Re: [閒聊] 今天聽新加坡的朋友談台灣選舉..

[Shilia (當淚都成灰)]

※ 引述《ggg12345 (ggg)》之銘言：

: 這種類似的例子在電腦程式裡也是存在的.
: 生物的演化經常是多種多餘性路徑存在, 相互具有彌補替代性.
: 假如這類圖例具有代表性, 就是目前的 bio 對 A->...->F 沒有全圖的知識,
: 甚至某些 X-Y 的機轉是否引發 X->Y 的條件也並不完全清楚.


  有時候的情況是這樣的 pathway 研究也許在物種 A 上以為 OK，
  換到更高等的動物模式去之後又不行了..


: "在臨床上有療效但機轉仍然不完全清楚的藥物, 絕不罕見."
: 中醫祕方多數就屬於這類.
: 但從西方引進的 Bio 並不企圖瞭解這種從人體自身經驗與徵兆而來的知識,


  所以現在西方有這樣的認知：

  Network Medicine: A Network-based Approach to Human Disease.
  Nat Rev Genet. 2011 January; 12(1): 56–68.


: 某些中醫療法是間接性觸發生物自身的機制, 跟西醫直接攻打是全然不同的
: 方法, 像這類祕方是找不到生物分子機轉對病況的直接影響, 試誤投藥的結
: 果是找不出問題的機轉, 難以被拿來分析快速找出跟該中藥的相關性.
: 果蠅跟基因的分析是得利於這種生物的養殖成本低, 換代快, 數量多. 也就
: 是研究的成本低, 這種"成本"的制約是所有研究的本質.
: 窮舉黑箱測試在電子資訊也是常用的, 但那是拿電腦來對已知規格做快速測
: 試, 至於測出毛病是否能找出病因? 也就僅是提供狀況記錄, 那些寫程式的
: 鬧到半夜加班就是全體在那陪著搜. 其代價若沒有方法 "有效" 解決, 成本
: 就拖垮那一群人了.


  對啊.. 成本真的是很重要的考量。

  以前做藥是看到有效就會趕快去申請繼續下一階段的試驗，作用機轉不很清楚
  也沒關係的原因就是因為做新藥開發真的很燒錢..

  現在是因為對於藥物副作用和安全性的講求變得很嚴格，只講求速度往往 "欲
  速則不達"，

  Webinar: Reconstructing FDA approved and clinical trial drugs' mechanism
  of action─Using drug action pathways and pharmacogenomic data for drug
  discovery
  ↑↑↑
  現在國際間漸漸有這種倡議聲浪囉
  有興趣的可以從這開始看起 https://twitter.com/#!/PharmaKnowledge

  Thomson Reuters Life Sciences – Drug Pharmaceutical Discovery,
  Development, Regulatory, Commercialization, and Generics Intelligence
  by experts, for experts.


: 現在的問題之一, 在於如果大家都用窮舉試誤, 那就是在比運氣, 比誰耗得
: 起. 沒有太多本錢的, 不可能這樣只知試誤法還能在競爭環境下勝出的!
: 瞎貓固然能碰到死老鼠, 但常態下能養幾隻貓?
: 相信 Bio 不會只有這種招.


  李國雄院士講過他們做 screening 的策略：

   《神農本草經》對中藥的分類：

   “上藥一百二十種，為君，主養命以應天，無毒，多服、久服不傷人。
    欲輕身益氣，不老延年者，本上經。”

   “中藥一百二十種，為臣，主養性以應人。無毒有毒，斟酌其宜，欲遏
    病補羸者，本中經。”

   “下藥一百二十五種，為左使，主治病以應地，多毒，不可久服。欲除
    寒熱邪氣，破積聚，愈疾者，本下經。”

  ↑↑↑
  所以是從 “下藥” 裡搜尋開發抗癌藥。 (← 老祖宗的分類法真的挺有效的啊..)



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◆ From: 180.218.129.195
※ 編輯: Shilia          來自: 180.218.129.195      (12/18 13:44)
※ 編輯: Shilia          來自: 180.218.129.195      (12/18 16:27)
推 ggg12345:如果照"欲除寒熱邪氣，破積聚，愈疾者，本下經"說法,用西
→ ggg12345:方的對待測細胞加藥窮舉測試是沒用的.中藥是對活體系統機
→ ggg12345:制起調理作用,那會包含中醫理論說的氣血.必須是人體實驗!
→ puec2:不一定  可以參考淫羊藿 作用機制根viagra差不多
→ puec2:中醫是寶庫阿
→ ggg12345:另一疑問:中研院國衛院有中醫的大師當院士的嗎?水火不容?
→ ggg12345:淫羊藿能用Norvatis機器試出最適劑量嗎?還是只知有毒無?
→ puec2:如果沒有已知的pathway篩選出viagra，其實永遠不會知道淫羊
→ puec2:藿的作用機制。
→ puec2:手上先有化合物想要去找target 那幾乎是不可能辦得到的
→ ggg12345:中醫可能看法不同.中醫不管細節卻知道藥讓氣血興奮積何處
→ puec2:其實我倒是覺得拿現在已經的藥物標的去測試老祖宗傳下來的
→ puec2:相關藥物，應該可以找出效果更好但副作用更少的替代品
→ ggg12345:只是再用中藥臨床測試比對西藥療效,多數人也相信但不賺錢
→ ggg12345:原本是西藥替代中藥,一針見效.要回頭再勝出沒新招勝不了!
→ jessti:phase1-phase4是空氣嗎 不先選過就找人做phase1?
→ jessti:細胞 動物 才人體 細胞都篩選不過的拿人命去做?
→ puec2:樓上，我想中藥的臨床試驗已經做了幾千年，夠了吧？ :)
→ jessti:= =拜託 中藥是有他一些有效的藥方在 說臨床 也差太遠了
→ jessti:光是一個良好的追蹤都沒有 用人命當憑估的 你拿來開發新藥
→ jessti:如果那個中醫看病開藥方說 這筆藥是新的 理論上沒問題 還沒
→ jessti:在任何活的東西身上用過 給你試看看 你吃嗎
→ jessti:我不是要去質疑已經有的藥方 而是現在你用傳統中醫那種玩法
→ jessti:只會有吃不完的官司....  現在至少都有科學化中醫在做研究
→ sneak: 手上先有化合物想要去找 https://noxiv.com
→ sneak: 手上先有化合物想要去找 https://noxiv.com