Re: [討論] 網誌：中央研究院的研究所應該解散

[nightkid (Enuma-Elish)]

※ 引述《ggg12345 (ggg)》之銘言：
: ※ 引述《hhnhhnhhn (拉拉胖)》之銘言：
: : 追逐"錢可以解決都不是問題"的境界是偷開外掛的"作弊行為"
: : 當然每當夜深人靜時，我們也會常常一群人聚在一起
: : 閒聊一些賣火柴小女孩的故事，
: ....
: : 但是還是很希望國內能維持一個可以讓大家有機會
: : 體會"錢可以解決的問題都不是問題"的研究環境
: : 畢竟只要想到台灣有個地方可以讓人開開鋼彈~
: : 也是很激勵人心的...
: "錢可以解決的問題都不是問題", 既然這種問題不成為問題, 那還有研究
: 的價值嗎? 需要再花錢花力氣去解決不是問題的問題?

對阿 你講得很有道理 問題在於

有些問題天生就是沒錢你連解決他的門檻都跨不了一步

我的領域就是那種要花超多錢的領域 我做表面科學(非勻相觸媒反應)


簡單介紹一下表面科學並且分析下他要花的錢給你聽聽好了

要做表面科學 首先做重要的就是要有個超高真空環境

要有超高真空環境就要有真空腔 一個真空腔體訂做視大小與材料(有些人會用nu-metal)

大約10-100萬都有

要有超高真空環境你還需要一系列的幫浦

舉凡: 機械幫浦(4萬(油式) ~20萬(乾式))、渦輪分子幫浦(http://tinyurl.com/cxl55jb

價錢你自己看 反正都用幾十萬來算的、離子幫浦(破百)

好啦~好不容易這些都買到了終於抽好真空了 結果不能做實驗 因為還沒買儀器嘛~

以我們實驗室現有的舉例給你聽好了

STM (RHK) 500-700w                一個系統

FTIR (Thermo) ~200w            ┐
質譜儀 (Hiden) ~200w           ╞ 一個系統
LEED/Auger (忘記牌子) ~100w    ┘

25keV高能電子槍 (忘記牌) ~100w    一個系統(其餘為某教授捐贈)

這些東西加加起來一個系統約要1000w左右(系統的定義即為真空腔)

(另外包含基本真空閘門、樣品傳送裝置、清樣品要用的離子槍、蒸鍍裝置...等等)

很抱歉 要做這種研究你就是需要這種資本額 沒有這種資本額你連做的機會都沒有

我們實驗室的學生做研究最常感嘆的就是研究經費不足

很多東西用錢就可以弄到更好的品質、更好做實驗偏偏就是沒錢



某年的物理雙月刊講到一位做表面科學領域的人拿諾貝爾獎

當時蔡茂盛博士就寫了一段文字，其中一句:

     "做好研究需要三個要素: 用不完的錢、運氣與耐心"


錢的重要性對於老師來說可能還好 反正他能夠有基本可以讓實驗室運作下去的金錢就好

可是沒有錢的時候你有沒有想過苦的是誰?


承上  沒有用不完的錢 通常大家也沒什麼運氣 只好拿研究生的耐心來完成研究了

我想應該有很多人有經歷過吧?


: 那頭李大師要花100億替工業局做關鍵技術的研發, 舉的例就是半導體IC
: 的蝕刻工具一向都是進口的, 買越先進越好的道具就能在同一面積的半導
: 體元件上造出更多的元件, 就越有價位上的競爭力. 台灣的Display,DRAM,
: LED & Solar Energy(3D1S)面對韓國與大陸, 靠此招突然間失靈了. 李大
: 師這幾年突然要替大統領歷史留名, 想要研製自有的製造IC用的機台, 還
: 不就是三星是已能使用自製的機台!
: 台灣現在不敢談大陸, 只對著韓國妄妄叫. 其實從以前(1980)開始學韓國
: ETRI/ERSO的工研院電子所就常喊南韓人口是我們兩倍, 土地面積是我們
: 四倍, 怎麼拼嘛? 韓國在1980就會造萬門電話交換機, 1990的美國賣場就
: 到處是南韓造的工地用步講機, 車載無線電機, 台灣可還在戒嚴管制無線
: 電. 所以台灣的手機不能播老式無線TV節目韓國的可以, 一點都不稀奇.
: 台灣在1970由國科會主委發動的終端機研發計劃, 最出名的就是學界認為
: 終端機不必再研究, 所以改研究中文化的終端機. 當年的台大造大鍵盤想
: 改造日式手動鉛模打字機做電子化的中文打字機, 交大則用儲存軌跡的
: storage tube CRT 接上HP2100迷你電腦在顯示幕上畫出個大大的"中"字.
: 若照 "錢可以解決的問題都不是問題" 的說法, 根本就不必要有工程學院,
: 也不用有管理學院. 拿錢來紮, 造個房間大小的中文終端機何難之有? 這
: 裡面還有任何知識的疑問可以探究嗎? 這個展示, 當年就有人拿了打孔卡
: 片, 用打卡機就打出了有 12*80 點陣孔的 中文 字幕, 也是能用電腦複製
: 轉存, 處理. 很幸運, 我們現在不必用這種 "中文電腦".
: 如果中研院只能解或只肯解 "不是錢可以解決" 的問題, 所以要有無限供
: 應的錢才會有研究成果. 這種含金湯匙出生的婆羅門或許該早日去換地投
: 胎! 強盜小偷不可滅種, 但也不能太多!!!
: 推 bluecolony:"不是錢可以解決"的問題，個人以為，表示錢與解決問題   08/16 14:49
: → bluecolony:無關，所以並不等於要有無限的錢才會有成果。           08/16 14:50
: 推 puec2:推樓上                                                    08/16 14:52
: "錢可以解決的問題都不是問題"  這句話完全對等同效的是:
: 是問題的都不是(用)錢可以解決的問題.
: 那麼, 用錢包含用大錢跟用小錢, 也就是成本問題. 世界上有多少問題的解決是跟
: 成本無關? 找人解決問題要不要付代價? 若跟錢無關, 也就不用找人去解, 問題就
: 會自動解決啦!
: 問題若會自動自己解決, 那還需要人去解? 這根本就不該成為問題.
: 既然中研院要解的問題都跟錢無關, 那也不用給中研院太多錢吧?
: 不必那麼多, 卻要那麼多來花, 那不就是高高在上含金湯匙坐享其成的貴族婆羅門?
: 專門去解 "不是用錢可以解決的問題" 那還要拿最多的大錢是要幹嘛?
: 推 Epsilon:對於個人回憶中來自另一個個人的一句話，你們就能做出如此  08/16 17:52
: → Epsilon:大的文章？                                              08/16 17:52
: 推 bluecolony:就原文章來看，此句話的出處是生醫界的中研院老闆，     08/16 17:54
: → bluecolony:因此"錢可以解決的問題都不是問題"，我覺得意思是:你想  08/16 17:55
: → bluecolony:做的研究可能會因技術、目前的知識...等因素而卡關，    08/16 17:57
: → bluecolony:但不會因為沒有錢而卡關。領域的不同而有邏輯的不同吧~  08/16 17:58
: → bluecolony:在生命科學的領域，很多是砸再多錢也解不開的問題阿     08/16 18:00
: 這句 "錢可以解決的問題都不是問題" 就是 X學院最愛掰的話, 也就是其他問題
: 都不是問題, 只有"我們X學院的問題才是問題", 才最重要.
: 如果是無解的問題, 砸再多錢也解不開. 這句話才會是事實.
: 因為不知道有解無解? 所以要拿錢來 try ?
: 愛迪生 try 電燈泡, 至少已知某些東西通電會閃光一下, 至少知道用電可以發光.
: 何況, 愛迪生還是拿自己賺來的錢去 try !!!
: 台灣科研的一個很大問題就是 "沒那款屁股還要想吃那種瀉藥!!!"
: 推 puec2:生醫領域多得是砸再多錢也不能解決的問題。                  08/16 19:08
: → puec2:所以，大家就開始砸錢看能不能砸出用錢可以解決的問題。      08/16 19:09
: 就是因為數P給錢, 才會有這種砸別人錢不用付代價, 又不必煩惱的事. 看能再瀉多久!!?
: ※ 編輯: ggg12345        來自: 140.115.4.93         (08/16 19:31)

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Listen to these letters sent by Russian mothers to their sons on the front.
"Volodya, my child, I know that it is for our motherland...
It is for our motherland that you are giving your life.
Everyone here knows that you will NOT-- FALL BACK.
Everyone here is proud of you.
Your father is dead. Your brothers are dead. Avenge us on the fascists."

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.221.162
→ blence:跟g大認真就輸了,他什麼話題都會,且每次就從70,80年代說起
※ 編輯: nightkid        來自: 140.115.221.162      (08/16 22:05)
→ puec2:沒必要這樣人身攻擊吧。
推 pvn:同意
→ ggg12345:沒有這套工具就不可能做出"非勻相觸媒反應"這種研究嗎?
推 tainanuser:g大代表一定程度的歷史見證，從70-80年代說起也對啊！
→ tainanuser:雖然70-80年代EE領域，對於現今網上的我們，有段距離..
→ tainanuser:但這個其實也是說明，g大見證很多趨勢、演進...
推 jabari:                                         以及時代的眼淚
→ nightkid:要做表面物理你就需要這麼多錢
→ ggg12345:觸媒摧化是化學非均相不就是多相流就變成物理?還真空電鍍
→ nightkid:或許是我沒有講得很清楚 那抱歉
→ nightkid:應該要叫做 金屬觸媒模型系統中的甲醇分解反應
→ nightkid:只要做模型系統研究 就需要真空環境 要真空環境 就要砸錢
→ nightkid:還有 我們這種不叫真空電鍍
→ nightkid:是真空蒸鍍
→ ggg12345:問題在用這麼昂貴道具有做出別人都跟不上非求不可的觸媒?
→ jessti:做這個不見得是做出最好的觸媒 那2007年諾貝爾化學獎得主
→ jessti:也沒搞出什麼厲害的催化劑
→ jessti:是否早該收起來不做了? 這搞學術還搞生意的?
→ jessti:http://web1.nsc.gov.tw/public/Data/861110211029.pdf
→ jessti:nightkid提到的《科學發展》2008年6月，426期，37 ~ 41頁
→ ggg12345:摧化觸媒是很重要.這位諾獎是用真空蒸鍍才能得知表面接觸
→ ggg12345:的摧化原理嗎?是用儀器發現高溫白金吸附氣體參與反應過程
→ ggg12345:換材料重做一次就能再得一次諾獎?原理已被發現就只有發明
→ jessti:蒸鍍上不同的金屬 或是表面具有奈米結構 對催化的活性都不
→ jessti:同 你敢宣稱全部的現象都走完全相同的路徑?
→ jessti:更現實的問題是當別的團隊都用了某些儀器去觀察 你不用就宣
→ jessti:稱由結果判定出某些結果 只會直接被r掉
→ jessti:像你這種講法 世上只要原理搞定比較細節部分都沒問題了
→ ggg12345:你要花大錢try,就不要貪圖用公共的錢,民酯民膏是要問責的
→ nightkid:我終於了解為什麼我們實驗室的經費會被一砍再砍了
→ jessti:沒有人要花大錢try 而是進入每個不同領域本來就有不同限制
→ jessti:像你這種講法 會做80486跟做出i7只是try一下就搞定了
→ jessti:搞什麼製程微縮 弄出一堆問題 都是浪費錢 浪費時間
→ puec2:其實看到這邊，我的感想還是台灣的問題是出在產業不願意
→ puec2:投資在台灣學術界產出的知識。像成大四億技轉給國外的
→ puec2:單株抗體。國內也有廠商，就不能自己買下來嗎？
→ ggg12345:發現原理,已知原理就可以有別法做,依樣畫葫能有新發現?!
推 jessti:誰跟你說人家買進設備是搞依樣畫葫蘆來著的 自己腦補
推 puec2:我們單位之前的技轉，金額也不是說很漂亮。
→ jessti:你喜歡把錢投再一個完全新的領域是你的選擇 反正風險你自理
→ jessti:批評別人在現有成果上做突破而不依你的方式就太超過了
→ nightkid:知識本來就是堆積起來的，站在巨人的肩膀上做研究是相對
→ nightkid:簡單有把握的
→ jessti:台廠只想要立刻可以量產的技術 最好還是免錢
→ jessti:我做有機染敏太陽電池 1991年M.G就做到11% 去年興大交大才
→ jessti:合力推過12% 原理還是那一套 但是這20年來多少研究把它的機
→ jessti:製弄的很明朗 2009年以前甚至還有許多爭論的點 然後商機呢?
→ jessti:我是認為不太可能有那麼一天 投入的資源呢 現在發表沒有整
→ jessti:套詳細的量測 發表只能往IF 3上下的期刊碰運氣
→ jessti:如果依你的判斷 全世界都給M.G他們去做就好了 反正原理相同
→ ggg12345:有巨人撐就是不用在花養出巨人的錢,花差不多錢就是依樣劃
→ ggg12345:能源的方式那麼多種,Solar Cell效率若包贏,人家就會投啦!
→ jessti:事實上就是沒有利基
→ ggg12345:給一個台灣業界夠不到手的技術,豈不要業界跳樓?沒產業看
→ jessti:不用花養出巨人的錢 但是爬到巨人肩上去還是得要花錢
→ nightkid:哪國的研究室是單獨養出巨人的你跟我說
→ jessti:OLED呢? 先前工研院打包賣給三星的專利呢?
→ nightkid:德國的Max-Planck-Gesellschaft投入的錢跟台灣比你知道差
→ nightkid:多少嗎?
→ nightkid:別人研究做得好不是高瞻遠矚 而是人家願意投入金錢
→ nightkid:然後做像和尚敲鐘一樣的事 天天敲鐘做單調的研究
→ ggg12345:這些花大錢尖端要立基何處?不就是買洋設備把成果低賣洋人
→ nightkid:把東西累積起來才從做出的東西裡面發現出新的東西
→ nightkid:現在的研究就是在做這種事
→ nightkid:你要把做出來的研究商業化是你的事情 我是在談學術研究
→ nightkid:研究本來就是獨立於商業之外的 你要什麼都跟產業掛勾
→ nightkid:是你自己的事
推 jessti:呵 OLED亞洲在材料的研究還不見得輸給西方 台灣不輸日韓
→ jessti:量產的成本根本就在機台上 你看過業界主動開機台的研究?
→ ggg12345:只要國家繼續給錢就儘管這樣搞,沒錢的時候還有學術榮辱?!
→ jessti:依你原理出來後續沒用的想法 為什麼OLED到現在才開始熱?
→ jessti:1980年代柯達就搞出最早的有機EL 結果這家現在呢?
→ jessti:也不用扯那麼遠 2007的諾獎研究的就是哈柏法製氨的細節
→ jessti:為什麼他就得要弄的那麼複雜? 人家原本鐵粉就能做了 原理也
→ jessti:早早清楚 諾獎委員腦袋都傻了嗎
推 monsterjam:照某g說法..不要說花大錢小錢了..對國家產業沒有直接
→ monsterjam:貢獻的研究經費都可以砍一砍啦..反正成果自己用不到
→ monsterjam:基礎科學系所也都可以關一關啦..反正培養出來的人也不
→ monsterjam:會對國家有啥直接貢獻阿..還花這些教育經費幹嘛
→ monsterjam:想要了解這些東西..行..自己掏腰包..不要浪費公帑
→ ggg12345:大家都拿稅金來研究自認重要的,那稅金從何可以多起來?
→ ggg12345:錢給了,昂貴儀器也買了,那就趕快利用,做出有利增稅金的事
推 jabari:Grant is a gift. by Dr.Smith教授 (PHD comics)
→ ggg12345:那個諾獎是他用了紫外光讓吸附在鉑面的不同氣體經光激發
→ ggg12345:電子顯微鏡可以看見氣體的合成變化,此工具的應用驗證觸媒
→ ggg12345:吸附不同氣體造成反應過程的可見性顯現.這是儀器應用發明
→ ggg12345:觸媒劑一向都是如何達成接觸面的多寡以增反應.看得到是其
→ nightkid:外行就別裝什麼都懂好嗎?
→ nightkid:你不講沒人會笑你
→ ggg12345:儀器發明,跟氣泡軌跡雲霧室是同樣貢獻.製氨是驗同類現象!
→ ggg12345:鉑會吸附氣體是早就知道的觸媒現象,"看得見"反應是其貢獻
→ puec2:術業有專攻，而且這邊是AfterPhD板...(默
→ nightkid:那你知道為了要"看得見"需要用到什麼嗎?
→ ggg12345:不就是要做甲醇燃料電池的觸媒電極脫氫?"看不見"也是能做
→ nightkid:那按照你說的其實也不用研究任何東西啦
→ nightkid:兩千年前沒有這些東西人還不是活得好好的?
→ nightkid:那幹嘛要研究這些東西呢?
→ nightkid:再說 你還是不懂為什麼要研究這個東西嘛...
→ nightkid:Pt會吸收氣體沒錯 但是Pt吸收CO會被毒化進而失去觸媒效果
→ nightkid:為了要解決這個問題所以我們需要知道反應是如何發生的
推 monsterjam:照你這麼說..不要說研究什麼觸媒阿..浪費稅金開物理系
→ monsterjam:化學系數學系中文系哲學系幹嘛..這些人幾乎都不能增加
→ monsterjam:稅金收入阿..以十年或二十年為一個週期投資..
→ monsterjam:保證是大虧本..根本是肉包子打狗..乾脆都關一關省稅金
→ ggg12345:這些系不認為對稅沒貢獻,多少產業用他們發現的方法運作!
→ ggg12345:做研究的需索大錢又找不出可產品應用的方法對稅只耗不增!
推 monsterjam:台灣有啥產業用國內大學理學院文學院發現的方法運作??
推 monsterjam:照你這種角度..國內根本不需要基礎科學
推 monsterjam:全世界在高能物理粒子物理投入了多少經費..終於在今年
→ monsterjam:確認了Higgs的存在..但對稅收依舊不會有啥貢獻..
→ monsterjam:世界各國政府豈不是都冤大頭..過去四五十年投入了幾兆
→ monsterjam:幾十兆美金來滿足這些物理學家的求知慾??
→ ggg12345:防鉑中毒的PtRuC合金都已被開發出來,別人不知如何反應?!
→ ggg12345:台灣產業賺錢時一樣隨經濟大國去贊助高能,但現在還闊氣喔
推 monsterjam:所以歐債危機美國金融海嘯就中斷高能投入了嗎??
→ ggg12345:產業都用過去國外理學院發現的方法在生產應用,國內沾光!!
推 monsterjam:恩..所以國內根本不需要自己做研究阿..反正沒法應用嘛
→ ggg12345:台灣有本事像老美,歐盟那樣印鈔票嗎?沒那款屁股不必硬撐!
推 monsterjam:歐盟都印到好幾國破產了..沒那屁股還硬撐..真是蠢斃了
→ ggg12345:別國的研究會帶來富與強,台灣買洋儀器替洋研究又賤賣成果
→ monsterjam:人家研究經費投入台灣的幾十幾百倍..持續幾十年..
→ monsterjam:台灣花幾十分之一的經費..五年沒顯著成果經費就中斷
→ monsterjam:不賤賣留著還能幹麻??專利保護到過期??
→ ggg12345:那不就叫沒那款屁股還猛吃那種瀉藥?! 就是經營不善倒閉!!
推 monsterjam:所以台灣一開始就不應該做研究阿..國科會預算都砍掉啦
→ monsterjam:完全就是浪費公帑..教育部也應該評鑑各大專院校系所
→ monsterjam:對稅收對產業十年內沒法有直接貢獻的都不要給經費了
→ jessti:別的不講 Pt多貴? Pt跟Ru比起來Pt還算便宜 做出來 你買嗎?
→ jessti:做出來就當最佳解什麼都別玩了 反應就只有一條途徑? 別說笑
→ jessti:了你 PV二戰後沒多久就開發出來了 現在多少種PV了?
→ jessti:不會毒化的合金? 何必使用合金 多的是原本就不怕CO的金屬
→ jessti:問題在於要不是效率不好就是特定晶面才有活性 誰跟你說
→ jessti:面積一項就掌控了全部的變因?
→ ggg12345:要經營得好,不是啥都投的亂經營,也不會是都不投的不經營!
→ jessti:資源有限之下勢必有所取捨 有些領域入門就是高門檻 但是用
→ jessti:錢能不能回本來衡量是風險極高 07-09年間撐不住或乾脆不玩
→ jessti:OLED的一大票 三爽卻賭下去還用自家品牌帶起市場
→ ggg12345:產品研究就是要勝出,勝出賺錢就會想確保原因突破.要找根
→ jessti:現在是付大筆專利授權費加買材料都還能賺回來
→ jessti:問題就算是從1990新的元件結構出現開始算起 也燒了20年的錢
→ ggg12345:源就要確保進一步有產品勝出,否則就是在替人做嫁衣.賠本.
→ jessti:嘴上講要找根本要妥善經營都很簡單 當年每個領先者最後是誰
→ jessti:家賺到錢了?
推 jessti:你講的小學生都懂 拿什麼去確保去做? 除了要幹掉競爭者還要
→ jessti:眼光正確個10-20年 環境不會有意外 做夢吧?
推 dbspvj:容我來插嘴一句話吧，我覺得如果這個領域或實驗入門門檻這
→ dbspvj:麼昂貴，代價這麼高，那的確不是應該每個人都玩得起的，就
→ dbspvj:讓那些玩得起的人去玩吧，沒那個屁股別吃那個洩藥，還有很
→ dbspvj:多低階的領域可以玩，不然最後段最沒資源的學校也要來搞個
→ dbspvj:動輒千萬以上的表面物理、高能嗎？這不是挺好笑？
→ jessti:這個標題的單位應該夠格能做了吧
→ ggg12345:甲醇燃料電池的觸媒研發甚至電池製造有工研院能源所,觸媒
→ ggg12345:電極的反應觀測是大學可以配合其他同類似研究一起做的,昂
→ ggg12345:貴的儀器就有對應的責任要負責解釋指出可能方向,能源所要
→ ggg12345:配合經濟部與工研院其他單位找相關業者生產.每個研究者亂
→ ggg12345:跟NSC搶錢亂拉博生做,最後就是賤賣甚至免費奉送洋人,博生
推 monsterjam:審核給不給錢投不投資應該不是研究者的問題吧
→ monsterjam:舉個例子..有個目前最新型的儀器He離子顯微鏡
→ ggg12345:最後只能窩PI的實驗室夢諾獎.能到後段大學就怨沒人沒設備
→ monsterjam:當年電子顯微鏡大廠FEI投入大筆資金資助一個叫ALIS的
推 monsterjam:研發團隊進行這個儀器的研究開發..投資十幾年失敗中斷
→ monsterjam:這是ALIS團隊亂做研究嗎..但最後他們自己找資金繼續做
→ monsterjam:前幾年成功後被Zeiss高價併購..現在是Zeiss在電鏡主力
→ monsterjam:的產品..投資研究本來就有風險..誰能保證全贏
→ monsterjam:但如果只想五年十年就要看商品化成果..別做研究了啦
→ ggg12345:ALIS是私人公司投資,最後再找資金,私氣為贏利才成功,並不
→ ggg12345:是像台灣拿國家經費騙博發P搶錢升等,繼續不負責任的研發.
→ ggg12345:別國研發是富又強.台灣是書生惡搞,越來越弱又窮,博生怨!
推 monsterjam:那我另外一個叫Delay line method的技術..這是一種
→ monsterjam:可以得到高時間解析與空間解析偵測光子電子訊號的方法
→ monsterjam:二十多年前NASA也是有在資助這個計畫..中間發生什麼事
→ monsterjam:我不清楚..但我確定的是目前把此技術商品化的兩個公司
→ monsterjam:公司都直接成立在德國法蘭克福的大學裡面的實驗室..
→ monsterjam:所以第一個NASA是冤大頭..花錢讓德國發展技術
→ monsterjam:第二德國是冤大頭..花錢讓教授在大學實驗室成立公司
→ ggg12345:大陸也讓大學成立公司,不是全民所有制,也非個體制,是學校
→ ggg12345:集體所有制,學校成員出資但會有人監管.監管者的任務就是
→ ggg12345:不能亂投同時督促成效.情況不好就可能將公司賣掉換回投資
→ ggg12345:對集體做出交待.宏碁在大陸買的同方就是清華開的電腦公司
→ puec2:你要不要去大陸發展，應該很適合你。感覺起來你相當的欣賞
→ puec2:大陸的制度。如果去那邊發展一定大有可為。
→ ggg12345:大陸的學校公司就在校園馬路邊對外開店起來.招待所變旅館
→ puec2:對，超棒。g大你就幫我們去那邊先鋪路吧。謝謝～
→ ggg12345:台灣的腐敗是掛洋頭賣狗肉,公費計劃跟私企不分,不必負責!
推 jabari:文不對題-->逃避問題-->迂迴處理--> 讓你們見證時代的眼淚
→ ggg12345:沒產業與科技的落後地區須嚴肅看待規劃與管理,負責任做事
→ ggg12345:一群人事前規劃與自由競爭如何併存合作是落後者勝出關鍵!
→ librabook:小聲問...今年確認了Higgs的存在!! are you sure??
→ sneak: 換材料重做一次就能再得 https://daxiv.com
→ sneak: 像你這種講法 世上只要 https://daxiv.com