作者ggg12345 (ggg)
看板AfterPhD
標題Re: [討論] 台灣學術界是「血汗工廠」?!
時間Thu May 24 15:50:05 2012
※ 引述《ggg12345 (ggg)》之銘言：
: 學術界存在血汗工廠, 值不值得那樣做? 那是要看血汗的代價是甚麼?
其實, 我不認為這個實驗室的做法是血汗工場.
當年那個實驗室突破時, 一個碩班學生可以有三部有碟(DiskOS)的微電腦系統,
在ethernet尚未商業普及(只有 VAX MiniSuper 才有)的時代, 就能透過自行設
計製作的高速傳輸界面(1Mbits/sec)串成高速環的系統做電腦網路的研究. 當
時剛成立的工研院電子所除半導體設備外, 都沒有這個實驗室的設備環境與電
腦系統的充份知識.
: 197x年代, 實驗室的電腦設備都是歷屆的研究生在學長帶學弟下手工動手做出來的,
: 這裡面大多數是買不到的. 因為有這些成果才換來建教合作的經費, 才有一些合作
: 廠商製造的微電腦系統. 有了這些設備, 隨之才換來數P(從以前就是如此)的國科會
: 計劃.
:
: 全台灣電腦設備的改善是要等到這位肯動手做的老師終於協助 IBM-PC 相容產品的
: 台灣製造廠商能合法外銷美國之後, 台灣才享受了這"價廉物美"的台製PC, 才打破
: 匱乏的環境. 這個困境突破可以說就是那個 "血汗實驗室" 的終極目標.
這位老師依靠著當年的實驗室設備與人力經驗, 建議經濟部在台灣相容PC已開始外銷
下, 給足了工研院電子所電腦部門的研發經費, 不要做業界已能外銷的相容PC, 促成
台灣自製的PC-LAN與網卡的研發.
: → mmonkeyboyy:美國教授要有上百PhD是很難的 除非這教授真的有大到 05/22 01:30
: → mmonkeyboyy:至於美國純在著實驗室私產這種事 就是因為FUND拉得多 05/22 01:31
: → mmonkeyboyy:總之都跟錢有關 相較之下 這樣訓練出來的學生往往 05/22 01:31
: → mmonkeyboyy:做事能自動自發 一個人也能去完成 05/22 01:31
: → mmonkeyboyy:像是發文章還要找人改這種鳥事....就會變很少 05/22 01:32
: → mmonkeyboyy:你不行就練到自己行 那裡來的閒錢還改呢 05/22 01:32
在198X年代, 不僅缺師資也缺工程師, 但想擠進來唸資訊電機的碩士生是很多的,
缺師資下, 學長帶學弟動手做, 是有效的知識傳承. 那時候, 少數幾個國立大學
(台成清交)才會有博士生, 但要像這個實驗室這樣從構想, 分析, 設計到實現,
還能用實現的成果帶碩生那是很難的. 幾個佔領台灣學界山頭的都是量產抽象理
論的博士充當教授. 這也就造成整個學界與業界完全脫離.
之所以提這段往事, 是因為整個台灣經濟與科技問題即將進入人擠不進去, 在裡
面研發的擠不出錢來, 而業界也找不到能研發出可賺到合理利潤新產品的人才.
國家能給的研發經費將面臨搶破頭, 而拿到錢發P的也無法讓業界與社會成員賺入
更多的錢, 一切都沒有形成正面循環.
: 推 mmonkeyboyy:美國也不是都是老師的勞工 大家也是做自己的事 05/22 01:34
: → mmonkeyboyy:只是美國要自己提 自己想好 自己研究 沒什麼團隊 05/22 01:34
: → mmonkeyboyy:組團時 大部份都是各領域不同才組 05/22 01:34
: → mmonkeyboyy:你說一天工作十個小時 美國多的是連假都沒有的 05/22 01:36
: → mmonkeyboyy:十小時算少的 什麼都自己來要學多少東西呢? 05/22 01:36
: 推 jahomekuo:據我觀察產量大的老師 通常是放牛吃草的 應該少有血汗工 05/22 06:54
: → jahomekuo:廠畢竟一個人時間有限自己 但多頭牛放出去吃草 才吃得多 05/22 06:55
: → jahomekuo:自己吃草吃不多 05/22 06:56
: 推 jahomekuo:要達到放牛吃草 要訓練其自己想題目 自己分析數據 05/22 07:06
: → jahomekuo:自己寫論文 這個模式不太想血汗工廠 05/22 07:08
博生辛苦做研究, 研究發P換來師生的研究經費與工作費用, 但辛苦了幾年卻發現
"前無步, 後無路", 畢業後竟然是可能流浪求生, 辛苦的血汗都給了唸書時的老
師與學長, 換來一無所有, 怎麼不會覺得這一切是血汗工場?
: → ggg12345:資訊界有血汗工廠http://blog.udn.com/yccsonar/5870344 05/22 09:14
: 推 jahomekuo:純分享經驗 放牛吃草 其實不用每隻牛都教 那太累了 05/22 09:40
: → jahomekuo:只要抓好看好領頭牛就好了 就是火車頭 火車就會動了 05/22 09:40
: → jahomekuo:領頭牛可以訓練一號牛 一號可訓練二號 如此下來 不必每 05/22 09:42
: → jahomekuo:個都花時間去訓練 至於細節 每個老師應該都有他的一套 05/22 09:42
: → jahomekuo:不這樣做 所有事都拋給領頭牛 領頭牛會死 這才是血汗工 05/22 09:43
: → jahomekuo:廠 05/22 09:43
: 推 jahomekuo:真的遇到沒有辦法自己吃草的學生 就只好設計題目給他了 05/22 09:55
: → jahomekuo:因材施教 他也繳了學費 但最終還是要訓練其自行吃草的 05/22 09:56
: → jahomekuo:能力 05/22 09:56
: → firekylin:原文所說的一個教授上百個博士生實在太誇大.至少生醫不 05/22 10:56
: → firekylin:可能.我們學校整個醫學院加起來,一年也收不到100個PhD 05/22 10:59
: → firekylin:學生, faculty 確有450 個以上. 05/22 11:00
: → puec2:感覺起來就是出不了paper的以教育家自詡 這還蠻常見的 05/22 15:02
: → puec2:我比較喜歡g大舉的例子 05/22 15:05
: 推 jahomekuo:g大學識涵養俱佳 當然經營方法各有不同 但血汗工廠比較 05/22 20:13
: → jahomekuo:不好 因為血汗久了 會收不到學生 05/22 20:13
領頭羊若不是研究成果尖端突破, 可以應用的領域寬廣, 後面的羊通常都不
會肯跟. 若要隨學長做出成果, 又要與學長分享, 那就要問學弟能得到甚麼?
所以, 這種事怎麼可能行得通? 一但強制執行, 怎麼不覺得是血汗工人? 再
比, 也比郭台銘的工人不如, 畢竟那些工人領到的待遇比其他的機會要好.
: 推 h6:推"領頭牛會死" 我當過那頭 不想死 所以跟老師關係暫時卡住中 05/22 21:25
: → h6:也不想放棄拿到那張紙 05/22 21:25
: 推 mmonkeyboyy:產量大不大我相信還是靠idea和執行力 只是我想很多人 05/22 21:51
: → mmonkeyboyy:都還卡在執行力這點而已 05/22 21:52
: → mmonkeyboyy:領頭羊當得好 下面學得快 文章發得多 也沒不好 05/22 21:52
: → mmonkeyboyy:沒有羊就自己領自己@_@ 我覺得也不錯囉 05/22 21:53
: → puec2:彭的做法像是每個學生都要重新發明輪子 很浪費時間 05/22 22:55
: → puec2:所謂產線式的生產paper 其實可以把實驗室的生產線想成一個 05/22 22:56
: → puec2:PI建立的工具 可以用來解不同的問題 有需要替工具添加 05/22 22:56
: → puec2:新功能的時候 就是學生可以學到東西的時候 實際上真的可以 05/22 22:56
: → puec2:替實驗室技術升級的學生少之又少 大多人還是甘願當產線 05/22 22:57
: → puec2:的一個小螺絲釘 輕鬆愉快 又有產量 可以把心思花在思考問題 05/22 22:57
: → puec2:上面 05/22 22:57
: 推 mzac1b:工廠化生產在台灣還挺常見的 尤其不少產量高的都這麼做 05/23 10:06
: → mzac1b:如p大所言 大多人只想在生產線上 有做就有吃 05/23 10:07
: → mzac1b:因為偏離生產線就得要 創新嘗試甚至瞎耗少時間 吃力不討好 05/23 10:08
: → mzac1b:台灣很多普通國立大學 產量高的都有穩健的工廠化生產線 05/23 10:10
: → mzac1b:因為只有這樣才能在有限資源下衝高生產量 05/23 10:10
: → mzac1b:創新 變化 嘗試 對這種模式來說 反而變成是在浪費時間資源 05/23 10:11
: → puec2:也不能這樣講 實驗室要有基礎產量才能負擔創新過程中的 05/23 14:52
: → puec2:試誤消耗的資源 05/23 14:52
: → mzac1b:同意 守成創新同樣重要 但拿捏不好就變成傻子才被丟去瞎搞 05/23 19:05
: 推 mmonkeyboyy:不創新那還研究什麼 就按下去模擬先睡很大就好了 XD 05/24 01:28
現在的經濟與科技狀況已經不是發P多寡, 有無創意? 而是創意構想能不能
落實實現, 也不僅是實驗可行, 而是急迫到新的創意產品能否賺到可持續發
展的經費支撐與人才問題.
推 puec2:g大講的現象其實政府也不是沒有注意到 生技鑽石計劃的初衷 05/24 15:58
→ puec2:就是要請國際人才管理政府基金投資國內生技產業 替國內的 05/24 15:59
→ puec2:生技研發成果找賺錢的出路 05/24 15:59
→ puec2:但是呢 從選前很熱門的某案當例子 這些從國外請回來的專家 05/24 16:00
→ puec2:對於投資國內的興趣好像不大 想得都是怎樣把錢轉到自己國外 05/24 16:00
→ puec2:的投資去.. 05/24 16:01
→ puec2:生技鑽石計畫裡面規定50%要投資國內生技產業 也被這些國際 05/24 16:02
→ puec2:專家視為阻礙.. 05/24 16:02
這種事的難, 就如同與虎謀皮. 國際人才若本身也想做生技產業, 如果他建議投國
內產業, 豈不是造個競爭對手跟自己投資的公司過不去. 若他建議國內的產業, 那
個國內產業必然會是這位國際人才公司下的附庸才可能. 這個投資的好處必然會偏
向他的公司. 實際上就是拿錢請國際專家開公司, 希望他開公司賺錢給大家, 但這
些能人不倒掉這些錢就算是很有道德良心了!
這裡必須先假設 "聰明才智愈大者, 當為千萬人謀福利".
這種情況在學術界的研發也是同樣的事, 前面舉的例子, 學長帶學弟共同解決實驗
室的設備匱乏問題, 甚至是引導國內廠商製造外銷, 終於解決設備來源供應問題.
理論上是兩利互助, 但實質上是個不完全自私自利的問題.
今天的產學不互助, 整個問題一定是為何要合作互助, 單包獨幹, 利集一處.多好?
→ satyricon:g大文我常有看沒有懂，您是否把 科學 和 科技 混而一談? 05/25 00:23
很現實的講, 窮到三餐都要天天煩的人是沒資格談論科學與工程的.
古代中國的讀書人, 文人是有科舉考試可以受供奉的. 圖書館裡沒有書, 期刊,
沒有現代的網路可以快速取得資訊, 任憑一個人有多大的聰明才智, 仍然會是
一塊未受啟蒙的石中玉.
現在的台灣各大學當然不會是40年前的情況, 可是西方一些科學的進步就根植
於他們的量測儀器設備這個支援的事實. 沒有這些基礎, 或者說工具, 一切都
是幻影. 這一切的背後就是 "供奉" 這些知識體系的經濟支撐.
知識的探索產生跟生產勞動造出物品是沒有兩樣的, 終究是要與別人的生產進
行交易, 否則衣食來自何處? 這跟是技術還是學問無關, 免不了要與別人交易
勞動成果, 這是個無法避免的現實. 知識份子不管是科學家還是科技工程師,
都無法避免別人分工的勞動支援. 市場交易的現象即使在知識行業裡, 依然是
會成立的! 需不需要產學互動合作, 可以用人類社會的行為來看待.
學校是在知識生產與供應這一端, 科學還是科技? 從社會其他成員的角度來看
待, 他們拿成果來交換, 是不會如此細分此兩者有何不同的.
推 puec2:政府是有規定 基金管理人必需全職 但是這些人常是一群一群的 05/25 02:03
→ puec2:投資到國外可能也都在自己人手上吧 只是這種不能創造台灣 05/25 02:04
→ puec2:就業機會的事 政府何必出錢呢？ 05/25 02:05
這是 bio-tech 照搬電子產業的想法, 忽略當時的時空是強人高壓當政, 電子
產業是來自RCA的CMOS工廠賣給台灣, 上游是依靠電子錶, 音樂卡的外銷支撐.
跟CMOS最關聯的就是微電腦與PC, 當相容PC外銷後, 工研院的CMOS廠轉成了聯
電, 進一步促成了台積電. 這個轉移是從化工的塑膠與機械加工支援組裝PC而
來的. 同一時期, 設立了動力機械系, 造電動車, 扶植裕隆, 後期也引進美國
的軍用大卡車工廠, 有軍方買主, 卻沒長大起來.
從學院派的角度看, 物理, 力學, 機械 似乎離這些動力機械裝置都很遠, 但
追根究底是國外回來的都是跟這些產業無關, 而且還都不願幹黑手的事!
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.4.90 (05/25 09:54)