推 mzac1b:不只是學店化的問題 還有學生勞工化的問題 08/03 06:16
→ mzac1b:中研院以及前段學校如陽明台大成大 都顯而易見學生勞工化 08/03 06:17
→ mzac1b:研發開發需要勞力與腦力 但這些上位者為了讓自己輕鬆賺業績 08/03 06:18
→ mzac1b:狂搶學生而不在乎業界需求與學生出路 08/03 06:18
→ mzac1b:導致表面上學生領到類似勞工價 老闆也用低於勞工價用到勞力 08/03 06:19
→ mzac1b:但究結果來看 只是上位者偷懶傳業績 而學生當勞工用完就丟 08/03 06:20
→ mzac1b:為避免學生勞工化 也應評量學校是否考慮學校對於社會貢獻 08/03 06:23
→ mzac1b:與學生未來是否有考量規劃 否則學校淪為博士與論文製造機 08/03 06:24
→ mzac1b:只是浪費社會資源 好讓那些卡到位的上位者輕鬆賺業績而已 08/03 06:25
→ mzac1b:需要勞工就應該多聘請正式勞工而不是搶學生 中研院亦然 08/03 06:28
→ mzac1b:既然利用社會資源收學生 應該考量對社會貢獻與學生未來 08/03 06:29
往日所謂學生勞工化, 是指早期專科學校進口免稅的大型生產機具置於工廠, 學生暑
假到廠實習工作, 參與生產工作, 卻給低薪報酬.
往日的工學院皆有校外工廠實習, 學生寒暑假除了軍訓外, 就是到大型企業參與生產
工作工讀以取得工作經驗. 由於涉及學校與生產單位的利益糾葛, 實況上到廠零散實
習除了增加企業管理人力, 學生找公司實習也不容易, 但公司老板子弟就能輕易取得
公司實習證明, 後來就逐漸被廢止了.
研究所在歐日系統比較接近中式文學院的師徒制.
往日的中式工藝技術都是師徒制, 師父那裡有工坊, 有圖書有道具, 還有供需的市場
脈絡. 生徒就是隨師父一起作工, 師父供膳宿直至出師自立.
早期的大學與研究所也都有技術人員編制, 接受美援的成功大學甚至有仿美國普度大
學全套贈與的實習工廠. 政府開辦的早期研究所學生都是公費制, 省立改為國立時,
經費不足, 才有部份自費學生. 但清交在台復校時經費有限, 留美學人就建議採美式
開始流行的以研究生代替助教與技術員工作人員, 研究生獎學金也改為助理/助教工
作津貼. 若博碩生出路是在學校的教職或技職工作, 好像也可免去煩人的實務工作經
驗問題, 又可將聘僱專職支援人力的人事費改為獎助學金.
"假如唸大學唸研究所是在提升學生解決問題的能力, 研究所要求是解全然未知結果
的全新問題".
在此要求下, 師徒制, 學生實務實習勞工化, 學生工讀 似乎都不是問題. 避免長期
低薪的學習過程勞務化, 就是讓學生能快速畢業.
教育部規定博生最高修業年限是避免師父不放徒兒出師的缺點. 但博生數P畢業, 則
是教授配合教育部辦法的結果, 只是理論論文的製造快速於有實務實作性的論文, 為
了趕快畢業搶有限的教職缺, 就造成一堆快速製造理論論文的博士教師, 連帶把需要
動手作示範的技職也弄垮了, 隨之更把尖端的研究型大學也變成形而上不切實際. 解
決不了國家發展需要的科技研究, 自然沒有經濟發展能力, 自然都是出不了師的勞工!
推 MyDice:所謂中研院跟前段學校的學生勞工化 以前沒有這樣子的問題嗎 08/03 10:57
推 Epsilon:學生能怎麼勞工化？大量實驗室的操作？但這難道不是實驗科 08/03 11:43
→ Epsilon:學最基本的訓練嗎？要你進實驗室操作的同時，不也等於把一 08/03 11:44
→ Epsilon:部份實驗資源交給你，執行工作的同時，不也該自己思考在這 08/03 11:44
→ Epsilon:些資源下，該如何產生科學點子進而架構出屬於自己的一個論 08/03 11:45
→ Epsilon:文？學生自己只想混文憑、自己把自己當勞工看待，不趁機把 08/03 11:46
→ Epsilon:眼界提升一個層級，當然最後就只是淪為實驗室的勞工。 08/03 11:46
→ puec2:樓上此言差夷。樓上的觀點或許在以寫程式為主的學科可行 08/03 12:01
→ puec2:寫程式你投入的時間跟你得到的東西成正比，成本就只是時間 08/03 12:01
→ puec2:比如老板要我這樣寫，我想那樣寫。反正到時候跑不出來，dele 08/03 12:01
→ puec2:te就好了。實驗科學的可沒有這種命。大到天文觀測，粒子加速 08/03 12:02
→ puec2:小到對細胞處理一個藥物。你做下去的成本除了金錢以外，還有 08/03 12:03
→ puec2:以數月計的時間。而且你也不能做什麼事情去加速這個等待的 08/03 12:03
→ puec2:過程。常常等到你發現你的或是老板的idea行不通，半年已經 08/03 12:04
→ puec2:過去了。 08/03 12:04
→ puec2:寫程式或是跑模擬的，隨著現代電腦運算越來越快，試誤的成本 08/03 12:05
→ puec2:越來越低。但是作實驗的，尤其是動物實驗，可沒有辦法加速 08/03 12:05
→ puec2:讓老鼠死快一點，癌細胞長快一點，或者發炎反應更猛一點.. 08/03 12:06
→ puec2:也就是在固定的時間裡面，你幾乎沒有嘗試idea錯誤的空間 08/03 12:07
→ puec2:老闆也懂得這個道理。所以最後就變成老闆怎麼說，學生怎麼做 08/03 12:08
→ puec2:即學生勞工化是也。 08/03 12:09
推 k879311:樓上講的很正確，除此之外我也補充一點 08/03 12:14
→ k879311:除了是在固定時間內不能嘗試外，更有金錢上的壓力 08/03 12:15
→ k879311:一個百萬的計畫，能有多少是能嘗試的?買動物要錢，養動物 08/03 12:17
→ k879311:也要錢，進到實驗部分還是錢，一批做不出滿意的結果，再換 08/03 12:18
→ k879311:一批動物，還是錢。有多少老闆有這個勇氣讓學生嘗試? 08/03 12:20
→ k879311:當然最後結果還是一個口令一個動作，老闆怎麼說，下面的人 08/03 12:21
推 MyDice:以puec2的看法 認為學生勞工化是學生必須要執行老闆的要求 08/03 12:21
→ k879311:就怎麼做。 08/03 12:21
→ MyDice:即使老闆的idea不正確 如此的結果是因為有限的時間跟金錢 08/03 12:24
→ mzac1b:中研院以前也有收學生 但最近學生數目擴張的非常快 08/03 12:26
→ mzac1b:擴張到現在連中研院的博班名額也面臨收不滿的問題 08/03 12:27
→ mzac1b:這些學生說穿了就是去衝PAPER 尤其中研院更愛衝高點數 08/03 12:28
→ mzac1b:不見得能學習獨立思考運作 因為中心目標是衝高點數paper 08/03 12:29
→ puec2:這現象也不只有台灣有。全世界都有一樣的問題。 08/03 12:33
→ puec2:不然也不會有那種在國外發CNS 結果回國搞不出東西的人了 08/03 12:33
推 MyDice:如果這現象全世界都有的話 那麼念PhD前一定要想清楚 08/03 13:06
→ MyDice:當學生是受壓榨 當老闆是壓榨人 08/03 13:08
那麼大學生,博碩士就不要到產業界去了, 資本主義下的產業老板, 按大陸文革說法,
都是壓榨人的資產階級. 教授有計劃, 有實驗研究室, 有名份指導學生不都是壓榨人
的資產階級?
→ mzac1b:學生當勞工來壓榨 本來可以說是理所當然之事 08/03 13:37
→ mzac1b:然而未加以控管 就會變成大家都要搶學生 搶越多業績越好 08/03 13:37
→ mzac1b:不搶學生的學校 單位 或教授 反而被當作是笨蛋 08/03 13:38
→ mzac1b:搶到最後變成想念得人越來越少 因為收學生的初衷有問題 08/03 13:39
→ mzac1b:初衷就是要衝業績衝paper 而不是要培養需用能用之人 08/03 13:39
不管是否是學生, 還是知識不多的勞工, 都不該是受到壓榨! 以勞務換取報酬是交易,
頂多按市場供需來進行, 不該具強迫性, 也就無所謂壓榨, 請問用啥強力來壓?
"假如唸大學唸研究所是在提升學生解決問題的能力, 研究所要求是解全然未知結果
的全新問題"
學校求解的全新問題若是假議題, 若不是去解決真正有需求的問題與困難, 可流於紙
上談兵, 不必碰觸實際實務. 那就不是在解全然未知的真正問題. 若流於形式無助於
問題解決的論文到處風行, 就助長搶學生發P因多發P可得高薪獎勵, 整個變得無益於
真正科技發展, 最後落得血本無歸, 窮又無法發展就只有多數人全部低薪! 這是自我
壓榨自己! 要被騙去解無意義的問題, 還不就是想依樣劃葫, 搶個不能解實際問題的
末流教職?
"搶不如偷,偷不如騙".合法又無從被驗證的騙,聰明者所最愛,學校不都充滿聰明人?
→ puec2:如果把學生改成助理，就不會有問題了。 08/03 13:45
→ puec2:問題的根源是在於，教學單位把應該用來請研究助理的成本 08/03 13:45
→ puec2:用授與學位的方式替換掉。 08/03 13:46
→ puec2:那原本應該由教學單位負擔的金錢成本，因為濫發學位，就轉嫁 08/03 13:47
→ puec2:到學位貶值造成的下降的薪資上面！ 08/03 13:48
推 MyDice:碩博士生的確需要加強職場觀念 碩博士面對的問題在職場也有 08/03 13:48
推 Epsilon:老闆的點子不通，然後半年就過去。那個老闆自己當學生的時 08/03 14:16
→ Epsilon:候又是怎麼過來的？是因為有個點子永遠通的老老闆？做實驗 08/03 14:16
→ Epsilon:本來就會有各種點子，有的不通有的通。學生是要只當廉價勞 08/03 14:17
→ Epsilon:工，老闆點子不通時就唉？還是當實驗室勞工之餘，趁機也磨 08/03 14:17
→ Epsilon:練自己的點子？ 08/03 14:18
→ Epsilon:p君舉了些領域的例子，不巧其中正有在下的，所以怎麼在這 08/03 14:18
→ Epsilon:種實驗中提升自己讓自己不是只是勞工，湊巧在下也有些體會 08/03 14:19
最早期的研究生公費因想唸研究所的學生增多, 就全部取消. 改為從取消助教技術
員缺的經費為助教助學金(TA), 國科會研究計劃則給專做研究的研究/工作費(RA).
有些大型跨校專案計劃則列有全額薪的專案助理協助計劃管理. 助理跟研究生通常
因全薪與兼任時薪會造成對立關係, 在角色與工作任務上是很難分攤工作的.
助教或講師 是讓研究生可以有部份時數工讀, 是讓其獲得勞務報酬, 而非無償工作.
這種工作不多, 尤其兼任講師都很難爭取, 教學負擔也不低, 一般都沒人做.
中研院專任全薪助理很多, 因此有陣子想招收學生來代用, 但這是個難解的問題.
→ puec2:"研究生不是工作"這種價值觀就是最大的盲點。 08/03 16:04
研究生是來學習並參與研究工作的, 但可額外兼職領部份時薪做其他工作.
洋學堂比較有公開的制度相互認可, 並不完全是師徒制.
→ puec2:錯了吧。現況明明研究助理才是來學習參與研究工作的。 08/03 17:31
取消研究生公費獎學金之後, 就只有自費研究生.
早期的國科會研究計劃都只是給主持人研究獎勵金與學校共用設備的使用費, 因為配合
取消公費生, 後來又允許私校與中研院加入申請才有計劃下的自置研究設備與工作人員
費用, 工作人員都以兼職時薪計算, 通常學校都是找研究生兼職, 沒研究所的可找講師
/助教參與. 研究單位沒學生就聘研究助理. 聘講師或研究助理, 若是專職, 費用都很
高, 只有大型多年計劃配有專案大型研究設備才配有專門技術人員, 經費也才供養得起.
但一般計劃真正參與研究工作的專職助理都是文書助理, 她們都是做聯絡與計劃管理.
→ puec2:沒有經費不是剝削研究生的理由啊～ 08/03 18:32
給自費的研究生找出與研究相關的時薪工作以增加收入, 國科會/學校還未必同意研究
生或兼職講師參與工作的時數太多, 以免誤了他們正式工作或上課, 這也變成剝削?
推 puec2:你跑題跑太遠了。我們在談的是實驗科學裡面，研究生勞工化 08/03 19:02
→ puec2:然後我認為既然有勞工之實，竟應該給予薪資，而不是用濫發 08/03 19:02
→ puec2:學位將成本轉嫁的學歷貶值上面。 08/03 19:02
→ puec2: 到 08/03 19:04
→ puec2:這跟買東西不拿黃金拿美金，結果美國人狂印鈔票一樣意思啊。 08/03 19:04
→ puec2:研究生出勞力不要錢要學歷，然後學校就濫發學位！ 08/03 19:05
半導體實驗室的研究生也是要顧著他的爐子幾天幾夜的, 也沒聽說是在當勞工?
實做硬體電路的研究生, 有錢可以請外包工廠做電路板, 也不用自己就萬用板拉線
焊線, 如果實驗室的IC裝錯燒壞也是可以要研究生花錢自備零組件, 勞工大概也沒
這福氣這樣幹. 不曉得這勞工是生產了甚麼可賣錢的產品? 所以要給對等報酬?
這種勞工思惟下, 當然是都不要有實驗實作就沒有做工的冤曲發生, 沒實務經驗也
就是自找的. 勞工生產線下生產的已知產品都不是未知未解的問題與答案, 生產再
多的已知已有產品也不會換來PhD學位, 也沒聽過拼命做工的勞工能因此拿到PhD學
位的.
研究生勞工化換學歷跟學歷學店化是同一類事, 繞回來就又變成要能在國外發P才不
會有互相放水的學店交易. 數P數很多就不容易造假放水, 那又掉回做光說不練的理
論或量測論文最快最多. 這樣的PhD出來找不到如意工作, 不受重視不就很必然?
推 MyDice:在實驗科學跟理論科學裡 這些情況並沒有不同 08/03 19:57
→ puec2:學歷不等於金錢，更不能用來替代勞務所得。 08/03 20:24
→ puec2:你的回文又跳到別的議題去了。我的想法很簡單，研究生應該 08/03 20:25
→ puec2:視為研究助理領取薪資。研究助理怎麼做，研究生就怎麼做。 08/03 20:26
國科會跟學校的人事單位就以計劃裡的研究工作人員工作時數為準, 另一個就是看
身份學歷與是否專職來同意主持人申請的給薪. 已有正職工作的, 在學的都只能請
領兼職時薪, 而且還有上限. 只有大計劃的助理是專職全薪, 因為這些助理要兼辦
學校的一些行政服務. 研究生確實也如同學校的專職技術人員擔任研究助理時是一
樣的只能領兼職時薪. 這跟教育部規定大學部學生在校工讀有時數上限, 是為了保
護學生專心課業是一樣的. 合不合理還真見仁見智!
學校不同於預算與編制很多的中研院, 也沒有國科會特別網開一面給中研院計劃很
多專職助理. 中研院拿了很多錢, 又嫌沒有研究生協助盡力向學研究, 面對問責就
只能掰論文多, 但對台灣科技真有貢獻嗎? 所以說中研院問題多又大.
推 puec2:你講錯了。研究助理不一定需要兼辦學校行政服務。 08/03 21:17
推 uka123ily:研究助理要兼辦行政服務？ 你是說什麼阿？ 08/03 21:25
→ uka123ily:除非是跟計畫有關的行政庶務，不然不需要替學校服務 08/03 21:25
敝校敝院的計劃研究助理若需要辦公室與辦公桌,電話,電腦與文書道具,請到系辦
集中. 若學校約聘職員出缺, 由有系辦經驗者優先選任. 人事室是管全職助理出
勤狀況的, 當然在何處辦事需得主持人同意. 若是大型計劃多個助理與博後, 還得
跟學校租用辦公室付水電才有獨立專用辦公室. 這就是校務基金的結果. 當然, 有
錢的中研院不用如此寒傖. 需不需要做, 是主持人說了算, 學校自有辦法處理.
→ puec2:那就是生態不同了。難怪雞同鴨講。 08/03 22:51
→ puec2:我們領域的研究助理做的工作跟研究生完全一樣，差別在於 08/03 22:51
→ puec2:研究助理沒有畢業壓力。然後在有限的資源裡面，跟老闆不會 08/03 22:52
→ puec2:有意見上的衝突，因為不用發表，成敗完全由老闆負責。 08/03 22:53
→ puec2:你敘述的比較像是行政助理。 08/03 22:53
大型實驗室的技術支援人員都不叫助理, 通常是技術員, 技術工程師, 或是助理研
究員, 他們負責整個實驗室大型設備的運作與維持, 研究生對重要儀器材料的分配
使用/借用需要技術員或助理研究員協助分配. 有些助理研究員還是由博生在計劃中
兼任, 通常維修保管財物的技術員是專職的. 編制專任極少, 他們跟論文無直接關
係, 是典型的技術性勞務服務. 但要他們替研究生做研究性工作是不可能的.
推 mmonkeyboyy:研究助理不是很多嗎@@? PhD學生一堆都是領RA錢啊 08/04 05:00
→ mmonkeyboyy:至於AR是畢業之後才有 or Postdoc 總之就是個名詞 08/04 05:01
→ mmonkeyboyy:管機台才是叫 technician 不過有的單位這種人都很強 08/04 05:01
推 uka123ily:計畫經費有管理費，可以評鑑點數，學校搶著出配合款咧 08/04 10:56
推 leprosy:如果說研究生照著老闆的意見勞動,生產知識或者論文,就算是 08/05 00:32
→ leprosy:勞工化的話,那只能說論者把勞動labor與勞工laborer太簡單 08/05 00:32
→ leprosy:地等同推論了. 08/05 00:33
Epsilon 比較像強調 境隨心生, 還是善用機緣.
同工同酬, puec2 談的是這意思吧? 比較消極的遏止低品質量產研究生.
mzac1b 談的涉及到人力資源的爭奪與搶先機.
造出來的PhD, 理論上是哲學博士, 好像是萬用萬能的, 但事實是很專精深入, 隔了
行, 可能是英雄難有用武之地. 超額過量生產的農產品, 可能就是只能當廢棄物. 人
當然不同, 有主動性, 但變身轉型談何容易!
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.4.103 (08/06 12:16)