域仍具有極大意義... 稿件在這些一流會議的接受
   比率... 低於大部分著名期刊的平均數... 在資訊學領域... 若是要彰顯自己首先
   提出一個新的學術議題或是要保障自己的研究結果，還是以會議論文發表較為妥當"

  資訊學門 top conf. 幾乎無可取代的價值這議題在台灣至少也被討論十年以上了 (
  至少喔 -- 因我在唸 CS 組碩班時就聽過了... 或許快廿年了也不一定...)

  但直到現在 --時序從廿世紀翻轉到廿一世紀，教育部/國科會對 CS 相關領域所做
  的績效回報上... 永遠都只有 "__ 篇 SCI papers" 這個選項... 從沒有因此變化

  所謂「一葉知秋」...但光講到這大概又有人會彈起"過度美化西方學界"、甚至(如
  已自刪那篇文中)叫在下："不爽就滾出去" 的"老調" -- 這種論調我國中就聽過了

  我只想說... 我是極其相信 "__ 根性" 這種論調的 -> 不懂/會/願/... 自批自省
  就是一種根性 -- 一種永遠不會在本質上有改變的根性

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
推 leprosy:這就是我搞不懂的地方了,如果資訊界的人都知道,那為何不把
→ leprosy:頂尖會議的發表列入評比考慮呢?
→ imod2010:我只能說我完全不知道...十年來始終不知道 -- 相信再過 n
→ leprosy:是因為國科會沒有資訊界的代表力爭?還是這種發表難以量化?
→ imod2010:個十年我也不會知道... 這真的超過我所能理解的範疇了...
→ leprosy:所以把這個關節搞清楚然後揭露出來，讓大家討論公評，不是
→ leprosy:比較有建設性嗎?
→ imod2010:一點都不會難以量化...北美(CS 界自始至終的 #1)一直都是
→ takanaka:個人聽過的一種說法是研討會不易量化
→ takanaka:但國際上資訊學界這麼長一段時間來都沒有顯著的
→ imod2010:以 top conf. 為(畢業/升等/爭取計畫)的依據 -> 半世紀了
→ takanaka:需要以量化方式排序研討會的需求
→ takanaka:或許執著於量化本身就是一個問題
→ imod2010:甚至亞洲的港/新/日/澳/以...等地都早已 "conf. matters"
→ imod2010:for leprosy 兄：一直都有人提啊，但永遠都是沒有回應...
→ takanaka:我想國內講的"量化"是很吹毛求疵, IF看到小數點下兩位的
→ takanaka:那種。如果只是列出那些算top conf，這算是"質性". maybe
推 leprosy:@imod:那就要繼續不斷地提啊，用各種方式讓教育部動搖。
→ taidungman:我猜測啦~把這些top conf放入評比會不好看，大家都零要
→ taidungman:分出高下也難
→ leprosy:教育部也不是個死的機構，裡面都是人，可以說服可以遊說的
→ imod2010:for leprosy 兄：我衷心希望在有生之年看到教育部的回應~
→ imod2010:for taidungman 兄：一點都不會不好看 -- 美(/歐/...) CS
→ leprosy:如果是takanaka說的那種對於數字量化的執迷，那麼就要激化
→ takanaka:imod兄: 可能要先送幾個CS 專業的進高教司...
→ leprosy:對於這種光看數字不管內容的愚昧之處啊。總是要不斷地戰鬥
→ imod2010:界把 top conf. 當做評比"第一要項"早已是行之多年的傳統
→ imod2010:for takanaka 兄：我相信/知道高教司中早有 CS 界的大頭~
→ leprosy:制度也是人設的，也是會因為人為的努力而改變的
→ leprosy:插嘴一下，既然有CS的大頭，那就要去說服他去改變這個系統
→ leprosy:所謂寧鳴而生,不默而死,知識分子不就該這樣努力改變世界?
→ imod2010:連 CS 界的後起之秀：澳洲 ->都和紐西蘭聯合訂定了 conf.
→ imod2010:(半官方的)的評比依據(個人認為其深度/廣度實在讓人讚歎)
→ imod2010:http://tinyurl.com/2axmcxm
→ imod2010:(P.S. 上面 URL 原誤植，已修正...又暫且僅截取 A+ 列表)
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→ imod2010:我很贊同 "寧鳴而生，不默而死" 這句話(雖然我在台灣高教
→ imod2010:界之"死"似乎也是因為這句話 XD)... 但我已心灰意冷/毫無
→ imod2010:動力... (因為光療傷止痛就夠 xxx 的)... 只能期待還充滿
→ imod2010:熱情和願景(e.g. leprosy 兄)等人...我只想默默地淡出...
→ takanaka:如果可以從國科會資訊學門先抓起,會不會是一個方法？
→ takanaka:猜想國科會那邊或許比較容易形成共識
→ imod2010:不~(就我所知)國科絕不會較容易有共識 -- 關鍵在很多大老
→ imod2010:都如 Hadoop 在上篇所述："因為大老自己一堆 journal, 然
→ imod2010:後也能掌握了一些 journal 的 editorial board, 自然也就
→ imod2010:得說這些 journal 就是最屌的囉..." Hadoop 兄雖尚未回國
→ imod2010:對於國內(at least EE/CS)的學界生態可謂秋毫明察... ^^b
→ imod2010:真正的 A+ conf. (就我所知)國內沒一位"大老"手伸得進去"
→ imod2010:甚至七八成國內"大老"到了 top conf. 都變成"他是啥咖" ?
→ imod2010:所以絕大多數大老 --很合理地，盡全力 "belittle" CS top
→ imod2010:conf. (i.e. 先敲釘轉角...幾可謂封死了有資質能獨闖 top
→ imod2010:conf. 年輕學者在國內 merits 評量下 (conf. = 0) 其未來
→ imod2010:的活路 -- 故年復一年不斷重演的片段就是...類似安納金在
→ imod2010:SW 所述： "You Don't Know the Power of the Dark Side"
→ imod2010:然後一名(EE/CS)國內新星轉瞬變成(無以數計)的流星群之一
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推 GodButterfly:看到imod2010給的連結內有I3DG 感覺是參考先前某個
→ GodButterfly:CS conf. ranking的網站而列出？
→ GodButterfly:I3DG在graphics界 應該還算不上頂尖 頂多是 3rd 4th
→ GodButterfly:top conf. 而且 1st 和 2nd 的差距其實非常大
→ GodButterfly:不過CS應該大幅重視 top conf. 這我老闆也說過很多次
→ GodButterfly:從我博一時就開始說了 但到現在系上還是只有一些改善
→ GodButterfly:還好graphics top conf.幾乎都會綁 jour.
→ GodButterfly:不然我連畢業都有問題 但別的領域就沒這麼幸運了
→ takanaka:講到conf ranking. MSRA用dblp data和citation analysis
→ takanaka:提供了up-to-date的ranking.http://tinyurl.com/27cyloy
→ takanaka:或可做為溝通的工具之一
→ imod2010:for GodButterfly: GRAPHICS 領域我不熟，但 CORE (澳洲+
→ imod2010:紐西蘭新設為增強其在 CS 領域競爭力的組織)所做的 conf.
→ imod2010:rankings 可絕不是用抄的... 他們網站有描述評選的方法論
→ imod2010:亦歷經過三四年的檢討整變更...其實列表中我早聞名的那些
→ imod2010:A+ conf. (STOC, FOCS, PODC, SIGCOMM, SIGGRAPH, SIGIR,
→ imod2010:SIGKDD, SIGMOD, SIGMETRICS, SOSP, OSDI, SENSYS, AAAI,
→ imod2010:IJCAI, CRYPTO, ICDE, IPSN, ICSE...just to name a few)
→ imod2010:都無漏失，且"橫跨 CS 各子領域"亦是我看過最廣泛/用心的
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→ imod2010:for GodButterfly: 那你一定是上了 SIGGRAPH -- 恭喜啦 !
→ imod2010:可嘆這些 A+ conf. 就也只有 SIGGRAPH 有合理地在 jour.
→ imod2010:方面做 SCI-wise balance... 其他可謂都付之闕如... sigh
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→ imod2010:for takanaka: 你列的那個表一定要把總 Citations 除以總
→ imod2010:Publications 才有意義 -- 要不然排序的失準度也太過明顯
→ imod2010:更重要的 dblp data 範圍很狹隘... 之前還見有一份 DBLP-
→ imod2010:based ranking (conf./jour. 都排)...其跑出來的結果我在
→ imod2010:2262 篇等處推文一提再提的 IEEE jour. 之王(or之后) TIT
→ imod2010:竟在倒數的 ~25% (XD) -- 因 DBLP 收的 conf./jour. 不但
→ imod2010:非常 limited; 且良莠不齊很嚴重 -- (被 ICOIN cite 一次
→ imod2010:和被 SIGCOMM cite 一次若不加權重，則其荒謬處不言自明)
→ imod2010:這(應該)也是國外名校/大師挑選 top conf. 幾從不用 DBLP
→ imod2010:或 CiteSeer-based 單純的 statistics 為依據的主因罷...
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→ takanaka:imod兄: 我想citations已經normalize過了 這是基本的
→ takanaka:詳細的方法可見http://tinyurl.com/2avvk42
→ takanaka:dblp確有coverage的問題 但應不失為一個合理的起點
→ takanaka:內行的其實就不需要統計來告訴我們哪個比較好
→ takanaka:專業上自有經濟上與學術上的機制去判斷
→ takanaka:所以ranking與統計多少是政策與傳播工具
→ takanaka:學術上我想非要將幾個同級的conf分個高下意義不大
→ takanaka:另外個人直觀上覺得citeseer的資料蠻messy的
→ takanaka:如果要說服圖資方面的人conf有其評價系統可循
→ takanaka:我想我們需要比較clean, well-organized的data
→ takanaka:這也是我想以dblp為出發點其合理之處
→ takanaka:另外關於type of citation的問題 其實也是sci的盲點
→ takanaka:就我觀察self-citation其權重和other-citation似乎一樣?
→ takanaka:我在想一個突顯sci不合理的方法或許是
→ takanaka:找幾個"熱門"sci期刊,分析其citation的來源
→ takanaka:我猜想其中應該有不少近親繁殖的現象
→ imod2010:是的... 所以像 Eigenvector 等機構在做期刊排比時有複雜
→ takanaka:另外國際資訊學界其實不需要"挑"top conf
→ takanaka:因為每年的業績壓力就是要投該領域那一兩個top conf
→ takanaka:重點不在挑 在怎麼樣做出有impact的研究成果
→ imod2010:的機制來降低(我覺得有效) self-/clique- (同門師父弟子)
→ imod2010:citations 造成的 distortion -- 這點 JCR 就做得很爛...
→ imod2010:P.S. DBLP 除了 coverage (太窄/不挑)之外還有額外的問題
→ imod2010:像您給的 MSRA 表列中 FTCS 和 DSN 根本是同一個 conf. !
→ imod2010:只是在 2000 A.D. 改名了... 而在表列中被拆開且落差頗大
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→ takanaka:我想我的重點不在說MSRA這個工具是最好的
→ takanaka:而是看到其可能作為遊說工具的可能性, it's *A* tool
→ imod2010:OK ! roger & I'll buy it :-)
→ takanaka:but certainly not the only one
→ takanaka:對資訊學界的人來說 怎麼樣絕對都比SCI好
→ takanaka:that's the point
→ takanaka:最重要的還是要有足夠的力量去造成政策的改變
→ imod2010:是的... 大推 "對資訊學界的人來說 怎麼樣絕對都比SCI好"
→ imod2010:只是我個人不相信會有"改變" --國內 CS 大老幾都是留美的
→ imod2010:那個有可能不知道 top conf. 的重要性(美國是全球最重視)
→ takanaka:改變其實不需要去否定journal, 重點在多樣化
→ imod2010:其實根本遠不需要靠這些佐證資料...他們在唸書、在美任教
→ takanaka:讓能夠衝top conf有合理的reward去做這些工作
→ takanaka:well... 這就是我們說的"國情不同"吧
→ imod2010:或任業界 top RC 研究員時早就心裏透徹/也乖乖照這樣玩，
→ imod2010:只回國後不知怎麼(幾乎)全得了"選擇性失憶症"絕口不提...
→ imod2010:我覺得不能只說是"國情不同" --因為就我所知全世界有在做
→ imod2010:CS 的國家 "就只有台灣" 對 CS (top) conf. 是 NO reward
→ jjsakurai:順帶好奇一件事 50年前CS領域的領先指標期刊 和現在一樣
→ jjsakurai:嗎?還是各個領域都有自己定義的領先期刊 但也隨年代改變
→ imod2010:for jjsakurai 兄: 1) 五十年前...幾乎沒有幾本 CS jour.
→ imod2010:我們學科的歷史很短... 但基本上老牌 top jour. 的地位幾
→ imod2010:無改變； 2) 但 CS 界較複雜的變化是新出的 conf./jour.
→ imod2010:(esp. conf.) --若符合時代潮流，很快就會變成 top(A/A+)
→ imod2010:(e.g., IPSN, MobiCOM, MobiHoc, just to name a few...)
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→ jjsakurai:我的出發點是 什麼樣的思維會使得會議論文成為頂尖
→ jjsakurai:因為我狹隘的認知是會議論文通常短 且求快 很多細節不講
→ imod2010:just blame for U.S.A. and ACM... XD (no kidding !!!)
→ jjsakurai:CS的期刊評審是不是會拖很久時間? 才使得如此
→ imod2010:不 -- 在 CS 領域 top conf. 的篇幅細緻常不輸 top jour.
→ imod2010:是的... 因為幾乎所有大頭審稿心力都花在審 top conf. 了
→ imod2010:且你可能會更驚訝的是，最 fundamental 的資訊科學理論界
→ imod2010:top conf. (STOC, FOCS, SODA) 占的地位和權威性甚至超過
→ imod2010:CS 其他領域 -- 經典計算理論教科書中 ref. 幾都是 conf.
→ jjsakurai:那本質上頂尖會議論文就是大家有個固定deadline的頂尖jn
→ imod2010:就我所知在美國幾乎大家都這樣看...歐/以/港/新/澳/...等
→ imod2010:則是"雖不中亦不遠矣"... ^^;
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→ imod2010:事實上貴領域翹楚 (esp. Phy. Rev. E) 就有引用過 ACM 的
→ imod2010:STOC, SIGCOMM 和 IEEE FOCS... 等 top conf.
→ imod2010:P.S. 前面提到的 Terrence Tao(Fields Medal 得主)在進攻
→ imod2010:EE/CS 領域時... jour. 只投 IEEE TIT, 其他都是投 STOC/
→ imod2010:FOCS... 等 top conf. -- 可見美歐數/物頂級名家也都知情
推 GodButterfly:現在一些 CS top conf. 的篇幅都沒特別限制
→ GodButterfly:甚至還會審兩次 作者能答辯、附加新結果和改版
→ jjsakurai:我比較相關的是B 在E那一類比較多interdiscipline的研究
→ jjsakurai:我最近寫的幾篇論文都也引用到未來不知多久的CS
→ jjsakurai:topological quantum computation..CS的人進來玩了沒?
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→ imod2010:是的...就是因為 E 特別著重 new/interdisciplinary 所以
→ imod2010:CS top conf. 才開始出現在 ref. 中... 但目前的"大手"都
→ imod2010:還是 physics/math people...相對上很少 CS people...Orz
→ imod2010:不過(就我所知)大部份 CS people 也較少在關心 Phy. Rev.
→ imod2010:系列就是了... 因為常常追 (A- 以上的) conf. 就追不完了
→ imod2010:所以會忘記物理頂尖期刊群中也是有 CS-related research
→ imod2010:(我個人是自從決定辭職後這半年來都在閒閒沒事混吃等死；
→ imod2010:加上未來要工作的地方很強調 "Interdisciplinary" 研究，
→ imod2010:所以才無意間翻到 Phy. Rev. E... 但只讓心情覺得更沮喪)
→ imod2010:P.S. quantum secure comm. Andrew Yao 蠻早就進去玩了，
→ imod2010:但 Andrew Yao 要算是 physics people (Harvard Ph.D.) ?
→ imod2010:還是 CS people (UIUC Ph.D. + Turing Award) 呢 ? 呵呵~
→ imod2010:又...聽說台灣幾個 EE/CS 高人最近對 "The (New) Science
→ imod2010:of Networks" 這 issue 有興趣 -- 那麼 Phy. Rev. E 就是
→ imod2010:研究績效重鎮了... 希望能早日看到他們攻頂...
※ 編輯: imod2010        來自: 118.161.249.125      (06/09 16:14)