Re: [閒聊] 何時放寬科大的高中生比例？

[ggg12345 (ggg)]

※ 引述《tainanuser (南南南)》之銘言：
: 大多數的高職學生，在國中求學的階段，大概都是以英數理這幾科偏弱，所以在升學
: 考試或分發上，變成排名在後半段，而只能選擇高職者居多。也就是高職學生，當初
: 在選擇念高職時，自身也都有意識到這些問題，所以不太願意去挑這些比較硬的工科
: 類別念，而是改選餐飲、觀光..等類別，故這幾年高職的工科招生大減，今年就出現
: 一堆科大工科招不滿的現象....
這幾年科大的工科招生不佳, 是因為最前端的台清交學生不再多數出國,
留在國內又過剩, 那些號稱年薪百萬的大廠都只挑台成清交. 出頭希望
沒了何苦去當牛後? 連帶地科大畢業生就去洗學歷, 考台大研究所. 餐
飲觀光總是新設的, 如果台大也設了這些系所, 觀諸以往經驗, 第一志
願照樣落在台大餐飲系, 這是家長心中的願望所致. 年薪百萬大廠也會
以本公司都是台大畢業的告訴她的股民, 股民一看就會認定人才濟濟那
可能會虧? 各有所需之下, 連張忠謀都無可奈何.

那麼, 全台灣的每一家公司都任用台大畢業生後, 會不會都成長為世界
的500大公司? 如果這是管用的關鍵因素, 所有投資董事都會押著CEO半
夜排隊出來做這件招人的大事. 但實況顯然不是.

技職的問題, 第一件大事應該問技職的師資從何而來? 他們是否跟上時代
教導學生的一技之長?

舉一個台灣理論派研究與國外同行的差異看法.
大學畢業後服役, 退伍前一個月, 就被系主任的助教親自到營裡面會, 叫
回系裡報到當助教, 因為受限於當時的學校條款前幾名才能留下任教. 所
以系裡還通知連絡我的家人希望退伍就即刻報到以免變卦, 所以還當了一
個月的無薪助教. 現在回想起這件事來, 就是要找學業好的學生.

有次系主任拿了他已出國的碩士學生論文放桌上附了條子. 第二天上午報
告講解該論文給一位來訪的外國教授一同討論. 那是一個有熱傳的流體在
翼面的流動問題, 那個研究生根據物理數學式做了兩個極端點對中間的漸
近線, 求中間點的趨近值, 還比較了國外另一組實驗的數據. 講完推演式
後, 系主任很熱烈的表示這推導多有效. 那位MIT的教授卻直接就追問為
甚麼不直接拿儀器量測那個區間的實驗數據就好? 這一問就擊中了要害,
我們沒有那個實驗平台(風洞)與儀器. 還有是為甚麼需要求解這個區段的
解? 這個數學求解只因為要發表研究論文, 表示若知道兩個極端點的值就
能由漸近式計算出中間區段的那個複雜情況(熱流)解. 但這位MIT教授就是
直接了當表達再量測一下中間的值不就好了? 系主任就搶答接著說這位報
告者是昨天他才給論文, 要求報告的. 他要介紹台灣學生的數理邏輯能力
給這位MIT教授, 以便他能接納一些台灣去的留學生.

系主任是唸過高職投考軍校, 唸研究所再被派出國拿PhD, 再借調到大學
上課的. 這個MIT教授的回答, 讓我當時就感受到台灣機械工程領域的前
途不樂觀. 系主任是讀過高職的, 他的數學邏輯能力不用懷疑, 英文好是
因為海軍官校的要求, 要能與美軍官話家常.

工科技職, 工專, 技術學院, 科大, 工程學院 其實都是同一個路子, 都
是要製造出器具與成品(如橋樑, 水壩, 車船)的, 也就是應用科學的.

嚴格說, 台灣的高中偏重理工的物理數學與醫學的生化, 普大也是因國科
會的傾向而偏重理工, 但沒有產業基礎, 是個將人才輸美, 挾美以自重的
情況, 基本上是忽略產業能力與發展, 但又自以為銜接美國尖端科技. 沒
有基礎能力, 沒有高階相關儀器設備卻又自認與世界尖端要同步, 所以就
只能做那些不用儀器設備的理論公式推演.

進入科大的土博士多數承接這種接續美國尖端的思惟, 為了研究發表只能
做紙上的理論研究. 所以數學推論, 英文論文閱讀書寫就是第一要務. 因
為不達標, 教師評鑑數P要開除人, 為了一口飯只有就範. 只是為了產業應
用的高職, 工程學院就偏差成為理學院的理論掛帥. 產業也就不可能有技
術實務得到接濟. 人才都替美國尖端在煩惱, 從不思考自家的需求如何解
決改進, 還一眛偏差的獎勵數P. 科大教師為了求存當然捨技職生而找普通
高中生. 結果當然是光說不練, 學歷愈求愈高, 離社會需求愈來愈遠. 師
生互相嫌棄. 產學落差愈來愈大, 世代怨恨愈來愈多. 毫無共濟之情.

把數學式推來推去, 把零件兜來兜去, 跟玩電玩一關來一關去, 都是在按
表操課, 高中高職都沒兩樣, 都比某種經驗與熟練. 但那一種又產出生產
力與有價值的產出? 經濟不好, 連結婚生子都有畏懼, 後繼無人就在於教
師指引的不是個寬廣可持續發展的前程, 那有人願追隨?

→ GodButterfly:還有普大工科 碩士生名額近十年來暴增 這也影響很大
工科碩士生增多, 因為很多普大需要有研究生來與教師一起做研究.
當年的系主任推介優秀的學生到美國深造, 這也是提拔人才給學生找好出路的一種
辦法. 系主任除了找學業好的當助教, 當然也希望有人跟著做研究讀研究所. 他們
抱著的是替學校人才留種.
以前的土碩士生比較靠近產業, 一旦畢業就業, 都是講師薪水的兩,三倍以上, 工科
產出的土碩士, 有些領域是跟台灣高科技電子資訊產業有關, 一直都是因應產業市
場的需求的, 多數碩士是靠近實用產業的. 但也有很多不是, 像機械的熱流就帶不
出產業. 機械工程的碩博跟業界想要的精密機械, 數值工具機是脫節的.

學校與產業脫節最大的原因是量產數P博士與廣設大學以後, 因為現在的博士是數P
畢業的, 這批土博進了大學教書, 相互競爭才整個偏向數P爭高下. 碩士也就因土博
教師數P, 跟著尖端理論化數P. 這也是造成產業轉型困難的根原.

數P博教師難以接受技職體系學生是其來有自的, 關鍵都在英文與數學.

推 jerk:技職體系被毀壞得很徹底，早期工業技術學院的師資是要求要有
OA→ jerk:工業界實務經驗的，學生入學前也要求要有工作後再進修...      10/27 19:25
→ jerk:現在整個壞光光，高職辦學以升學為目標，學生也已經沒什麼實
→ jerk:作能力
推 sonywalkman:大大見解不錯
高中高職的教師一直都是師大/師院系統培育的, 這些教師很少有業界工作經驗. 業
界的資深高階人員從以前就是秘技不傳居多, 要去教學是有障礙的, 最明顯的是機械
相關產業, 都是秘傳的加工機械, 也多數不用標準工程製圖. 電子電機則好一點點,
除了半導體與資訊是全照國外的走, 但高職教師要有這些熱門產業的工程師退下來加
入也是很難. 科大的教授現在都是PhD, 但多數也沒有產業經驗. 產業真正面對的問
題也多數不了解. 就以台灣的資訊硬體為例, 硬體電路都跟著走上多核心多處理機的
VLSI組成, 業界與學界卻空檔幾十年不再於基礎投入, 所以整個系統無從升級, 也無
法產生高價值的競爭力.

推 jerk:理學院招人常常看到要求至少兩年的博後經驗，其實工院應該比
→ jerk:照來個至少兩年相關業界經驗......不過這不可能發生的~~~
推 flac:台灣工技學院第一批師資很多來自教育部訪問團
→ flac:從美國各大學博班台灣留學生那勸說
→ flac:招募回國任教的，何來實務經驗?
推 flac:關鍵在於評鑑也要看學術發表，管你科大還是普大
→ flac:懂學術發表或沒真正實務經驗的老師不代表他們不能教給學生實
→ flac:務價值高的東西
→ flac:老師本來仍可透過產學合作，平常各式機會接近產業，暸解實務
→ flac:將觀察學習所得帶給學生
→ flac:所以重點在於這老師是否經常跨出校園
→ flac:接受新的事務，而非他本身是否有實務經驗
先進國的科研需求會反應在她的研究刊物上, 國外留學回來的, 學到的就是她們
的尖端需求. 譬如IBM大型主機 360/370 就型號就反應1960/70時代產品. 其中的
370就是使用 virtual memory 的技術, ACM 的Virtual Memory survey 就是1970
年的刊物. 但IBM公司最核心的VM/OS是發展360時的CP/67成形的, 研究論文要等
到1974才有Goldberg寫的survey of VM Research. 因為 VM Monitor 技術是IBM
公司內部重要的技術機密. Intel x86 原目標是VM, 但後來只做了8086Mode, 要
等到VMware用另一個方式突破後, Intel到2005才有硬體支援的Virtual Machine.

業界與學術研究及新產品的出現都是反覆交錯, 互相影響的. 業界經驗主要就是
帶來產業的需求與經驗, 不致讓研究太偏離現實. 落後國家的問題是沒有一個實
況的調查與狀況需求在一個自己有需要的公開園地上進行徵集能人的公開討論.
台灣的能人都被NSC趕去替老美煩惱他們的問題, 忘了自家還有堆問題要解決.
在IBM PC 出來之前, 很多地方都在發展研究微電腦, 但有類似的學術刊物也要
到1984左右才出現在IEEE的survey刊物,還不是正規論文刊物.先鋒研究者起頭就
是量少,連找個刊物討論都難,再以那個Virtual Machine的Monitor技術為例, 這
是夠老爺的, 先進的IBM公司還語焉不詳的, 但2000之後就形成一個翻新的領域.
數P的"唯一"絕招, 就是落得鬥成一團還找不到一個生路,出路.

→ GodButterfly:我以為本篇是在討論科大工科碩士招生不佳的問題
→ GodButterfly:怎跳到"博士班"去？
→ GodButterfly:一個很簡單的道理 少子化後學生來源少了 加上普大碩
→ GodButterfly:士在近十年暴增 特別是前段學校增加"非常非常"多
→ GodButterfly:試問同時錄取普大碩士和科大碩士 依照現在社會價值觀
→ GodButterfly:學生會選哪個優先？
→ GodButterfly:跳Tone到博士班去 雖然講述內容很棒 但文不對題就是
若就工程應用領域言, 科大教師與學生是否需要業界經驗? 這就涉及師資來源, 但也
影響到工程領域的博碩班. 舉這個例是要說明先進國都是在解她們產業當時碰到的問
題, 不是那些不知要應用到那裡的形而上問題. 業界經驗只是在強調研究要能落實,
但若這樣要用業界經驗把普大科大分開來就錯了. 科大只是領域偏向工程應用, 少有
文法科系.

就以寫 Survey of Virtual Machine Research 出名的 Goldberg 言, 看論文記錄,
有1969參加過 MIT Lincoln Lab的 CP-67 report, 1972 哈佛PhD畢業, 1974寫
survey時是任 Honeywell 的工程師. 寫Virtual Memory Survey 的 P.J.Denning則
是學院派的. 但兩者所解的問題來源都是來自產業的需求.

就美式學校言是不重視碩班的,都是以博班為主,博士出來因為解的是產業想知的問題
所以也都能到產業界去發揮長才. 台灣過去充斥碩班, 是因為我們的高科技產業是引
進的, 技術都是追趕的. 所以要英文能力, 除了看技術資料還要有英文報告與溝通能
力跟洋公司打交道. 但過去的碩班畢業都是去產業界, 因為偏重產業應用. 但現在不
論科大普大, 師資都是數P畢業, 多數是跟台灣產業需求脫節的, 教師想升等是數P,
連帶碩士論文都會偏離現存產業往理論數P, 造成就業情況不佳, 求職者充斥, 產業受
累也不想再投資訓練. 學生會選科大還是普大碩班? 只要出來就職很難的, 不是產業
需要的, 照現在這個高學歷學生量產, 產業萎縮的趨勢下去, 時間很快就會從就業市
場反饋回來. 用腳投奔走人就是必然的後果. 科大被要求重視產學, 就是看遠一步.
普大猛要求英文是看重另一個極端, 口語英文是有助於行銷宣傳, 有利觀光業.

→ jerk:家父六十四五年進工技任教，當時師資大多是講師，何來眾多留
→ jerk:美博士？ 扯遠了...初期學生水準很高，到八○年代時......
→ jerk:就變台科大了 xd
→ chungyuandye:數P是5Y5E學校做的事，現在很多科大真的是不數"P"的
→ chungyuandye:現在很多私立科大的教學服務考績都已經把paper排出
→ chungyuandye:能不能生存下去遠比paper重要很多～
→ chungyuandye:g大文章寫得都很好，但是很多資訊要更新~~
教師升等要有一家之言的創見, 這就是要有著作以利世人學習參考之義. 所以發表
著作是其重要關鍵. 數P就出在"數"上, 因為容易看得見,小朋友都能數出誰多. 台
科大要求發表論文最烈的應該是石延平校長時代, 但石校長就是典型"數"P. 數P的
要求就是引進最有利於學校產P的國外博士, 其目的就是以量產P的成果來要求國家
科研經費的特別補助. 因為好的要獎勵補助嘛! 產P解的問題如果是本國本地產業用
不上的, 那麼投入的人力物力除了消耗外, 還給先進國免費拿去用, 回頭來壓榨,
那怎能要求納稅的本地產業來支撐研究? 落後地區是不該亂研究的.

數P不可能會停, 現在科大評鑑都不太提生師比論文數, 是因為少子化衝擊要過來了
. 數P數博是用來搶經費塞新博擴大勢力的. 因為招不到學生可能倒閉, 若都要教育
部善後, 那會是大事. 所以, 現在人事幾乎都凍結, 新職缺都是臨時性質, 就不必
負責遣散費. 國科會朱主委年初是說了不必全都數P計點, 但各級學校若是想要申請
得到國科會計劃補助, 教師想要升等外審, 沒有亮麗的P就撐著吧!
產學不會是容易的事, 但至少解決可能的研發經費與學生就業問題, 但要升等再多
拿經費就將產學研究進一部變成國內要用到的論文. 典範教學是另一種數P(證照),
但如果拿了堆證照, 卻就業不順, 待遇低. 只是在重覆沒希望的敗局.

南大說的狀況:
"科大如果大幅放寬高中生招生比例，影響比較大的，大概就是尾端的私立大學，因為這
些學校難得這兩年有所喘息，但當國立科大、前端私立科大：明志、亞東、南台..等校
，也開始招生高中生時，恐怕這些尾端大學，就要面臨到一波災難發生....".

個人覺得關鑑在學生的出路, 就業情況而定.
碩士班的情況也是一樣, 技職生會想去拿碩士洗學歷, 景氣不好, 想擠博士學歷的
還是會有. 科大有可能會強調實習與業界經驗, 但讀技職未必就有業界經驗, 可能
誤會科大教師應該是技職學統會佔優. 實況上, 若是工程科系, 科大與普大的工程
學院, 資電學院沒有不同. 若以解決產業的問題需求為主, 教師與學生來源也沒有
那麼大的差別可言. 問題的根源是過度生產的理論博搶佔了需要強調實務應用的工
程領域教職所造成的畢業生在產學的落差.

技職與高中只是性向上的不同. 尾端的私立大學多數不是以工程學院為號招的, 因
為這些領域本來就成本高. 所以可能的求生招式就是併舊系改新系名, 換領域以吸
引學生(四五年內無法知道學生就業的情況).

推 musynthesis:離題一下問個數P的問題，這幾年台成清交也收不到博班
→ musynthesis:(寫P人力)，上面的教授們還有辦法一直靠數P爭資源嗎
→ musynthesis:不像前幾年那樣風光了，遊戲規則是否也會跟著變
收不滿額並非收不到學生, 何況博生一般要唸四年.
5Y500E就是數P進百大, 分食資源也還沒停. 助理博六年條款, 教師評鑑數P
這些條文都已定下還在, 一時之間是不會變的.
假如政府經費少了或集中到別的重點, 設備或計劃經費甚至參與的工作人員經費就
可以靠產學挹注, 但個別獎勵還是會用數P來給. 業界給獎勵可不數P, 但教師要升
遷(就是加薪)必然會去數P發P.
台灣這種數P的不對是急功近利的"數", 急造一堆P卻對自己的問題不解, 反而花錢
耗自己的能人去耕別人的田, 還幫別人壓榨自己.
※ 編輯: ggg12345        來自: 140.115.4.153        (10/28 22:57)
推 musynthesis:Thanks!
推 tainanuser:推！
→ sneak: 能不能生存下去遠比pa https://muxiv.com
→ sneak: 還有普大工科 碩士生名 https://daxiv.com