→ dos792:原廠matab貴，出社會便知。台灣號稱寫p超英趕美，這等數學 01/20 19:41
→ dos792:理當是可看。是故國科會可以公開招標，開spec當國科會技劃 01/20 19:42
→ dos792:用算出的數字跟原廠比對決定可否拿錢。這些我們不必偷別人 01/20 19:43
→ dos792:的code, 過一陣子便有可觀library可供台灣學、業界免費使用 01/20 19:44
→ dos792:至於騙人的大牌教授，只會炮不會code 的，在此條件一毛也 01/20 19:45
→ dos792:拿不到。反而是苦幹少年人的機會。 01/20 19:46
→ dos792:萬一做出的成品超英趕美，順便送出國賺錢去。 01/20 19:49
→ dos792:大陸早養了人做紅期linux. 部份國防單位強迫使用，該公司 01/20 19:50
→ dos792:養了上百人，開宗明義就是要讓m$不能惡搞外國國防 01/20 19:51
→ dos792:既然人家可以養一堆hacker做國防，不如乾脆國軍也招幾個連 01/20 19:52
→ dos792:個連做這等事。這些可不是軍校學的會卻是國家重要事 01/20 19:53
→ dos792:這年頭台灣米台灣水果都可出國常高級禮品。倒是台灣學術精 01/20 19:59
→ dos792:英做的化妝品會被人當毒品? 01/20 20:00
→ dos792:要果真如此，學校還是早點關門以免危害人間。 01/20 20:01
1.跟 MS office 有得拼的是 sun 公司免費的 open-office. 2000年時擴大內需
讓國中小都有電腦教室, 就有建議全用 open source 的 Linux os 與 open
office , 但此事沒有成功. 因為國中小校長很多表達要 MS OFFICE Power
point, 後來改成兩者皆可, 經費沒變, 免費軟體多出來的錢可買其他軟體,
但數年下來, open source 沒有成大局.
2.從有資策會與教育部電算中心以來, 一直都有政策與經費是要實現國產的軟體
給國內各校使用, 但從來沒有成功的可持續銷售產品的範例. 有過的例子是網
路界面驅動程式, 中文telnet 與 中文 BBS, 但都不是成為可收費的商業軟體.
土造的這類國產軟體, 政府一向是不肯編預算向之購買的, 這些軟體能持續都
是因為有需求(如 BBS), 有志工想練功去維護修改的.
3.Linux OS 與 駭客國防 都是早就成立在幹的事, 通常這些事雖有畢業生國防役
參與, 但博士很少, 多數是碩士畢業生.
MATLAB 相容軟體, 估計是沒有 PhD 敢摘這個桃子, 也沒有官員敢擔責撥錢這樣
幹. 投資僱人來幹的金主也沒膽量敢投下去保證能搶下這個市場.
4.國科會裡後台是那個國家培養的人在幹? 能得罪洋大人嗎?!
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.5.210 (01/20 21:43)
→ dos792:沒有要人去保証搶的到市場，而是能有些替代。台博失業問題 01/20 23:10
→ dos792:不可能從陸生來解，只能靠自已產業化。一個matlab, 商用版 01/20 23:10
→ dos792:數十萬，但其實真正用到的功能不10到分之一，找個替代方案 01/20 23:11
→ dos792:可省大家開支，真的要做啥高級研究非得matlab 再來花錢 01/20 23:12
→ dos792:至於open source在台不成功，最大的功巨大概就是政府錢給太 01/20 23:12
→ dos792:多。很多公家機關跟本就沒用到什麼了不起的功能也買。 01/20 23:13
→ dos792:不如好好的培養講師去教大家用open office 01/20 23:15
→ dos792:公家人員去補習還有點數，不如就開這種課。 01/20 23:17
→ dos792:台灣這種只能抽象化的思維，只會害死自已，永遠當奴隸 01/20 23:18
→ dos792:米國明明有很多學校在做極其務實的研究，偏偏到了台灣， 01/20 23:20
→ dos792:做務實的一律下賤。政府給錢要給再刀口上，不行就請一周刊 01/20 23:21
→ dos792:去爆。 01/20 23:22
→ dos792:如果老百姓知道自已交的稅是這樣用掉的，我想社會風氣就會 01/20 23:23
→ dos792:改正過來了。 01/20 23:23
→ roron:對一個人來說matlab也許是只有用到1/10不到的功能 01/21 02:06
→ roron:但是每個人的那個1/10不見得會是一樣. 比如說有100個人要用 01/21 02:07
→ roron:可能到最後你會發覺還是要開發出所有的功能才有市場(也不過 01/21 02:07
→ roron:就100人的市場...以此例來說..) 01/21 02:07
推 SoftPig:我同意 d大說的，這也是一個合理的消化高學歷人才的好點子 01/21 05:30
→ SoftPig:問題是大家都知道我們既有的學界和政界都愛炒短線，研發一 01/21 05:31
→ SoftPig:套可以替代MATLAB的科學軟體要多久？算快一點五年好了，別 01/21 05:32
→ SoftPig:提有沒有人用，兩三年沒成果沒市場，每年卻要燒個幾千萬， 01/21 05:35
→ SoftPig:有人敢扛嗎？ 01/21 05:35
→ dos792:實際上matlab有相當多功能是幾個月就作的出來的。你切 01/21 08:10
→ dos792:package就成，而且matlab都好幾版，為啥我們就得一次到位? 01/21 08:10
→ dos792:另外說說現在的學界，寫抽象p燒幾千萬，就有人扛? 01/21 08:12
學術研究單位一直有(或者被限制有)不直接謀利的慣例, 台灣不可能像大陸
那樣就在學校圍牆邊就開辦一家公司對外服務, 主要的問題來自審計單位會
認為這是假公濟私, 是拿國家的錢讓少數人開辦事業圖利. 現在能行的辦法
就是育成中心, 但先要有外部公司投資經費租用學校的一塊地方, 學校同意
讓教師與學生被僱用領薪參與工作, 成功開發出產品行銷時, 投資者佔有一
定比例的股份, 師生與學校也有一些股份.
MATLAB 這個例子, 是一個已佔有市場的軟體, 該公司若已在台註冊行銷, 以
國家經費去協助開發同類性質的產品就會落入 "與民爭利" 的套套. 若要做
一份具同類性質但有不同應用對象的實務性成果, 即使不與民爭利, 也會發
生扯後腿的, 會來自那些務虛不落實者相比之下, 無法穫得這種利所引起的
閒言閒語.
即使務實做事的將成果充公, 不圖利自己, 也會被用 "沒有Paper" 鬥爭.
台灣學研界的單一性, 一統性其來有自, 這跟被閹割求榮者的 心態 非常類
似. 強盜, 小偷 與 太監 不可滅種, 但就是不能太多!
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.5.210 (01/21 10:02)
→ roron:話說Matlab最早也是學校搞出來的. 01/21 11:43
→ roron:新墨西哥大學的Cleve Moler教授...美國工程院院士 01/21 11:43
→ roron:個人是覺得我們應該多鼓勵教授去開公司:p 這對我們的產業發 01/21 11:45
→ roron:展應該是會比半調子的產學合作幫助還來得大 01/21 11:46
這種事 能做的 不致於有太多副作用的 其實不多, 很多研究本來都是要落實
的, 但研究的階段性投入成本是不同的. 蒐集世界各地已知資料,開闖出新意
新解可能只要花 1 單位的投入, 但若要做芻型, 驗證可行性則需要道具, 人
力, 因此就要投入10 單位的資金, 若要真正運作推廣, 可能就要再投入 100
單位資金才能撐得住.
現在拿大錢的都聲稱至少要做到落實至 2, 3 階段, 但實際上卻是以發表論文
數, 申請的專利數搪塞, 試用或推廣就辦個研討會拜拜, 也沒人肯當真去試用
甚至自己都不用. 就落入拿 100 元只做那又有額外獎勵的 1 元的事. 做的項
目當然是全世界都沒有的領先項目, 也就沒有 "與民爭利" 的問題, 做了無法
當真落實, 當然就不犯圖利私己的事, 也因為全世界都沒有, 所以也就無從比
較, 無從驗證是否已落實.
通常花 1元單位 的論文研究, 未必都是就該繼續投入 10 元或 100 元的項目.
因為多數是初始還不成熟的構想而已.
即使是發展國外已經有的東西, 都還是會面臨被淘汰而無法持續的問題. 例如
早期的 Mini-computer 或 汽車引擎項目, 就發生市場上已經被取代了. 台灣
當真大費人力物力投下的就泡湯了.
麻煩的就是以前造出的 PhD 有學校可塞, 現在是 Queue 在自己實驗室繼續再
拿大錢造世界最先進的項目, 繼續發P.
問題的關鑑都在沒有核心技術能力, 也就是沒那款屁股卻要吃那種瀉藥.
要補足關鍵技術能力, 買辦與洋奴那會肯當真支持?
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.5.210 (01/21 14:45)
→ dos792:搞matlab類似軟件叫"與民爭利"?哦，天才! 01/21 19:30
→ dos792:你如果連這種數值模擬台灣都沒有基礎建設，要做什麼飛機大 01/21 19:31
→ dos792:炮? 如果implement numerical lib 叫與民爭利，寫p也是搞 01/21 19:32
→ dos792:算法，那不是也在亂? 01/21 19:33
若拿公家錢支助A家去開發B家已有的產品, 使A與B競爭, A與B家若都是在台繳
稅註冊的商家與商品, 若開發的是相同的產品, 那就落入與民爭利的套套了.
大陸或日本就是一例, 她不是隨便讓進口商藉繳稅就能銷售產品的. 公家經費裡
的稅金若有 B 的一份, 就會難自圓其說, 尤其 B 也有分公司在當地生產時, 更
是利益糾纏.
如果開發一個數值計算的程式庫, 完成後公開讓大家都有同樣的機會付費轉移
後各自再加值去應用, 那就不是完整成品的直接競爭了.
演算法與架構或機制都不是直接可用的成品, 各家都可拿去參考, 但必須要再
進一步實作實現塞進系統裡, 才能成為產品.
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.5.210 (01/21 22:54)
→ SoftPig:MATLAB老實說也不用重寫，一些OpenSource的替代軟體已經有 01/21 22:35
→ SoftPig:了，像是Octave或Scilab都還蠻好用，問題又回到原來的點， 01/21 22:36
→ SoftPig:誰要出來扛一個年燒幾千萬有意義但不見得有人會用的東西？ 01/21 22:37
→ SoftPig:我同意很多論文很抽象、很多時候也沒啥意義，但至少在現在 01/21 22:38
→ SoftPig:的環境中有一個量化的依據來替這些象牙塔裡的產物來打扮。 01/21 22:39
→ SoftPig:科學軟體只有小眾在用，現實環境中連搏新聞版面的價值都沒 01/21 22:41
→ dos792:octave, scilab都不錯，但package不足。比如說你如果想做個 01/21 22:44
→ dos792:global optimazation就沒啥好算法。算法不是無用，game業 01/21 22:45
→ dos792:金融業、科技業多多少少有人在用。另外國防上用途更多。 01/21 22:46
→ SoftPig:有，我是不同意發展這個packag算是與民爭利，但是會有誰願 01/21 22:46
→ dos792:如果沒算法lib，做simulation就有難度，這些也可用賣的，但 01/21 22:47
→ SoftPig:意出來扛？這並不是討論的問題，而是主持台灣學界的大老何 01/21 22:47
→ dos792:你可能不知道一些專業領域的lib要價可以上百萬，而且還不讓 01/21 22:47
→ dos792:你買，只能用租。當初bell lab去搞出一些程式語言的人也 01/21 22:48
→ SoftPig:時才能看清沒辦法實作在業界的東西或增進台灣生產力的論文 01/21 22:49
→ dos792:沒有很大的數量，而今天台灣CS系，可以開出這種compiler的 01/21 22:49
→ SoftPig:其實是沒有那麼多價值的！ 01/21 22:49
→ dos792:課，但是卻無真正好的實作。這代表啥?很多open source的 01/21 22:50
→ dos792:developer加起來也沒幾個人，但也受歡迎。為啥台灣教育失 01/21 22:50
→ dos792:敗到無類似的人? open source不是不好，但package少。政府 01/21 22:51
→ dos792:可以在這點上著力。說白了，你如果去看R上package的作者 01/21 22:52
→ dos792:你會發現很多好用的package作者加起來不到二人。問題是， 01/21 22:52
→ dos792:R的記憶体管理不夠強，商業版的也不過是從這點上賺 01/21 22:53
→ SoftPig:你說的我都同意，但現在有兩個問題，第一是做這些是要消化 01/21 22:56
→ SoftPig:台灣的博士人力，第二是要厚植實力並增加市場競爭力，所以 01/21 22:57
→ roron:比起很多其他領域..做軟體真的是需要一流人才. 基本上要付費 01/21 22:58
→ dos792:消化台博人力，說實話我一直覺得要從根來，也就是先作就業 01/21 22:58
→ SoftPig:純粹以OpenSource的方式是不行的，除非能以修改既有code的 01/21 22:58
→ dos792:調查，然後以就業為該領域增博生指標。至於已生出的無用博 01/21 22:59
→ roron:的...只有第一名的能存活. 排第二、三名的只能燒香乞求第一 01/21 22:59
→ SoftPig:方式來賺錢，這部分我是門外漢，我不知道如何進行就是。 01/21 22:59
→ roron:名的不會也出個免費or低價的lite版. 那就真的連骨頭都沒得吃 01/21 23:00
→ dos792:能救的也不多，我講matlab只不過是一個例。救的領域有限， 01/21 23:00
→ SoftPig:但我相信台灣的學界需要改變，需要跟業界更緊密合作，甚至 01/21 23:00
→ dos792:也許要真的有一周刊介入，才會更多人知道真相。才會知道 01/21 23:00
→ dos792:用學生數給經費是惡政。 01/21 23:01
→ SoftPig:該如美國以經費多寡作為升遷的標準，否則論文多又能如何？ 01/21 23:02
→ dos792:我也不支持完全open, 政府可扮角色在於提供一些商業、法律 01/21 23:02
→ dos792:等等的整合。一個CS唸出來，不到10%知道社會。含果仁可 01/21 23:03
→ dos792:用國家來培養爽爽爽。台灣沒有理用連這些在美國developer 01/21 23:04
→ dos792:不到二個的package都作不出來。台灣學術、產業也可以提供 01/21 23:05
→ dos792:不同license,歪果仁也可以賣錢，台人可省錢。歪果仁花錢 01/21 23:05
→ roron:不要小看美國這些軟體公司裡面的developer啊..清大的張智星 01/21 23:06
→ roron:以前就曾經是matlab的developer... 01/21 23:06
→ dos792:我從來沒小看，小看的是台灣嘴炮學界 01/21 23:07
→ roron:人家裡面的developer高手如雲啊..多的是比我們台清交裡面的 01/21 23:07
→ roron:教授都還強的(both 學理 & 實務...) 01/21 23:08
→ roron:不過這也是無奈的地方. 同樣博士畢業. 去美國軟體公司一年 01/21 23:09
→ dos792:發展專業package,一來domain knowledge要強，二來算法要強 01/21 23:09
→ dos792:三來coding 要強，同時有這三種能力的人，不是那些嘴炮教授 01/21 23:09
→ roron:台幣300+萬. 如果回來台灣教書只有70+萬. 所以好像也沒什麼 01/21 23:10
→ roron:好比的. 話說軟體業需要的就是一流人才. 也怪不得台灣的軟 01/21 23:10
→ dos792:所以人家可以賣你一百萬，而你只不過用了其中幾個功能 01/21 23:10
→ roron:體業搞了幾十年都還是沒有什麼搞頭.. 01/21 23:10
→ dos792:台灣軟體教育一直在強調抽象，美國發展就非如此。很多soft 01/21 23:13
→ dos792:engineering的美國大師，去看看背景，超過一半在業界 01/21 23:13
→ roron:這就是一流跟二流的差別囉. 同樣是抽象的演算法,一流的人做 01/21 23:16
→ roron:出來的,就是那些會被寫進教科書,做進實際產品的抽象算法 01/21 23:17
→ roron:二流的抽象算法就只能拿去換sci點數而已 01/21 23:17
→ dos792:話又說回來回G大，跟matlab爭，有很多家mathematica, 01/21 23:25
→ dos792:maple....你考慮的完全沒道理。更何況那是歪果仁的公司 01/21 23:26
→ dos792:你再怎爭，台人也不會少一根毛。要是真的會少，我建議台 01/21 23:27
→ dos792:灣回到原始社會，因為美國人也種農產品，台人種菜也是爭 01/21 23:28
→ dos792:台灣最好廢掉一切歪果有的產業，因為那是"爭" 01/21 23:29
→ dos792:講白了，matlab倒，干你屁事? 01/21 23:31
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與民爭利是審計跟民代最愛說嘴的事.
工研院與資策會都經常會碰上這個 "與民爭利" 的罪名. 這兩單位也經常是
塞博士畢業生服國防役的地方, 也只因為她的經費來自公務預算.
要開一家自費的公司跟 MATLAB, mathematica 爭, 在資本主義自由的地方
都不會受到限制, 所以問題就出在動用 "公務預算". 公務預算的缺點就在
多數成果必須充公，所以誘因不大. 相對下, open source software 反而
是爭議不大, 外國公司常從 open source 得到助益, 但不會直接拿去當產
品賣.
若要擴大博後就業機會, 就是要有公司肯僱用他們, 政府可以要求業界有研
發單位, 要僱用足夠多的專業博士, 這種僱用初期可以抵稅或補貼, 這是適
用於每一家公司的. 各公司可以擬定策略開發自家的產品, 是否選定台版的
科學計算用軟體, 那就是各家各憑本事去競爭.
同樣的, 學校可以募股開公司, 資金來自私人, 審計與民代就管不著了. 這
時候要自己燒自己的錢開發 MATLAB 就隨意可行了.
→ dos792:您錯的太多，不少open source 都有商業license 01/22 01:09
→ dos792:很多consultancy 都是用open source 賺錢，你老學cs 01/22 01:10
→ dos792:卻是跟現實脫節了 01/22 01:10
→ dos792:基本上一般公司是不會去發展這種完意的，因為通常只要用其 01/22 01:13
→ dos792:1/10 01/22 01:14
→ dos792:大陸搞那紅期linux, 還不就是拿來賣?台政府到愛自廢武功 01/22 01:15
→ dos792:裝高尚? 01/22 01:15
→ dos792:拿錢來搞抽象p, 民代ok，拿錢來作實務，民代反，這些民代是 01/22 01:18
→ dos792:智障?要民代真要愛國愛民，先去查查學術燒錢 01/22 01:18
→ dos792:政府工程可公開招標，這軟體工程不會順便學學? 01/22 01:20
→ dos792:講更白一點，我在台業界看台教育，台博可用者不多，業界的 01/22 01:21
→ dos792:確短視，所以政府就要有遠見。這些phd不真的好好作幾個專 01/22 01:21
→ dos792:案，業界不會要。那個白吃老闆會去請一個只會抽象的phd當 01/22 01:22
→ dos792:team leader,到最後搞死一堆專案? 01/22 01:22
→ dos792:一個cs phd出來面試，告訴老闆說他不會寫code, 只會算法 01/22 01:25
→ dos792:他的下場就是byebye 再連絡 01/22 01:25
→ dos792:政府早點把經費與就業連動，用招標方式取代部分抽象 01/22 01:27
→ dos792:propose, 保証可以減少浪費錢。 01/22 01:27
→ dos792:再說您老幾天前才吹一個作powerdvd的，他搞實務就行? 01/22 01:56
→ dos792:怎沒看到民代找他麻煩，安他個與民爭利罪? 01/22 01:56
→ dos792:您該不會以為它是當時市場上唯一一個該類軟體吧? 01/22 01:57
→ dos792:台gg當年不就是政府先扶，台塑不也是?民代怎不去找下查? 01/22 01:59
→ dos792:現在台民每天幹的含果爽爽爽，怎沒看到含民代去反? 01/22 02:01
台灣的學研, 會有此種重論文,輕實務現象, 是其來有自的.
研發前人皆無的新東西是不會有 "與民爭利" 的問題, 老共當然不同於台灣, 啥
時候不敢砲打洋人? 老共吃過俄人撤回顧問援助的虧, 但也有本錢頂. 會有與民
爭利的問題, 其背後皆是事出有因.
台積電當年目標是只做晶圓的, 為了驗證其堪用性就要求其利用原聯華留在工研
院的 CMOS廠 做 DRAM, 就促成了一體化生產的晶圓代工.
台大的 Powerdvd 不是政府的專案, 是另外獨立開了一家公司. 重點是其系內部
沒有爭議. 很多學校若把博生找去做公司的專案, 擺不平就出事.
韓國以往都是軍事政府, 以扶助大企業為主, 兩者是一體的, 韓國外國車少, 台
灣可是無法與之相比.
要讓事行得通, 就要考慮現實. "與民爭利" 跟 "圖利他人"一直是實務化的障礙,
政府當年設立財團法人的分工想法也是其中之一, 譬如資策會因為要做出轉移給
民用的產品, 就不希望學校把研發做到底, 一旦做到產品層次, 資策會能表現的
地方就少了, 所以配合某大國策顧問公開說學校只要做演算法就好了. 這些有後
遺症的政策就是這樣留下來的, 積非成是以後還得繞開走.
要在校教師做實務, 除了害他難升等外, 還可能惹來圖利的一身臊. 至少, 這是
還沒少子化警訊前的流行語.
如今數論文已經當道, 要博生走實務的這條路, 其漫長依舊. 若要兩者併存, 實
務就得找出有保障的生路.
對於 MATLAB, 任何 理工的博士都能出來做, 未必要CS才能做, 該去做.
CS 領域能動手做實務的, 過去其實不少, 但受害也很重, 也就逐漸凋零.
畢業生不會寫程式, 還是有教授會說: 還是有出路阿! 有這麼嚴重嗎?
早在十幾年前就有人講這個問題, 但沒有實務能力的PhD還不是各領域源
源不斷的灌入, 大家都不會實務, 為何就特別要要求 CS 領域? 所以說
非等爛透了, 此事不會反覆.
EECS領域因為早期的台灣 IBM相容PC 或 計算機網路, 是來自學界的落實,
所以演變至目前還有 open source 或 崁入式系統(Linux) 是要求實務程
式與展示的, 這也就是碩果僅存的會講實務的地方.
→ dos792:果真如此，早點讓學校倒，抽象人失業。失業一久了，他們 01/22 12:34
→ dos792:自然會知道啥叫務實。 01/22 12:34
→ Silience:就算倒了可能也沒什麼影響。反正死的還是下面的小嘍嘍。 01/22 12:45
→ Silience:只要源頭還在，這種錯誤還是會反覆下去的。 01/22 12:46
理論與實務, 抽象與務實 是針對事實的一體兩面, 兩者應該是並存, 相輔相成的.
只因台灣當年高階的人才與好的工作環境不多, 所以會有分工的想法. 問題是學校
是教導人的, 是重要的種子源頭. 若把實務與務實劃歸業界, 業界在資本主義下是
競爭的, 不會想造人才去圖利自己的競爭者, 就會發生這種壟斷滅種的事.
讀書本來就是抽象的, 學徒則是古代的務實. "萬般皆下品, 唯有讀書高" 比之洋
人的思惟與體制, 單只有抽象就不會是洋人說的可重覆驗證的實證科學.
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.5.210 (01/22 13:44)