Re: [閒聊] 今天聽新加坡的朋友談台灣選舉..

[Shilia (當淚都成灰)]

: 推 ggg12345:如果照"欲除寒熱邪氣，破積聚，愈疾者，本下經"說法,用西  12/18 19:29
: → ggg12345:方的對待測細胞加藥窮舉測試是沒用的.中藥是對活體系統機  12/18 19:36
: → ggg12345:制起調理作用,那會包含中醫理論說的氣血.必須是人體實驗!  12/18 19:47
: → puec2:不一定  可以參考淫羊藿 作用機制根viagra差不多             12/18 19:53
: → puec2:中醫是寶庫阿                                              12/18 19:56
: → ggg12345:另一疑問:中研院國衛院有中醫的大師當院士的嗎?水火不容?  12/18 20:03
: → ggg12345:淫羊藿能用Norvatis機器試出最適劑量嗎?還是只知有毒無?   12/18 20:09
: → puec2:如果沒有已知的pathway篩選出viagra，其實永遠不會知道淫羊   12/18 20:17
: → puec2:藿的作用機制。                                            12/18 20:17
: → puec2:手上先有化合物想要去找target 那幾乎是不可能辦得到的       12/18 20:18
: → ggg12345:中醫可能看法不同.中醫不管細節卻知道藥讓氣血興奮積何處  12/18 20:25


  喔.. 不好意思舉例好像沒解釋清楚，CS vs BioMed 的認知分歧點又出現了.. @@


  李國雄院士本身是做組合化學的，所以他在講 "以神農本草經來幫助 screening"
  的時候，講的確實是 in vitro assay 而非 in vivo 也不是 clinical trial.

  (一個 drug discovery team 通常應該會包含四個 group：做化學合成的 / 做非活
   體藥效評估的 / 做活體藥效評估的 / 做藥物動力學的。 Compound 數量從前到後
   會越來越少、越來越少、越來越少，少到頭兒說好啦可以進臨床的時候，那就叫做
   drug development 階段，也就是藥學家和臨床醫生當主角的時候 )

  天然的植物每種每種都可各自萃取出一大堆成份。
  更可怕的是世界上的植物又有那麼那麼多種..

  假設今天目標是想找出個 "新穎" 的抗癌藥.. 那麼多植物那麼多組成分子到底該拿
  它們怎麼辦？真的就一個一個丟下去慢慢試..

  答案是不行。
  High-throughput screening 再怎麼厲害，就這樣試誤窮舉還是叫做浪費納稅人血
  汗錢地會被釘到滿頭包..

  神農本草經裡的 "下藥"，通常本身就有些細胞毒性。
  平常的時候這讓它們不太討喜，但是需要 "以毒攻毒" 的 "特別時刻"，也許就真是
  它們能大顯身手的時候了也說不定..

  以這樣的策略去看去找去篩出 "下藥" 的藥材中那些主要成份具有抑制癌細胞生長
  的功效，找到之後先確認必定要存在的 core ring 是誰、再以組合化學的方式改變
  化合物側鏈看看藥效是不是可以更好也毒性更小..


  ↑↑↑
  真的是很聰明也很有效的 screening 策略啊 (老祖宗的分類法用在這兒還真管用..)



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◆ From: 180.218.129.195
→ puec2:請教一下，如果沒有找到藥物的target可以申請FDA嗎?
→ ggg12345:西醫治癌的以毒攻毒想殺癌不殺非癌,但中醫的毒殺有很多種
→ ggg12345:如同蛇毒有很多種,牠不殺細胞卻癱渙機制,如麻醉心肺令生
→ ggg12345:如同蛇毒有多種,牠不殺細胞卻癱渙機制,如麻醉心肺令生物
→ ggg12345:致命.這類毒是改變某處細胞的供應鍊,這類毒不法會找不出
→ ggg12345:中醫看西藥都是毒藥,影響氣血平衡的都算^^^化合物法
→ Shilia:"如果沒有找到藥物的target可以申請FDA嗎?" ← 好像沒聽說
→ Shilia:過這種案例耶！因為這樣要怎麼知道該去找什麼樣的臨床受試
→ Shilia:"中醫看西藥都是毒藥,影響氣血平衡的都算" ← 嗯，這真的很
→ Shilia:常聽到。或許是因為這樣所以做中草藥的能發的 paper 點數一
→ ggg12345:聽說viagra原設計並不是壯陽藥,反倒是副作用被拿來這樣用
→ Shilia:直都不是很高 (大概因為這樣所以做中醫藥的出不了院士，得
→ Shilia:先成為院士之後才能回頭做做 "沒前途" 的中草藥 )
→ Shilia:Viagra 的故事：http://tinyurl.com/d77uvxg
→ Shilia:很多減肥藥也都是抗精神用藥的受試者不想交出來.. :P
→ ggg12345:中草藥日本大陸都做過萃取,測試藥效,台灣的優勢還是不足!
→ jessti:中醫西醫在基本的邏輯上都不同了 不是完全能比的....
→ jessti:不殺細胞這講法也蠻....怪的 KCN阻斷電子傳遞鏈 也不直接殺
→ jessti:細胞阿 一氧化碳中毒也不直接殺細胞阿
→ jessti:生物體裡面每個系統都互相影響 講蛇毒是想說? 你要看到細胞
→ jessti:層級他也是做用到什麼受器上造成後面一連串的反應
→ jessti:做藥物那麼長那麼久一串還不是要確定盡量把對其他系統的影
→ jessti:響控制在不會造成嚴重後果的程度
→ ggg12345:假設中西醫模式完全不同,中藥的效果顯然就不是西醫能套得
→ ggg12345:出靠西藥模式偵測能檢測出對應的參數,除非這中西醫模式能
→ ggg12345:互相對等轉換,雖然生病與除病開始與結果相同,人體也相同,
→ ggg12345:但必須是中西醫的模式是認定可等效轉換,才能從中藥找出對
→ ggg12345:應西藥方法的檢測,才能靠西藥檢測法找出有效的中藥.
→ ggg12345:中醫用陰陽五行相生相剋來模式化人體內部器官系統的相互
→ ggg12345:影響,中醫開處方也得照其模式增減劑量或增刪作用藥,中醫
→ ggg12345:跟西醫有一點是相同的,開個處方用藥再看病人反應再說,不
→ ggg12345:是藥廠專製藥號稱專治某病.多數醫生都是看辦,很多是自癒!
→ Shilia:對呀，其實現在有越來越多人可以看到中醫藥的觀點跟西藥可
→ Shilia:以相通的地方了，比方說對於慢性病或是癌症，醫生開出來的
→ Shilia:藥根本就不是 "一顆藥丸".. 一樣是複方，一樣病人吃一吃反
→ Shilia:應不好再看是不是要調劑量或換藥方.. 所以現在美國醫學院教
→ Shilia:育也覺得該讓醫科生有 "系統觀" 地看病問診 (這跟中醫教育
→ Shilia:比較像，因為西醫傳統上比較講求 "專科訓練" )
→ Shilia:互指短處沒用啊，截長補短才能朝更好的下一階段一起一起走
→ Shilia:下去。
→ puec2:中醫的問題在不知道真實的作用機制，藥材的品質就變成關鍵
→ puec2:我聽過人家講，科學中藥會有這批粉做出來有效，下批粉沒效
→ puec2:的問題。不過大家還不是這樣吃。
→ sneak: 如同蛇毒有很多種,牠不 https://daxiv.com
→ sneak: 層級他也是做用到什麼受 https://noxiv.com